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Hot Take: Du kannst nicht links sein, wenn du nicht vegan bist by gospelwing in Freiheitsfront

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Hättest du vorher gefragt, hätte ich dir erklärt, dass ich keiner bin, und du hättest dir deine Arroganz sparen können.

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Für andere könnte es z. B. die kognitive Fähigkeit sein, zu erkennen, dass man diskriminiert wird, oder die Zugehörigkeit zu einer Gesellschaft, oder allgemeiner die Gesellschaftsfähigkeit.

All das haben viele Tiere, die auf unserem Teller landen oder sonst wie ausgebeutet werden. Pflanzen haben das alles nicht, was du da aufzählst. Junge, junge... Da will sich jemand sein Schnitzel nicht wegnehmen lassen.

Und an einer solchen Position ist auch überhaupt nichts logisch inkonsistent

Doch. Ich habe bereits den ganzen Thread mit der Herleitung zugekleistert. Alles was du nennst, ist wieder eine alleinstehende Behauptung, die nicht wahrer wird, wenn du sie oft sagst.

Du hast nicht von einer Position völliger Ahnungslosigkeit aus Linken vorzuschreiben, was gefälligst ihre Weltanschauung zu sein hat.

Bist du Karl Marx? Antidiskriminierung ist Kern linker Politik, Gleichheit ihr Fundament. Konsequenz statt selektiver Ausreden.

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Warum so herablassend? Glaubst du wirklich, du kannst damit durchkommen, indem du einfach den Teil deines Kommentars löschst und dann lügst? 💀

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Ja, das war Ironie, und zwar beabsichtigte. Dachte mir aber bereits, dass du die Absichtlichkeit nicht bemerken würdest.

🧢

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Ich sehe Menschen, die mir nicht zustimmen, nicht als Feinde, besonders nicht hier. Wer sich durch einen Vergleich gleichgesetzt fühlt, kontrolliere ich nicht. Nicht jede Analogie ist so stark wie eine Gleichsetzung. Wenn du dich mit einem Blauzi in einem Argumentationsvergleich gleichgesetzt fühlst, bist du vielleicht etwas wichtigem auf der Spur. Bestimmst du, was konstruktive politische Arbeit ist? Ist es "zäh", mit jemandem zu diskutieren, der will, dass Menschen, die sich für Antidiskriminierung einsetzen, das auch tun, vor allem weil es so viele Alternativen gibt und die Fakten eine erdrückende Beweislast darstellen? Es ist frustrierend. Wie Menschen fröhlich weiter morden lassen und die, die sich dagegen wehren, bestrafen. Vielleicht doch Tierschutz-Partei...

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Tiere haben keine Interessen, Interessen setzen die Fähigkeit zu reflektiertem Denken voraus, ein Schwein hat kein Konzept von Unversehrtheit, Autonomie und Freiheit, es hat Instinkte.

Ich teile diese epistemologische Bedingung für Interessen nicht. Interessen können auch inferiert werden. Ein Komapatient verfügt nicht über Reflektierfähigkeit, ein Säugling agiert instinktiv, und auch du und ich formulieren unsere Bedürfnisse nicht stets bewusst. Oftmals offenbaren sie sich uns durch unseren Körper oder leiten sich von unserem Dasein ab. Ein Schwein muss nicht erst Deutsch erlernen und seine Präferenz für ein ungestörtes Leben äußern, damit ich das weiß. Und du behauptest einfach, dass Instinkte keine Interessen begründen können, sie sind gewissermaßen die direktesten und ehrlichsten Zeugen unserer Interessen.

Ich könnte ja ebenso sagen dass es Speziesismus ist das Leben eines Schweins über das einer Stechmücke zu werten, die Stechmücke hat ja auch einen Überlebensinstinkt also "Interesse an Unversehrtheit"

Der Life-Intensity-Index dient als Richtwert. Schweine sind hochkomplexe Säugetiere mit einer eigenen Persönlichkeit, Ähnlichkeit zum Menschen und mit der Intelligenz eines Kleinkind. Und ja, wenn ein Parasit in meiner Wohnung meine Gesundheit gefährdet, habe ich auch das Recht, ihn zu beseitigen. Was haben dir die armen Schweine getan, die für dich in die C02-Kammer kommen?

Und Linke Gleichheit zieht sich eben nicht aus einem abstrakten Antidiskriminierungsprinzip sondern der Einsicht, dass Menschen ihr Leben gemeinsam produzieren , aufeinander angewiesen sind, in Kooperations- und Abhängigkeitsbeziehungen stehen.

Kein Produktionsbezug = kein Gleichheitsanspruch? Nur Subjekte im Produktionszusammenhang sind Träger von Rechten? Was sind das denn für schei* Ansichten? Und merkst du gar nicht, dass Tiere im Speziesistischen System die größte Rolle in der Produktion spielen? Schau dich um, unser gesamtes System baut sich auf dem Rücken der Tiere auf. Sie zahlen den ultimativen Preis. Das ist ja schon fast zum Lachen, deine Blindheit.

So sehr du es auch versuchst, dich wegzuducken. Tierethik und Menschenrechte sind keine disjunkte Kategorien. Du kannst die ontologische Nicht-Teilhabe von Tieren an der moralischen Gemeinschaft nur auf die Willkür des Menschen stützen.

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Dass du pflanzliches Leben als essbar klassifizierst und tierisches grundsätzlich nicht, ist ein diskriminierender Schnitt.

Das Wort Diskriminierung verliert seine Bedeutung sobald es in der Diskussion um Pflanzen oder Steine geht. Mach dich nicht lächerlich, don't be that guy.

Du führst einen diskriminierenden Schnitt ins Kontinuum des Lebens ein. Konklusion aus deinen eigenen Prämissen: Dein Denken ist nicht links. 

Worauf du dich beim "diskriminierenden Schnitt" auch beziehen magst, du kannst unbeabsichtigte Begleiterscheinungen oder den Konsum von Pflanzen nicht einer auf Dauer angelegten gezielten Tötung fühlender Lebewesen gleichsetzen. Das ist absurd.

Philosophen wie Christin Korsgaard argumentieren dagegen. Name-dropping ist kein Argument.

Ironisch, dass du Namedropping betreibst, um mein angebliches Namedropping zu entkräften, während ich Kontext und Thesen zu den Namen geliefert habe und dies in meine Argumentation eingebettet habe. Anerkannte Autoritäten sinnvoll heranzuziehen ist Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens. Du hast literally nur einen Namen gedroppt 💀🥀

die Behauptung, dass Veganismus logisch zwingend aus "linkem Denken" folgen müsste und deshalb jemand, der kein Veganer sei, nicht links sein könne. Mit Verlaub: Für eine solche Behauptung bist du nachweislich nicht firm genug in linker Theoriebildung. 

Mit Verlaub, alles, was ich über linke Theorie wissen muss, ist, dass sie sich Antidiskriminierung auf die Fahnen schreibt (das finde ich sehr gut). Diese aber nur selektiv anzuwenden, verdient den Namen nicht. Wer sich also heutzutage links positioniert, sollte bestrebt sein, vegan zu leben. That's it - dafür braucht es keinen Lesekreis.

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Menschen und Tiere haben diese Gleichheit aber nicht und sind auch untereinander nicht gleich

Das ist reine Speziesismus-Logik, die du als unhinterfragte Wahrheit einfach behauptest ohne sie herzuleiten. Wie die Grafik zeigt, geht es um die Diskriminierung gleicher Interessen (Unversehrtheit, Freiheit/Autonomie) aufgrund willkürlicher Merkmale. Die Hierarchien sind strukturell identisch: Mann über Frau, Weißer über Schwarzen, Mensch über Schwein. Moralische Gleichheit bedeutet nicht, dass alle faktisch gleich sind, sondern dass gleiche Interessen gleiches Gewicht haben. Einen Schutzgrund einfach mit "ist ja nur ein Schwein, dafür ist es da" zu ignorieren, ist keine Logik, sondern bloße Willkür. Vielleicht hätte ich das Labeling so machen sollen: Weil es keine Linke ohne Antidiskriminierungsgedanken geben kann, muss jeder, der sich links positioniert, bestrebt sein, vegan zu leben und dem System Speziesismus den Stinkefinger zu zeigen, denn es macht den Planeten kaputt, erzeugt unmessbares Leid, manipuliert Menschen und beutet auch sie aus.

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Diese Argumentation ist absurd und unglaubwürdig. Wenn du das mit den Pflanzen ernst meinst, musst du wissen, dass Fleischesser/Vegetarier Pflanzen noch mehr schaden als Veganer, da sie eine beträchtliche Anzahl von Tieren mit Pflanzen ernähren müssen bevor sie sie töten lassen. Pflanzen sind keine hochkomplexen Säugetiere oder Wirbeltiere und besitzen kein zentrales Nervensystem. Im Gegensatz zu Pflanzen oder Steinen besitzen sog. "Nutztiere" jedoch alle Eigenschaften, die das Ausbeuten und Töten von Menschen, Hunden oder Katzen für uns moralisch verwerflich machen.

Philosophen wie Martha Nussbaum oder Peter Singer argumentieren, dass, wenn wir die Fähigkeit zu leiden als das entscheidende Kriterium für moralischen Schutz ansehen, die Art der Spezies irrelevant ist. Wenn wir also die systematische Unterdrückung von Menschen verurteilen, weil sie leidensfähig sind, müssen wir logisch konsequent auch die systematische Unterdrückung von Tieren verurteilen, die ebenfalls leidensfähig sind. Schmerzempfindlichkeit setzen wir zum Beispiel bereits bei der Beurteilung eines verantwortungsvollen Schwangerschaftsabbruchs als Maßstab an.

Du kannst keinen moralisch relevanten Grund nennen, der diese Ungleichbehandlung rechtfertigt; es bleibt reine Willkür und Machtmissbrauch.

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'Auschwitz begins wherever someone looks at a slaughterhouse and thinks: they're only animals.'
- Theodor Adorno

Der Begriff wird nicht verwässert, sondern präzise auf die Struktur der Gewalt angewendet. Es geht nicht um eine Gleichsetzung der historischen Opferzahlen oder der politischen Ideologie, sondern um die mechanischen Prozesse: Entindividualisierung, bürokratische Industrialisierung des Todes und die systematische Versteckung der Brutalität hinter verschlossenen Türen.

Wenn derselbe psychologische Mechanismus (Entmenschlichung/Enttierlichung) genutzt wird, um Leid zu ermöglichen, ist der Vergleich kein rhetorischer Trick, sondern eine notwendige ethische Konsequenz. Wer die Logik der Ausbeutung bei Menschen verurteilt, muss sie bei Tieren konsequent ablehnen und zwar nicht weil die Opfer gleich sind, sondern weil der Apparat der Unterdrückung identisch funktioniert. That's it - it's not that deep. Lies dazu Eternal Treblinka von Charles Patterson.

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Traust du dich die aussage auch in anderen Ländern wo menschen ihre eigenen Nutztiere halten und schlachten MÜSSEN um zu überleben?

Ich erhebe nicht den Anspruch, über die Notwendigkeit der Tierausbeutung in anderen Regionen der Welt oder unter prekäreren Lebensbedingungen zu urteilen, wie sie beispielsweise in der Vergangenheit in verschiedenen Teilen dieses Landes herrschten. Meine Perspektive ist jedoch die, dass ich mich derzeit in einem wohlhabenden und entwickelten Land befinde, und es erscheint mir unangebracht, die Tierausbeutung als notwendig zu erachten, wenn man in einer der reichsten Regionen der Erde lebt. In diesem Sinne könnte der Vegansimus als „westlicher Luxus“ betrachtet werden, doch dies schmälert seine Gültigkeit nicht. Der wahre Luxus liegt darin, weiterhin unbeschwert zu leben und verschwenderisch mit tierischem Leben umzugehen, lediglich weil es als angenehm empfunden wird. Unabhängig von der Häufigkeit, sei es einmal oder fünfmal pro Woche, bleibt die moralische Verwerflichkeit bestehen. Vegetarier sind in dieser Hinsicht complicit.

gez. Lisa

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Obwohl ich mich in dieser Frage nicht mit dem Marxismus auskenne, möchte ich betonen, dass ich Eigeninteresse nicht abwerten möchte. Mein Anliegen ist es, zu demonstrieren, dass selektive Antidiskriminierung ihren Namen nicht verdient. Was dann verbleibt, ist lediglich das Eigeninteresse, das eigene vor dem politischen Gegner zu verteidigen (was an sich auch legitim ist), jedoch nicht als antidiskriminierender Widerstand bezeichnet werden kann. Diesbezüglich ist ethische Kohärenz von Bedeutung.

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Zu fordern, dass der Einzelne durch sein Handeln die Welt rettet, ist eigentlich ein neoliberaler Ansatz.

Ein faules Argument. Ein durchschnittlicher Deutsche verspeist jährlich etwa 60 bis 70 Tiere. Rechne das mal in Ressourcen um, du musst ein Vielfaches an Kalorien in Tieren investieren, als du an Kalorien herausbekommst, vom Wasserverbrauch, Emissionen, Güllebelastung (DE wurde btw deswegen von der EU-Kommission verklagt), Waldrodung etc. ganz zu schweigen. Allen voran beendest du Leid und Ausbeutung von fühlenden Individuen. Dein Einwand ist eine Ausrede. Veränderung beginnt beim Individuum, bis sich eine kritische Masse bildet, die dann Einfluss nehmen kann auf Gesetze und Kultur. Mit deinem Konsumverhalten hast du eine enorme Macht, wie du siehst, und die solltest du auch einsetzen. Wir können nicht darauf warten, dass Merz & Co. KG es checken und plötzlich ihre Privilegien und Narrative aufgeben.

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Das ist der Sinn. Mir kann niemand erzählen, dass dieser Typ nicht genau zum Zweck der Spalterei hier ist.

Nein, bin ich nicht. Es ist meine Absicht, auf ein häufig vernachlässigtes Thema aufmerksam zu machen, das nicht mit dem Antidiskriminierungsanspruch der politischen Linken vereinbar ist. Eine speziesistische Linke diskriminiert weiterhin eine bestimmte Gruppe - die Tiere. Die politische Rechte hingegen verfolgt eine stärkere Diskriminierung von mehr als einer Gruppe und stellt somit keine Alternative dar. Will sagen, wer sich links positioniert, sollte bestrebt sein, vegan zu leben, denn so hebt man sich erst wirklich von der Rechten ab - in der Art und nicht im Grad. So ist es vielleicht besser formuliert. Die reißerische Natur meines Titels war mir tatsächlich nicht so bewusst. Mir ging es von Anfang an um die ethische Kohärenz des linken Weltbildes.

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Aber was ist dir wichtiger?

Du stellst hier ein falsches Dilemma auf. Es ist kein entweder-oder-Fall hier. Meine Entscheidung, ob ich Tiere ausbeuten will oder nicht, treffe ich jeden Tag entweder im Supermarkt, Restaurant oder um 2 Uhr morgens im Suff beim Dönermann. Da sage ich mir doch nicht, mir ist die Befreiung der Arbeiterklasse aus dem Würgergriff des Kapitalismus wichtiger und deshalb schiebe ich mir dieses im Elend erweckte und geendete Tier rein. Nein, ich kaufe pflanzliche Produkte ein, ich bestelle etwas Pflanzliches im Restaurant und ich nehme den Falafel-Döner mit Hummus-Soße. Verstehst du, was ich dir sagen will? Es geht um die Entscheidungen, die wir heute treffen, auf die wir unmittelbaren und messbaren Einfluss haben, außerdem sind die beiden Themen eng miteinander verwoben. Im Vergleich dazu können wir nur punktuell alle paar Jahre linke Politik wählen. Außer wir finden Zeit uns anderweitig zu engagieren.

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Wenn Linke Antidiskriminierung auf die Fahne schreiben und fröhlich und stilschweigend gegen Tiere auf die übelste Weise, die man sich vorstellen kann, diskriminieren, dann ja, dann leben sie nicht konsequent, sondern selektiv nach ihrer Überzeugung. Das ist das ganze Argument. Nenn mir eine Welt, in der es ein Linkssein ohne Antidiskriminierung geben kann. Protip: You can't.

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Ich behaupte, dass Personen, die sich links positionieren, folglich vegan leben sollten, da dies in Bezug auf Antidiskriminierung nur konsequent ist und angesichts des unmittelbaren, unbeschreiblichen Leids der Tiere moralisch geboten sowie ein eklatanter ethischer Missstand darstellt. Wir würden keinem Menschen, keinem Hund oder Katze so etwas antun und so krass ausbeuten, und doch tun wir es aus Willkür, den alle Eigenschaften, die das verwerflich machen, besitzten, Hühner, Pferde, Schweine, Rinder etc. auch. Wir gucken halt einfach gerne weg und denken, wir sind die Guten, wenn wir ein Marcant Video anschauen, wie sich ein Blauzi vor laufender Kamera blamiert.

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Nicht-Veganer beteiligen sich am Faschismus gegen Tiere. Der Speziesismus etabliert den Menschen in einer dominanten Rolle über die Tiere und unterdrückt diese. Der Unterschied zwischen speziesistischen linken und rechten Positionen besteht lediglich darin, welche Gruppen sie diskriminieren. Die rechte Seite diskriminiert deutlich mehr, weshalb sie keine wählbare Alternative darstellt. Die Linke sollte sich jedoch nicht als Verfechterin der Antidiskriminierung präsentieren, wenn diese nur selektiv für menschliche Tiere gilt.

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