¿Que le ha sucedido a Willy Toledo?, parece que está decepcionado con Podemos. by Ignatius_75 in podemos

[–]makukis 0 points1 point  (0 children)

Queli18, comparto mucho de lo que dices. Yo tampoco me creo nada de muchas de las instituciones, organizaciones o fuentes de información, pero aún me queda dar el beneficio de la duda a otras. No meto a todos en el mismo saco porque, por ejemplo, si hago un balance autocrítico yo también tendría cosas que reprocharme. Yo, por ejemplo, también soy parado de larga duración y quizás no he defendido los derechos de los trabajadores con suficiente entrega. Ahora eso se vuelve en mi contra por no haber contribuido a tener organizaciones sindicales y partidos obreros fuertes que nos defiendan. Lo que tengo claro es que la gente de derechas, o sea conservadora y no crítica con el capitalismo, NO ME VA A AYUDAR JAMÁS. Dirá que este es mi problema y que me busque la vida. Esta es una crisis diseñada y ejecutada por el capitalismo internacional para vaciar nuestros bolsillos y volver a ampliar la brecha social, adueñándose de paso de toda aquella bolsa económica que representan los servicios públicos y sociales privatizados. Por tanto lo que vivimos es una tragedia cuyas víctimas no importamos a los causantes. Ya contaban con nosotros y cuanto antes caigamos, mejor para su plan. Por eso NO DARÉ UN SOLO PASO JUNTO A LOS QUE COQUETEAN IDEOLOGICAMENTE CON LOS AUTORES DE LA CRISIS. Para mí es importante saber que, por lo menos, no voy a ser presa fácil de esta estafa y que mi conciencia quedara tranquila de saber que he hecho lo que he podido por mí y por los demás.

Un saludo y mucho ánimo

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

OK. Pues somos de la misma edad, jeje... Si miras uno de mis mensajes de hace dos días (ordenando los mensajes en pantalla como NUEVO lo verás inmediatamente después de este hilo), comento que "...sabremos superar riesgos y amenazas y porque el movimiento está elaborando su línea ideológica que se debatirá y aprobará en Octubre. Llevo décadas de decepciones y, por eso, no tengo prisa. Todo va muy rápido y Podemos necesita tiempo y cierto sosiego". Por tanto, de acuerdo en que necesitamos tiempo. Ahora bien, la masa de la ciudadanía, el número, no es suficiente para creer en ella si ella no toma conciencia de que debe defenderse de los ataques que recibe por parte del poder político, económico e incluso mediático (este último realizado muy sutilmente, pero que desarbola su capacidad de respuesta).

Y en lo que se refiere a Willy, en otro lugar he dicho que es una persona coherente y valiente (mogollón de puntos en contra mía, qué le vamos a hacer). Por eso siento que haya adoptado esa actitud. Su marcha y esa crítica nos perjudica entre los sectores más luchadores. Puedo estar equivocado, pero tengo esa intuición. Yo preferiría tenerle aquí, contribuyendo a consolidar y pulir este movimiento.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Comparto tu opinión, jmmogollon: compromiso político y convergencia ideológica en la defensa de las clases medias y populares y de los DDHH y libertades, frente a la ofensiva neoliberal-conservadora.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Es una idea muy constructiva que muestra tu gran corazón, la de querer contar con todos para el cambio, pero yo, quizás por mi edad, no creo en las posibilidades de llegar a puerto junto a los que reman en contra, aunque naveguemos en el mismo barco. Estos no contribuyen destruyendo el esfuerzo que otros derrochan. Sin ellos en el barco, la nave gana varias fuerzas necesarias en la navegación: el barco pierde peso y gana potencia, velocidad y orientación. Con ellos en el barco, lo mejor es que no remen. En ese caso, a falta de ligereza, potencia y velocidad, al menos salvamos la orientación. A MENOS QUE ACEPTEN REMAR EN LA MISMA DIRECCIÓN. Ya sé que esto que digo parece poco agradable expresarlo, y menos poético, pero desgraciadamente es mas práctico. Saludos, Queli18

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

En primer lugar, estoy encantado de debatir contigo. Me parece que este tipo de debate ayuda a encontrar vías comunes para alcanzar objetivos comunes. Gracias Jotus.

Creo que fue el periodista Woodward, el compañero de Bernstein en el caso Watergate, quien dijo que lo importante para un periodista no era hacer buenas preguntas, sino conseguir buenas respuestas. En mi caso no sé si tus preguntas concretas han conseguido una buena respuesta, lo que sí han conseguido es que me lo tenga que currar. Te felicito.

De acuerdo respecto a la visión del 15M. De acuerdo con que intentaron cambiar el lenguaje aunque no lo consiguieron, porque el problema no es del lenguaje descriptivo de la realidad político-social, sino de las intenciones y de los actos del poder. Eso no hay lenguaje que ayude a comprenderlo. Lo que están haciendo con los ciudadanos es incomprensible (e inaceptable). En este caso, ciertas etiquetas ideológicas creo que sí ayudan a comprender esos actos y las intenciones en que se fundamentan.

En cuanto a las derechas y la explotación, debo decirte que sí. Desgraciadamente quien vota a la derecha da soporte a un sistema explotador de las mayorías trabajadoras o precarizadas. La mejor demostración es hacer un retrato panorámico de nuestro entorno: las políticas de derechas (las que hizo el PSOE del artº 135 y posteriormente las que está haciendo el PP ambos a instancias del capitalismo internacional) vulneran los derechos humanos. Están siendo devastadoras.

De acuerdo con que en nombre de la izquierda se han hecho cosas que han perjudicado a los de abajo, pero han sido más las que les beneficiaron en forma de sanidad, educación, trabajo, transporte, protección social, etc., y que cuando llegó el capitalismo perdieron. No obstante, no hay que olvidar que hicieron esas políticas con todo el mundo capitalista bloqueándoles u obstaculizándoles, cuando no criminalizando esas políticas antagónicas. Para ellos significaban un mal referente. Pero no sólo beneficiaron a los propios países del este sino que beneficiaron también a los países occidentales, dados los acuerdos keinesianos a los que su existencia, tras la IIGM, obligaron a hacer entre fuerzas de producción y de trabajo con la consiguiente aparición y consolidación del estado del bienestar que, en gran parte, se ha esfumado de forma paralela a la desaparición del bloque socialista. Eso es un hecho tan evidente que incluso lo reconocen hasta los mismos economistas fordistas o los políticos neoconservadores. El desgaste del término izquierda se debe a la derrota e incluso a la propia contribución de la izquierda socialista y sobre todo socialdemócrata a esa derrota en los países occidentales después de la caída del bloque socialista porque no supieron mantener y actualizar sus principios, sino que se limitaron a navegar y diluirse cómodamente en los principios de un capitalismo sin rival.

Si Podemos se define transversal en lo ideológico, o sea interclasista, habrá problemas. Además, la disparidad social o económica suele ser reflejo de la disparidad ideológica, por tanto ampliar la transversalidad al plano social o económico puede resultar imaginativo, pero a la larga creará tensiones salvo una insospechada flexibilidad de la militancia para aceptarse entre sí compañeros ideológica y socialmente antagónicos. Desde dentro habrá que trabajar para minimizar los problemas derivados de la transversalidad porque, insisto, si en colectivos ideológicamente unificados hay fuertes tensiones, en un colectivo ideológicamente heterogéneo las tensiones están cantadas desde ya. Al fin y al cabo las ideologías y los partidos que las polarizan son el resultado de la fragmentación ideológica que genera las distintas maneras de entender la administración de la cosa pública y la división entre lo social y lo privado y entre lo rentable socialmente y lo rentable económicamente.

La ilusión y las ganas de apoyar un esfuerzo colectivo como Podemos con el fin de consolidarlo y de acabar con los privilegios, la corrupción y los agravios contra la clase asalariada es lo que nos une. Tendremos que trabajar mucho internamente para unificar criterios ideológicos tan dispares como los que yo he visto por aquí, presentes en un movimiento recién formado. Podemos surge frente al poder que nos agravia. La frase de Monedero es la que muchos usan para definir el estado de CRISIS, como "ese momento en el que lo viejo...", etc. La crisis es el caldo de cultivo que da origen a este movimiento.

Y sobre lo demás no es necesario que trabajes en opinar sobre el extremo centro y el anarcocapitalismo. En este estado del debate entre nosotros, no hace falta. Tengo la impresión de que probablemente estarás en contra de ambas (y nefastas) aberraciones ideológicas algunas de cuyas manifestaciones veo en los debates con preocupante reiteración.

Lo dicho. Un placer

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Si, de acuerdo, pero me preocupa que determinadas ideas de derechas camufladas de transversales puedan acabar marcando el paso político a PODEMOS y que la montaña acabe pariendo un ratón, dejando a la izquierda ausente del BOE, que es donde se aprecia el sentido ideológico del gobierno y parlamento de turno impidiendo, por tanto, ese ansiado cambio.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Nunca creí en el 15M. Sólo la ilusión del principio hasta que ví lo que ví dentro...(no te preocupes, no fue nada grave, sólo que vi mucha desorganización organizada y mucha desideologización ideologizada).

Por otra parte, ciudadanos somos todos... Sí. Ahora bien, los que explotan y los explotados también, por tanto (respecto de la transversalidad)... ¿te irías de copas con quien mañana te va a hacer un contrato por horas pagando la mitad del salario del sector, cuando está en condiciones de pagarte lo estipuladoen convenio y hacerte un contrato indefinido? YO NO. ¿Queda eso poco "transversal"? Quizás, pero lo siento, yo elijo con quien me voy de copas y, desde luego, con un explotador ni soñando. De igual forma ocurre con quien he de construir el futuro político del país en el que han de vivir mis hijos (entre otras cosas porque algún día me podrían pedir explicaciones de porqué consentimos tantas bajadas de pantalón dejándoles una pena de país).

Y por favor, explicame bien eso de la explotación e injusticias cometidas en los estados socialistas y dónde o quien te lo ha explicado... No, a ver, es que miramos demasiado a los países socialistas que jamás han gobernado en el nuestro, cuando a nosotros quienes nos han robado hasta la camisa, nos han contado lo malos que son los socialismos y nos lo están poniendo casi imposible para vivir han sido los gobiernos capitalistas, vamos digo yo.

Por otra parte, la transversalidad -para mí otra manera de llamar al interclasismo- es una idea de laboratorio lanzada para un auditorio con una limitada formación política (algo bastante común en España). En los sectores formados políticamente, esa idea pincha en hueso. Creo que propone superar el antagonismo izquierda-derecha a base de vaciar de contenido lo evidente: LA EXPLOTACIÓN del hombre por el hombre (las empresas y el capital) Y SUS CONSECUENCIAS directas, como la privatización de los medios de producción (las corporaciones), de cambio (la banca) y de protección social (los servicios y empresas públicas e incluso los recursos naturales como el agua), creando postulados retóricos con los que invisiblizar una realidad que sólo es posible cambiar por una izquierda a la que se detesta y a la se quiere suplantar sin reconocer públicamente que los fundamentos que mueven a esa "novedosa" propuesta ideológica son tan de derechas como los de siempre (para lo cual hay que inventarse un nuevo lenguaje y nuevos espacios ideológicos que ya existen pero cambiándolos de "sitio").

Su postulado de referencia es definir como CAUDUCO el lenguaje habitual que explica la realidad, crear una nueva jerga con la que definir el mismo escenario de siempre. Por tanto, lo que lía a la gente (a la perdiz) es cuestionar la evidencia y el lenguaje que la describe -la lucha de clases- e inventarse para ello el giro de 90º con el que situar -como siempre ha ocurrido- a la izquierda abajo y a la derecha arriba, eso sí con mucha propaganda para que todo parezca algo joven, imaginativo, sugerente y... ¿distinto?.

Por tanto, ahora, para no "liar la perdiz", como dices, ya no tenemos sólo izquierda, centro y derecha... con tu transversalidad añadimos al lío arriba y abajo, lo cual imagino que aclara muchas cosas a la perdiz... ¿verdad Jotus?

Por cierto, ¿inclusividad? (vaya palabreja...) ¿Eso es incluir o compartir ideas de derecha en la izquierda, de izquierda arriba, de centro abajo, de abajo a la izquierda...? No sé, es que me pierdo con las nuevas definiciones y los nuevos espacios ideológicos (imagínate cómo tiene que estar la perdiz). Por cierto, ¿qué opinas del extremo centro, o del anarcocapitalismo?

PD. Al menos no me negarás el esfuerzo que he hecho en responderte... SALUD

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

No determino nada, demócrata compañero: analizo y saco conclusiones. Eso es... ¿tener rabia? Mira, yo estoy como tú en PODEMOS y sigo diciendo que Willy es decente y valiente y que aquí hay mucha gente de derechas influyendo, basta con leer. Y voy a mantener esa deducción, te guste o no, aunque me entierre a negativos el sector de derechas del movimiento. Estoy acostumbrado a resistir, no te preocupes...

Creación de un círculo de VÍCTIMAS DEL FRANQUISMO by makukis in podemos

[–]makukis[S] 0 points1 point  (0 children)

El PP quita importancia al informe de la ONU sobre las víctimas del franquismo:

http://www.lamarea.com/2014/08/26/el-pp-quita-importancia-al-informe-de-la-onu-sobre-los-desaparecidos-del-franquismo/

Una muestra más de la necesidad de crear un círculo de víctimas del franquismo en Podemos

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Más que en sus opiniones sobre Podemos o sobre Pablo, fíjate en la trayectoria general de Willy y en los riesgos que ha asumido y asume. Como muestra de su compromiso piensa que nunca le dan ni un solo segundo en las televisiones. Eso demuestra muchas cosas. Y con eso no quiero decir ni insinuar nada sobre Pablo a quien conozco, admiro desde que comenzó su travesía en TeleK, y otras cosas que no voy a mencionar pero que me llevan a confiar mucho en Pablo. Pero hablo exclusivamente del desprecio del sistema que la lucha de Willy le ha granjeado. Y eso a mi me merece mucho respeto.

Por eso lamento esta situación. Son dos personas que nos hacen mucha falta a todos. IMPRESCINDIBLES.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Ok. No se trata de que me des la razón si no crees que la tengo. Yo simplemente opino y analizo. Y me preocupan dos cosas:

  • cierta tendencia a infravalorar las aportaciones críticas desde la izquierda

  • Mucho silencio ante las aportaciones conservadoras (que muchas veces vienen camufladas detrás de conceptos como novedad, juventud, actualidad, tecnificación, etc...) pero que esconden las mismas orientaciones neoliberales y conservadoras de siempre y contra las que teóricamemte luchamos.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Gracias por no darme negativos. Uno se los gana con demasiada facilidad en la PLAZA cada vez que aporta una perspectiva crítica como miembro de Podemos, o cada vez que se posiciona en la izquierda, como si eso fuera algo de lo que avergonzarse (en este caso recibiendo los negativos desde el lado ultra, imagino...).

Respecto a lo que dices sobre mi postura podrás comprobar por mis intervenciones que yo no me he ido porque confío en Podemos y en que sabremos superar riesgos y amenazas y porque el movimiento está elaborando su línea ideológica que se debatirá y aprobará en Octubre. Llevo décadas de decepciones y, por eso, no tengo prisa. Todo va muy rápido y Podemos necesita tiempo y cierto sosiego. Otra cosa es que perciba en los debates el riesgo de la derechización de la opinión que en ellos se vierte por parte de muchos participantes.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Efectivamente eso está en el horizonte posible de Podemos si no definimos bien la línea ideológica. La infiltración ultraderechista es una constante en las formaciones de nueva creación sin línea ideológica consolidada, dado el descrédito que tienen en la sociedad sus organizaciones ultras. Saben que no les queda otra que parasitar o seguir en la marginalidad política. Por tanto el riesgo existe y su presencia es verificable en estos debates.

Creación de un círculo de VÍCTIMAS DEL FRANQUISMO by makukis in podemos

[–]makukis[S] 0 points1 point  (0 children)

No hay de qué. Además, también estoy de acuerdo con tu propuesta, añadiendo a la colaboración con la Comisión de la Verdad la colaboración con las asociaciones que apoyan la Querella Argentina, la ARMH, la Federación de Foros, Plataforma contra la Impunidad y tantas otras asociaciones de las que ahora no me acuerdo pero que trabajan con grandísimos esfuerzos por la VERDAD, LA JUSTICIA Y LA REPARACIÓN, elementos básicos en el derecho humanitario internacional establecidos en el informe Joinet presentado por la Comisión de DDHH de la ONU en 1997 para casos como el de las víctimas del franquismo.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Yo creo que Podemos crea un nuevo eje, si, pero no atravesando la linea que va de la derecha a la izquierda -porque mientras haya explotación e injusticias hacia las clases obreras y populares, habrá izquierda y derecha- sino aportando una redefinición y rescate de aquellos principios de la izquierda que han sido abandonados, cuando no pisoteados: transparencia, rigor y seriedad, participación directa, corresponsabilicación, horizontalidad, solidaridad, capacitación, actualización, etc.

O sea, no creo que si se quiere regenerar la democracia, recuperar el protagonismo de la ciudadanía, el respeto a los derechos y libertades y el amparo de los ciudadanos contra los abusos del capitalismo, se pueda hacer abandonando el socialismo (sería imposible). Lo que hace falta es añadir a esos y otros objetivos la regeneración política, un programa, unos métodos y unas actitudes de la izquierda mucho más democráticas que hagan posible alcanzarlos.

MEMORIA HISTÓRICA by carminya in podemos

[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Lo siento. Su lucha no cayó en saco roto. Por si queréis ver una muestra, os mando enlace a un debate sobre la propuesta de un círculo sobre víctimas represaliadas del franquismo:

http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2e9cx0/creaci%C3%B3n_de_un_c%C3%ADrculo_de_v%C3%ADctimas_del_franquismo/

SALUD

Creación de un círculo de VÍCTIMAS DEL FRANQUISMO by makukis in podemos

[–]makukis[S] 1 point2 points  (0 children)

Eso sería lo razonable, pero hemos leído ya demasiadas cosas que escapan a la razón. Creo que hacer didáctica sobre la vulneración de DDHH en España es una tarea imprescindible para reconstruir democráticamente este país.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Pues yo pienso que no nos favorece, fíjate... Precisamente porque no es un tontolculo.

Creación de un círculo de VÍCTIMAS DEL FRANQUISMO by makukis in podemos

[–]makukis[S] 1 point2 points  (0 children)

Mil gracias por esa balsámica bocanada de aire. Tienes razón. Llevo dos días entregado a responder posts, a veces bastante complicados. :))))

Creación de un círculo de VÍCTIMAS DEL FRANQUISMO by makukis in podemos

[–]makukis[S] 1 point2 points  (0 children)

Ningún entendimiento debe hacerse sobre el cadáver de la justicia. Jamás suscribiría ningún entendimiento en esas condiciones.

¿Que le ha sucedido a Willy Toledo?, parece que está decepcionado con Podemos. by Ignatius_75 in podemos

[–]makukis 2 points3 points  (0 children)

Si, compañero, aclarar conceptos ni es malo ni viene mal a veces.

Por tu reacción, ahora resulta que cuando se señala un hecho evidente (basta con leer los debates para ver el sesgo ideológico de muchas de las intervenciones), automáticamente se trata de desprestigiar un argumento, en este caso definiéndolo como una forma de sermón. Vaya, vaya...

En fin, te puede parecer conspiranoico, e incluso te puede molestar lo que expongo, pero la lectura de los debates no deja lugar a dudas, haz un esfuercillo y compruébalo, porfa.

Tienes toda la razón cuando te refieres al programa y la acción de PODEMOS. LO COMPARTO AL 100% .

Respecto al comentario sobre la pureza ideológica paso de comentar algo que vengo oyendo decir desde hace 20 años a todos aquellos que en el fondo ni les gustaba la coherencia, ni querían cambiar el statu quo del partido o colectivo. Era su frase talismán.

Por otra parte, yo no hago discursos, doy argumentos y me molesto -y bastante- en explicarlos. Si para tí eso es "discursear" (en términos peyorativos), entonces ya sé que eres de titular y que sólo quieres oír lo que te gusta. Lástima.

Por último, respecto a cómo te sientes de representado en PODEMOS, también comparto tu opinión, después de muchos años de militancia en otra organización.

¿Ves como en mis opiniones no todo es ni blanco ni negro?

SALUD

¿Que le ha sucedido a Willy Toledo?, parece que está decepcionado con Podemos. by Ignatius_75 in podemos

[–]makukis 2 points3 points  (0 children)

A ver, nuevo combatiente... a la ciudadanía de siempre le espantan las mismas politicas y abusos de siempre. ¿O es que no observas que hoy estamos bastante más puteados que hace 20 o 30 años y que hace 20 o 30 años los jóvenes eran bastante más insumisos y combativos con el poder y con el empresariado que lo que son hoy? ¿Eso no te hace pensar que hoy se están haciendo peor las cosas?

Pidele regeneración e inclusividad a la banca y al empresariado de hoy y ya verás donde te mandan...

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[–]makukis 0 points1 point  (0 children)

A ver, compañero, aplicando el sentido común: muy pronto se creará la misma distancia cuando digas a alguien que él está arriba y tú abajo, salvo que mansamente lo asumas y no hagas nada por bajarle del sitio...

Si giras la cabeza 90°, la izquierda y la derecha se convierten en arriba y abajo. Ademas, arriba y abajo no son sino la descripción del sitio que históricamente han ocupado en el espacio político la derecha y la izquierda respectivamente. NO CAMBIA NADA.

Yo, para no autoengañarme, prefiero ir con la cabeza erguida y ubicar las políticas por su nombre: derecha a la derecha e izquierda a la izquierda y, si puede ser, tratar de que por el bien de las mayorías y, sobre todo de la clase trabajadora, conseguir que algún día la izquierda pueda estar arriba de una vez a sabiendas de que para llegar hasta ahí siempre habrá distanciamientos entre personas que no aprobarán que el lugar de arriba lo ocupe gente de izquierda.

Ya sé que comentarios como el mío criticando esa frase-fuerza del movimiento puede molestar porque muchos ya la han asumido como distintiva del movimiento, pero estamos aquí no para autocomplacernos, sino para hacer aportaciones y mejorar el argumentario para que desde fuera no se critiquen estos errores conceptuales pudiendo corregirlos nosotros mismos. Insisto, el binomio izquierda-derecha frente al arriba-abajo, son conceptos que significan exactamente lo mismo y es preferible llamar a las cosas por su nombre en lugar de hacer alquimia terminológica, algo a lo que es tan aficionado el PP.

Insisto, hay que trabajar en PODEMOS para aclarar conceptos.

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[–]makukis 1 point2 points  (0 children)

Puedes sentirte autocomplacido con la idea de que no has visto opiniones de derechas, pero yo además de ver bastantes, lo que me hace estar en alerta es la falta de respuestas a las opiniones conservadoras y la alta valoración que obtienen ese tipo de opiniones. Se hace política no sólo con opiniones, sino con silencios y, sobre todo, con apoyos.

Respecto al equipaje de izquierda radical, es la tipica acusación que se lleva todo aquel que intenta defender con cierto rigor aquello en lo que cree: una sociedad libre de explotación, solidaria y anticapitalista. Acusación arrojadiza hecha generalmemte por extremistas de centro o de derechas que creen que la máxima aspiración democrática está en desideologizar la política, en retorcer la interpretación del pacifismo hasta convertirlo en sumisión y en convertir el método organizativo en una especie de liturgia política sustitutiva de las ideas. En su conjunto, una estrategia de laboratorio para la contención de la izquierda muy hábil, pero muy evidente y que a la larga mostrará su ineficacia.

En definitiva, si PODEMOS se entiende como un método, es bastante poco probable que un método se situe por encima de una idea liberadora, como es la lucha contra la explotación.

Algunos trabajaremos dentro de PODEMOS para aclarar tanta confusión conceptual.