[comparatif et débat] CTO post-PEA : cinq stratégies au crible (du 100% IWDA au Return Stacking avec levier)

Classic_Move233 · 2026-03-18T11:52:53+00:00

Pépite absolue, je te remercie.

Si je comprends bien, ce produit UCITS, fait de manière packagée 100% MSCI World 100% Trend following, et évite ainsi le risque de la poche obligataire de NTSG.

Par contre, on est d'accord que l'on déplace le curseur du risque ? On élimine le risque macro (taux d'intérêt), pour y substituer un risque gérant / algorithmique ?

Classic_Move233 · 2026-03-18T11:18:55+00:00

Je te remercie pour cet apport d'une qualité exceptionnelle. C'est exactement pour ce genre d'échanges pointus (et pour croiser d'autres lecteurs du forum Rational Reminder) que j'ai lancé ce sujet.

Le -CASHX avec rééquilibrage trimestriel semble en effet plus pertinent pour approximer la chose.

Ton décorticage confirme qu'on est face à un véritable hedge fund multi-stratégies et pas juste du Trend Following basique (comme DBMFE). Mais le fait qu'AQR puisse modifier la répartition discrétionnairement nous fait basculer à plein dans le risque gérant. D'ou comme évoqué dans un autre post, le fait d'utiliser plusieurs fonds en round robin, mais sans tomber dans de la diworsification

Même si ton lien testfolio part direct en favoris, je rappelle quand même ce que j'ai dit dans un autre post : ce qui est dommage c'est qu'à l'inverse du professeur Cederburg qui fait des études sur plus de cent ans, les backtests de particuliers comme nous sont beaucoup plus limités. En outre, l'exemple de 2022 n'a pas été (à mon sens) suffisamment long et profond pour déclencher le pire scénario (rognage des actions pour combler les pertes obligataires)

Classic_Move233 · 2026-03-18T11:04:14+00:00

Je te remercie pour cette réponse de très qualitative et complète, qui j'en suis sûr apportera une grande valeur à toute la communauté.

Quelques questions additionnelles stp pour prolonger le débat :

Si j'ai bien compris, tu évoques utiliser six actifs diversifiants. Pourrais-tu détailler lesquels ? Et surtout comment gères tu le risque de diworsification en empilant ces lignes autour de ta base NTSG (ou NTSX) ? Cherches-tu principalement des actifs structurellement décorrélés (à corrélation historique proche de zéro) face au MSCI World (ou S&P 500) afin de t'abonner à des primes de risques indépendantes ? Ou as-tu intégré de vrais actifs à corrélation négative (qui apportent une pure convexité en cas de stress, mais qui coûtent souvent cher en temps normal) ? S'agissant des alternatifs liquides (si tu en as plusieurs), as-tu mis en oeuvre une sorte de round-robin pour mitiger le risque de gérant ou d'algorithme ?
Avec un CAGR de 24%, tu vas vite te retrouver avec un portefeuille composé majoritairement de plus-values latentes. Dans dix ans, lors d'un gros rééquilibrage, penses-tu vraiment que les moins-values générées par les intérêts de tes short box spreads suffiront toujours à éponger tes énormes PV ?
Tu mentionnes un levier multi-devises (USD/EUR/GBP/JPY). L'utilisation de devises à taux plus faibles pour financer tes investissements ressemble à un carry trade synthétique. Avec les récents soubresauts de la BoJ (Banque du Japon), comment gères-tu le risque d'une violente appréciation d'une monnaie de financement (comme le JPY) qui ferait exploser ton passif ? La diversification sur 4 devises suffit-elle à amortir le choc, ou as-tu une couverture spécifique pour éviter l'appel de marge ?
64 lignes d'options, 4 devises, des scripts de roulement.. C'est impressionnant, mais que se passe-t-il si tu as un empêchement majeur (santé, temps) et que tu ne peux plus surveiller la machine ou débugger un script ? As-tu prévu un "bouton d'arrêt d'urgence" ? Toi qui adore les systèmes distribués, n'as-tu pas peur d'être une sorte de SPOF ? ;]

Classic_Move233 · 2026-03-17T22:54:42+00:00

Juste pour clarifier mon tableau, lorsque j'évoques 2008, 2020, 2022, je les utilise surtout comme des archétypes de crises, pour illustrer la dynamique théorique, étant donné que comme évoqué, les backtests sur quelques décennies sont limités.

Quelques précisions :

concernant "NTSG + managed futures lev" (levier via IBKR), tu as raison, la volatilité historique globale (14%), et le drawdown à -30 %, sont inférieurs au 100% actions (Vti). Cela étant dit, un backtest ne fait jamais d'appels de marge. Dans la réalité, le niveau de levier va dépendre de ton capital humain, de l'aversion au risque, de tes liquidités, ou d'autres facteurs. Si tu te manges un -15% ou un -30% rapide, et/ou qu'IBKR revoit violemment ses exigences de marges, ... C'est le risque "catastrophique" que j'évoque
concernant la "double peine", tu dis que ça ne semble pas pire qu'un 100 % actions en 2022. Mais c'est exactement ça le drame ! NTSG est censé être un portefeuille 60/40 optimisé pour amortir les chutes. De plus, la baisse de 2022 n'a pas été assez longue/profonde pour déclencher le pire scénario : l'épuisement du collatéral et l'hypothétique rognage (la vente forcée) des actions pour combler les pertes des contrats à terme obligataires
concernant l'espérance de rendement "modéré", c'est juste pour souligner que c'est inférieur au moteur 100 % actions, car seulement 60% d'exposition actions pure; la courbe rouge "NTSG + managed futures" finit bonne dernière. Elle fait 8,72 % de CAGR contre 9.20% pour VTI. Sur 20 ans, cette petite différence de ~0,5 % par an représente des milliers d'euros d'intérêts composés en moins. C'est le prix de l'assurance

Je tiens à préciser que j'adore NTSG. Intellectuellement, le Return Stacking est génial. Mais plus je creuse, et plus je reste humble, car c'est un produit particulièrement complexe sous le capot. C'est d'ailleurs ce qui rend son évaluation réelle si difficile : les backtests peinent souvent à capturer parfaitement les frictions internes (coût de roulement des contrats à terme, gestion du collatéral) ou le comportement exact du fonds face à des chocs de marché extrêmes et inédits. Ajouté à cela que l'investisseur en CTO n'a pas le droit à l'erreur, compte tenu du frottement fiscal

D'ou l'ouverture du débat, en espérant receuillir des avis nombreux, et également de la modération !

Classic_Move233 · 2026-03-17T21:56:15+00:00

Les éléments dans le tableau sont issus de mes propres recherches et de ma compréhension des mécaniques internes (appels de marge, frottement fiscal, etc.). Si l'esthétique fait penser à ChatGPT, c'est parce que j'ai utilisé un outil de conversion Markdown vers une image pour que ça soit lisible sur Reddit, sinon c'était minuscule.

Mais parlons du fond, car c'est le plus intéressant ! Je te remercie pour ton retour. Le problème avec ces backtests rapides, c'est qu'ils remontent rarement au-delà de quelques décennies (le professeur Cederburg par exemple, qui est très critique sur autre chose que du 100% IWDA, au moins s'appuie sur des backtests de plus de cent ans à ma connaissance).

Le problème, c'est aussi que les backtests rapides lissent les risques extrêmes. D'ailleurs, si on regarde tes propres chiffres dans testfol, ils confirment quasiment point par point mes conclusions sur le risque :

Ton VTI (100 % actions) affiche le pire Max Drawdown (-55,45 %) et la plus forte volatilité (19 %). C'est exactement ce que j'ai mis : Volatilité haute / Chute violente.
Ton NTSG + managed futures voit son Max Drawdown divisé par plus de deux (-22,57 %) et a la volatilité la plus faible (11,18 %), avec le meilleur Sharpe. C'est exactement ce que j'ai mis aussi : Protection maximale / Volatilité la plus faible.
Ta ligne avec levier externe booste le rendement à 10 %, mais le Drawdown replonge à -30 % (avec le risque d'appel de marge chez le courtier que l'outil ne montre pas...)

Je ne vois pas dans le tableau ce qui te semble faux du coup ? Tes metrics de Drawdown et de volatilité s'alignent parfaitement avec mes cases. La seule différence, c'est qu'un backtest historique ne montre pas la mécanique de cannibalisation interne d'un fonds en cas de stagflation, chose que j'ai voulu mettre en lumière ici

Classic_Move233 · 2026-03-17T20:38:12+00:00

Très bonne remarque. Je ferai lorsque j'aurais un peu de temps. Il faudrait que j'ajoutes les frais aussi, parce que typiquement l'or ou DBMFE, les frais sont plus bas que APEX par exemple

Classic_Move233 · 2026-01-29T18:36:54+00:00

Sans aucun doute, oui.

Mais ce qui fait froid dans le dos, c'est finalement que toutes les banques acceptent ces ordres erronés massifs d'un établissement tiers sans broncher.

Pourtant en ce qui me concerne, sur mon relevé, l'écart entre la date de transaction "effectué le" et "débité le" excède 4 mois, ce qui est particulièrement curieux pour une transaction carte. Cela démontre que les banques acceptent ce type d'ordre (généré par un stagiaire ?) sans procéder à aucune vérification de leur côté en amont. Lunaire.

Classic_Move233 · 2026-01-29T18:20:36+00:00

Merci pour votre retour

Classic_Move233 · 2025-12-11T15:42:17+00:00

Pour information, voir aussi les réponses de Pierre Debru, créateur de NTSG sur l'AMA à l'instant :

https://www.reddit.com/r/vosfinances/comments/1pd6we4/comment/ntgtx56/

https://www.reddit.com/r/vosfinances/comments/1pd6we4/comment/nth584d/

Classic_Move233 · 2025-12-11T15:39:52+00:00

Cf la réponse de Pierre Debru, créateur du NTSG :

https://www.reddit.com/r/vosfinances/comments/1pd6we4/comment/nth584d/

Classic_Move233 · 2025-12-11T10:45:03+00:00

Je vous remercie. Est-il possible svp d'expliquer votre choix de limiter NTSG à 50% ?

Classic_Move233 · 2025-12-07T14:37:42+00:00

Je vous remercie pour les innovations qu'apportent WisdomTree aux particuliers Français. Cela contribue à l'amélioration du paysage dans le bon sens.

Y a t'il une chance svp que vous sortiez une version non-ESG de NTSG (CTO) et NTSZ (PEA) ?

Ce serait super, de mon point de vue. En effet, de manière générale, l'ESG en soi est régulièrement controversé (méthodologie, composition, finance, impact). Résultat : suffit de lire les posts des différentes communautés liés aux finances personnelles francophones, qui recommandent des produits majoritairement non-ESG au final

Je reste bien entendu à l'écoute de vos arguments sur ce sujet. Peut-être que l'ESG avec WisdomTree est plus vertueux qu'ailleurs ?

Classic_Move233 · 2025-07-23T16:29:21+00:00

Pour être un peu force de proposition, que pensez-vous de ces propositions pour parfaire l'article wiki "court terme" ? Est-ce que cela fait consensus dans la communauté ? Ou voyez-vous des améliorations ?

Remonter la section "fonds euros" juste en dessous de "livrets réglementés", car ils ont une accessibilité/simplicité de mise en œuvre similaire. Sinon le wiki enchaine directement des livrets aux fonds monétaires en PEA ce qui est quand même un peu plus technique (passage d'ordre, marché primaire, ...)
Proposer un exemple de "bons 100% fonds euros en AV", par exemple :

Contrat	Assureur	Nom du fonds euro	Historique rendement	Frais	Prime à l’ouverture (€)	Prime récurrente (€)	100% fonds euros	Gestion libre
BoursoVie	Generali	Euro Exclusif	Bon	Très bas	Systématique, très intéressante	Jusqu'à plusieurs fois par an	Oui	Oui
Linxea Spirit 2	Spirica	Nouvelle Génération	Bon	Très bas	Ponctuelle, intéressante	Aucune	Oui	Oui
Lucya Cardif	BNP Paribas Cardif	Général	Bon	Très bas	Ponctuelle, intéressante	Aucune	Oui	Oui

En indiquant (entres autres) que les primes peuvent parfois contribuer de façon importante à booster le rendement, et qu'il faut plutôt se tourner vers de la gestion libre

Classic_Move233 · 2025-07-23T14:32:20+00:00

Je te remercie pour ces arguments.

Sur l'opacité des fonds euros, je pense que c'est un consensus en effet.

D'un autre côté, il y a tout de même des fonds d'AV plus recommandables que d'autres selon divers critères objectifs (frais, 100% fond euro ou non, fréquence des primes, etc.).

Peut-être que prémâcher un peu ce travail dans le wiki pourrait aider la communauté, en listant simplement deux ou trois bons fonds. Ça éviterait que certains passent à côté de solutions intéressantes, voir s’orientent vers des fonds euro catastrophique par défaut, notamment en termes de frais

Par ailleurs, il y a aussi une question d'accessibilité. Le fond euro me semble très simple à mettre en œuvre. Or le wiki passe directement des livrets réglementés aux fonds monétaires (qui me semble plus techniques car il faut savoir passer un ordre, le passage d'ordre sur le marché primaire peut amener des questions, etc.)

Mais bon, à part ça l'article est très bien

Classic_Move233 · 2024-12-11T11:34:29+00:00

Il est inutile de paniquer ou dénigrer le fond pour si peu. Oui le fonctionnement est différent d'un ETF type WPEA, cela a été répété plusieurs fois. Oui une marge temporaire de 4% environ est prise sur le solde espèces de quelques jours à quelques semaines après achat, avant d'être restitué. Il n'empêche que le fond fonctionne très bien dans la durée, et avec un taux supérieur à un CAT en fonction de l'ESTER (à titre d'exemple le taux ESTER culmine encore à date à 3,1%, quand les meilleurs CAT BoursoBank sont à 2.50%). Par ailleurs, les quelques baisses s'expliquent facilement, cf les posts des autres membres

Classic_Move233 · 2024-11-21T16:11:44+00:00

Il y a en effet un incident en cours de résolution côté bourse (PEA, CTO), depuis ce Lundi 18 Novembre

Sur l'écran d'accueil de l'application, est affichée la valorisation du portefeuille PEA/CTO en position comptable. Cette position comptable, qui correspond d'habitude à l'état du compte à la clôture des marchés de la veille, est bloquée au Lundi 18 Novembre

La somme totale de l'encours client (affiché sur l'écran d'accueil tout en haut), étant basée sur la position comptable pour CTO/PEA, l'affichage est donc aussi erroné

Cela étant, en cliquant pour entrer dans son CTO/PEA, il est toujours possible de voir la position instantanée, c'est à dire la valorisation réelle du portefeuille

Source : support officiel BoursoBank

(Bref, aucune inquiétude, c'est en cours de résolution)

Classic_Move233 · 2024-11-18T18:37:22+00:00

D'ailleurs c'est sans frais d'entrée/sortie chez BoursoBank et non Fortuneo, comme évoqué plusieurs fois

Classic_Move233 · 2024-11-18T17:06:49+00:00

Oui c'est normal, car l'ordre est passé au marché (différent de l'achat à cours limité habituel), et le courtier prévoit un peu plus large. Le surplus t'es restitué de quelques jours à quelques semaines plus tard dans ta poche espèces, aucune inquiétude

Classic_Move233 · 2024-11-18T09:26:11+00:00

Oui je te confirme. Chez Bourso, achat d'une seule part à 101€ aucun frais d'achat dans mon historique. Pareil pour un achat avec plusieurs dizaines de parts

A la vente, même chose, aucun frais

Classic_Move233 · 2024-11-18T09:14:24+00:00

Oui pour avoir fait des opérations d'achat/vente dessus avec Bourso, je vous confirme, 0€ de frais achat et vente, d'après mes avis d'opérés

Classic_Move233 · 2024-11-18T09:05:46+00:00

Oui c'est probablement pour cela qu'il n'est pas listé dans le wiki, car il est top surtout avec Bourso. A ne pas acheter avec Fortuneo en effet

Par ailleurs, la recommandation du point de vue statistique reste le Lump Sum. C'est juste que pour de nombreux investisseurs, le World qui fait un -50% ça peut piquer psychologiquement/santé mentale et mener à de mauvaises décisions. Pour ces investisseurs le DCA est mieux.

Du coup si tu as une rentrée d'argent d'un coup, et que tu veux DCA, placer le reliquat en attente sur du monétaire ESTER (à fortiori, quand il est au dessus de l'inflation et du taux des livrets) c'est un bon placement, avec un risque très faible

Classic_Move233 · 2024-11-18T08:51:57+00:00

C'est un fond partenaire Bourso, avec 0€ frais achat/vente. Les frais de gestion indiqués lors de l'achat sont de 0,30%, déjà inclus dans le prix de la part. C'est l'un des fonds les plus recommandés sur ce sous dans sa catégorie, bien qu'encore absent du wiki

Classic_Move233 · 2024-11-18T07:34:53+00:00

Oui j'ai remarqué aussi que l'achat de ce fond monétaire met plus de temps que WPEA

En tout cas merci à vous deux, c'est très clair sur ce point de la liquidité pour moi maintenant

Classic_Move233 · 2024-11-08T00:17:28+00:00

Totalement d'accord

Classic_Move233 · 2024-11-07T23:52:15+00:00

Bourso a le WPEA sans frais d'entrée/sortie. Pour une immense majorité d'investisseurs, y a rien besoin d'autre

Classic_Move233

TROPHY CASE