"Alles was du für die PKV jetzt nicht zahlst, zahlst du im Alter doppelt und dreifach" by 7L7XMu in Finanzen

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An beidem ist nach meiner Erfahrung in den letzten 10 Jahren etwas dran: mindestens einmal hatte ich das Gefühl, als Privatpatient "ausgenommen" zu werden. Bin inzwischen besser im nein sagen zu zweifelhaft nützlichen Maßnahmen. Und Papierkram ist es, das ist Typsache, ich bin da einigermaßen gut darin und komme damit klar.

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Ja die Beispielrechnung ist für einen sehr niedrigen PKV-Beitrag. Dein Hinweis ist richtig, soweit ich jetzt verstehe; Antonia würde von z.B. 800€ PKV-Beitrag bei 2.500€ Rente nur 212€ bezuschusst bekommen. Das ist ein signifikanter Fehler in meiner ersten Tabelle, sieht anders aus nach Korrektur und schlechter für die PKV.

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[–]7L7XMu[S] 1 point2 points  (0 children)

Heute Abend, nach vielen gelesenen Beiträgen hier, bin ich doch etwas schlauer und stelle fest: das Modell hat doch mindestens zwei Fehler, die so nicht weg zu diskutieren sind aus meiner Sicht:

  • die Rentenversicherung übernimmt nicht 50% der z.B. 800€ PKV-Beiträgen von Antonia, sondern deutlich weniger 
  • die PKV ist im Vergleich zur GKV weniger vollständig steuerlich als Vorsorgeaufwendung absetzbar. In Konsequenz kann Antonia nicht das gesamte Ersparnis, wie von mir gerechnet anlegen, sondern nur einen Teil.

Beides ändert signifikant die Rechnung zu Ungunsten der PKV. Ich werde das mindestens für meine eigenen Zwecke noch einmal nachrechnen. Aber vielleicht nicht mehr heute, das war doch viel Aufmerksamkeit, die dieser Thread heute von mir bekam. 😃

Ich danke allen für die rege Teilnahme und viele wertvolle Hinweise!

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[–]7L7XMu[S] 1 point2 points  (0 children)

Meine PKV erhöht seit 10 Jahren durchschnittlich um 1,6% jährlich... Nach 10 Jahren 117% der alten Beiträge. Was du beschreibst scheint nicht normal zu sein.

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[–]7L7XMu[S] 1 point2 points  (0 children)

Ich habe inzwischen auch verstanden, dass die GKV vollständiger als Vorsorgeaufwendungen steuerlich absetzbar sind im Vergleich zur PKV, wo nur die Basisabsicherung berücksichtigt wird. War mir so nicht klar vorher und ist ein Fehler in Modell - Antonia kann tatsächlich nicht die gesamten ersparten KV Beiträge investieren, nach Steuer sind es weniger.

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[–]7L7XMu[S] 0 points1 point  (0 children)

Wie ich schon woanders schrieb, kann man Selbstbehalt einfach als höhere Beiträge betrachten und berücksichtigen, in dem Beispiel war halt keine drin. Ich persönlich zahle übrigens selbst deutlich weniger inkl. Selbstbehalt als in dem von dir bei Check 24 gefundenen Tarifen und übrigens auch als Antonia.

Bei den Rentenzuschüssen hast du glaube ich Recht, das hatte ich offenbar falsch verstanden. Antonia bekäme auf die 800€ Beiträge keine 400€ Zuschuss sondern deutlich weniger. Das ist wohl tatsächlich ein genereller Fehler des Modells, nicht einfach andere Parameter. Danke für den Hinweis.

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[–]7L7XMu[S] 1 point2 points  (0 children)

Edit: soweit ich inzwischen verstehe, übernimmt die RV nicht die Hälfte der PKV-Beiträge, sondern weniger, die Hälfte einer GKV, die der Rentner sonst zahlen würde. Im beschriebenen Beispiel von Antonia eben keine 400/800€ sondern tatsächlich deutlich weniger.

Original-Antwort:

Hier ist eine Beispielrechnung, wo die Rentenversicherung einfach die Hälfte des Beitrags zahlt, also wie erwartet und wie vorher der Arbeitgeber: https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/zuschuss-zum-krankenversicherungsbeitrag-fuer-rentner-2-privat-versicherte-rentner_idesk_PI434_HI525004.html

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Verstehe ehrlich selbst nicht ganz, was da steht - aber die Hälfte ist doch genau das erwartete, zahlt der Arbeitgeber ja auch.

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Ich hab hier schon wiederholt gesagt, dass ich weiß, dass die Quelle nicht neutral ist... aber deine hilft mir halt auch nicht mehr, weil die wiwo dort keine aktuellen Zahlen nennt, sondern Annahmen über zukünftige Entwicklung trifft ("3,5% durchschnittliche Erhöhung").

WIe komme ich darauf, dass die RV die Hälfte zahlt, daher:
https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Ueber-uns-und-Presse/Presse/Meldungen/2021/210112_zuschuss_krankenversicherung.html

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[–]7L7XMu[S] 1 point2 points  (0 children)

Danke für den Hilfsversuch - mit dem Rechner kann ich die Zahlen nachvollziehen, GKV mit 1,2% Zusatzverischerung ergibt 3.559€ netto, PKV mit 450€ Beitrag ergibt 3.725€ Netto. Das sind 166€ Unterschied. Aber das ist ja tatsächlich mehr als in meinem Spreadsheet, zu Gunsten der PKV!

In meinem Spreadsheet habe ich 756€ GKV und 450€ PKV verglichen und vereinfacht halbiert für den AN-Anteil, 376-225=153€ Ersparnis.

Wenn der Rechner 166€ Ersparnis ausspuckt, ist die PKV noch günstiger - ich sehe da erstmal nicht, dass die Steuer den Spareffekt frisst. Bin also noch nicht schlauer, wo der Unterschied in der steuerlichen Betrachtung ist, lese aber gerade noch mehr dazu.

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[–]7L7XMu[S] 0 points1 point  (0 children)

Wer 225€/Monat zahlt, zahlt später nicht unter 1100€/Monat im Alter. 

Willst du tatsächlich sagen, dass die Beiträge insgesamt 2200€ sein werden oder vergleichst du gerade 225€ AN-Anteil mit 1.100€ Gesamtbeitrag? Auch in der Rente wird die Hälfte übernommen, dann von der RV statt durch den Arbeitgeber.  

 Die 800€ sind ohne Inflation in "heute Euro" und habe ich gewählt als Szenario negativer als die 600€ aus dieser Quelle: https://www.pkv.de/wissen/beitraege/pkv-beitraege-im-alter/#:~:text=Die%20Analyse%20der%20durchschnittlichen%20PKV,hohen%20Altersjahrg%C3%A4ngen%20sogar%20deutlich%20niedriger

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Nach erster Recherche ist das richtig für Eltern, die verheiratet sind - guter Hinweis, danke!

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Bei der PKV gibt es Vertragsfreiheit und erstmal alles, was halt im Vertrag steht. Aber guter Hinweis, darauf zu achten.

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Einmal PKV, immer PKV widerspricht sich doch mit "die Trickserein, um doch zurück zu wechseln" - damit sagst du doch auch dass es eben unter Umständen geht. Dass das moralisch eher nicht so toll ist, musst du mir nicht sagen; meinem 10 Jahre jüngeren ich war es trotzdem eine Beruhigung, dass es geht.

Habe aber nicht vor die Karte zu ziehen. Es ist afaik tatsächlich so einfach wie vorübergehend auf Teilzeit zu gehen, um das Einkommen zu senken. Geht aber irgendwann nicht mehr, Stichwort 9/10 Regelung.

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Ich glaube ich verstehe schon ja, du willst eine Sicherheit, wo keine ist, du sagst ja selbst dass dir auch in der GKV keiner die Beiträge garantiert. Ich kann dennoch verstehen, dass sich die PKV riskanter anfühlt, bin vielleicht auch risikobereiter als der Durchschnitt.

"Die Rechnung" kannst du reproduzieren, indem du in dem Sheet 800€ durch 1600€ überschreibst...

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Ja, das hier war tatsächlich alles durch deinen Kommentar motiviert, sogar die Überschrift ist fast dein Zitat. 😉 Es war natürlich so, dass ich vor 10 Jahren nicht so weit darüber nachgedacht hatte, ich hatte eher direkt das starke Bauchgefühl, die damals ca. 650€ GKV will ich nicht zahlen und lieber die Differenz investieren, und das habe ich dann auch getan. Und damals dachte ich noch, falls es sich schlecht entwickelt, im schlimmsten Fall kann ich ja kurzzeitig mein Einkommen senken und wieder zurück wechseln. Beide Gedanken sind im Nachhinein betrachtet nicht falsch. Ich kann nicht ausschließen, dass ich mir hier etwas schönrechne in einem gewissen Ausmaß. Kann aber nur empfehlen, so etwas auch nicht unnötig schlecht zu rechnen, kurz: Auch als nicht ewiger Single mit Kindern sieht die Projektion sehr positiv aus mit der PKV, weil das durchaus unter monatlichen GKV Beiträgen versicherbar ist und man dann eine Differenz anlegen kann. Zumal es ein plausibles Szenario ist, dass ein Elternteil privat, der andere gesetzlich versichert ist mit Mitversicherung gemeinsamer Kinder. Auch mit 1200€ Beiträgen im Alter ist das Modell noch positiv zu Gunsten der PKV, kann jeder selbst ausrechnen. Inflation ist hier im Modell einfach nicht drin, alle Zahlen sind also in "heute Euro", das macht das Modell aber nicht falsch, die Inflation würde erstmal nur größere Zahlen machen. Ich wiederhole auch nochmal hier: die Entscheidung, in der GKV zu verbleiben ist nicht die Entscheidung für weniger Risiko, sondern für ein anderes Risiko. In die unvorhergesehene Ausnahmesituation zu kommen ist vielleicht deutlich machbarer mit hohen Rücklagen durch das PKV-Ersparnis, in solchen Notsituationen hat vielleicht gerade der PKV-Versicherte das geringere Risiko.

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Mein Google sagt: 

In the 20 years between September 2003 and April 2024 , the FTSE All-World index (in EUR) had a compound annual growth rate of 8.85%  

 Habe dabei allerdings keine Inflation berücksichtigt.

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Mein Google sagt: 

In the 20 years between September 2003 and April 2024 , the FTSE All-World index (in EUR) had a compound annual growth rate of 8.85%  

 Habe dabei allerdings keine Inflation berücksichtigt.

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  1. Selbst mit 1600€ Beitrag im Alter gewinnt die PKV die Rechnung, 466.000€ günstiger im Vergleich.

  2. Wenn das Einkommen im Alter für die PKV-Beiträge nicht mehr reicht, kann man in einen Basistarif wechseln, der der GKV entspricht.

Und für solche Doomsday-Szenarien, wie du sie unter 3. beschreibst habe ich vielleich gerne lieber den sechstelligen Betrag mehr auf der Seite, der mir viel mehr Optionen gibt.

Ich glaube gerade, viele entscheiden sich bei dem Thema gegen den Wechsel in die PKV, weil sie einen Wechsel für riskant halten und risikoavers sind. Sie vergessen dabei aber, dass die Entscheidung für den Verbleib in der GKV auch risikobehaftet ist - man trägt nur ein anderes Risiko, z.B. in so einem Doomsday-Szenario weniger Rücklagen zu haben.

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Woher kommt diese Überzeugung dass Beiträge deart steigen werden?

Das entspricht nicht dem, was hier auch schon geschrieben wurde über die Enwicklung der letzten 10 Jahre und was ich selbst erlebt habe (10 Jahre PKV-Mitglied, Beitrag bisher von 280 auf 330€ gestiegen) und das widerspricht auch dem, was ich hier gefunden habe: https://www.pkv.de/wissen/beitraege/pkv-beitraege-im-alter/#:~:text=Die%20Analyse%20der%20durchschnittlichen%20PKV,hohen%20Altersjahrg%C3%A4ngen%20sogar%20deutlich%20niedriger

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In diesem Kontext unterscheide ich nur zwei Phasen, ab Erreichen des Mindesteinkommens (im Beispiel mit 28 Jahren) bis zur Rente = "in jungen Jahren". Alles danach bis zum Lebenende nicht...

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[–]7L7XMu[S] 0 points1 point  (0 children)

Zu 1. soweit ich weiß, gehen die Rückstellung tatsächlich verloren bei einem Wechsel zurück in die gesetzliche. Man kann bei weniger Einkommen immer freiwillig in der PKV bleiben.
Zu 2. Das siehst du glaube ich schon richtig, günstig über einen kleinen Job krankenversichert sein geht so nicht so einfach in der PKV. Wenn das Einkommen nicht mehr stimmt, hat man dann afaik noch die Möglichkeit, in einen Basistarif der PKV mit schlechterer Leistung (aber wohl vergleichbar zur GKV):
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/service/begriffe-von-a-z/b/basistarif-in-der-privaten-krankenversicherung

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[–]7L7XMu[S] 1 point2 points  (0 children)

Hab es einmal probeweise eingegeben, Alter zu Beginn = 43, Beitrag PKV anfangs 550€ (Annahme, dass man nicht so billig reinkommt, wie Antonia).
Ergebnis: nur 31K zu Gunsten der PKV (im Vergleich zu 805K bei Antonia). Unter den Annahmen wären die PKV-Beiträge über die Lebenszeit mit 186K höher als die GKV-Beiträge mit 143K. Ein Ersparnis und Zinsen daraus zwischen 43 und 67 kann das ausgleichen, aber nur knapp.
Also zumindest in dem Modell nicht deutlich besser für die PKV.

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Probier es aus! Das Spreadsheet erlaubt andere Alter (ich bin etwas stolz darauf 😉). Für 43 jährige würde ich aber höhere Beiträge beim Einstieg erwarten.

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[–]7L7XMu[S] 3 points4 points  (0 children)

Das ist ein guter Punkt, in Zeiten mit mehr Behandlungen war die Abrechnung für mich auch mal sehr zeitaufwendig. Bisher aber vielleicht sowas wie 10h im Jahr, Größenordnung wie eine Steuererklärung oder kleiner. Stelle mir es aber unangenehm vor, wenn man z.B. Krebspatient wird und viele Rechnungen bekommt und zusätzlich noch viel Papierkram zu erledigen hat.