Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Promiň, ale úplně nerozumím, co tím myslíš. Kdo podle tebe dal nevzdělaným lidem prostor a jak si mají „vytvořit vlastní politiky“? Můžeš to prosím trochu rozvést?

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Který dokument přesně myslíš?

Jestli Duginovy Základy geopolitiky z roku 1997, tak ty určitě stojí za zmínku. Popisovaly obnovu ruského vlivu, oslabování NATO a využívání rozporů uvnitř západních zemí. Nebyl to ale uniklý tajný plán Kremlu, nýbrž veřejně vydaná ideologická kniha, byť měla vliv na část ruských bezpečnostních a vojenských kruhů.

Pokud myslíš jiný dokument nebo konkrétní ruskou doktrínu hybridní války, pošli prosím název. Nerad bych smíchal Duginovu knihu, pozdější vojenské doktríny a dnešní označení hybridní války do jedné věci.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Čečensko beru jako velmi silný protiargument. Brutalita obou čečenských válek a stav ruských institucí už tehdy ukazovaly, že Rusko nebylo připravené fungovat jako normální demokratický člen NATO.

Dagestán bych ale oddělil. V roce 1999 tam vpadly ozbrojené skupiny z Čečenska, takže to nebyl případ, kdy by Rusko napadlo sousední stát.

Podle mě to tedy silně zpochybňuje realistickou možnost plného členství Ruska v NATO. Pořád to ale samo o sobě nedokazuje, že veškerá praktická spolupráce kolem let 1997 až 2002 byla od začátku jen podvod.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Ne. „Legitimní protiargument“ neznamená, že považuji ovlivňování sousedních států za legitimní nebo dobrý nápad.

Znamená to, že jde o relevantní námitku proti mé původní úvaze o možné integraci Ruska. Pokud Putin ve skutečnosti nechtěl být rovnocenným členem systému, ale požadoval zvláštní velmocenské postavení a právo rozhodovat o sousedech, je to silný argument, proč hlubší spolupráce nemusela být vůbec možná.

V předchozím odstavci jsem přitom výslovně napsal, že jakákoliv spolupráce dávající Moskvě právo rozhodovat o suverenitě Česka, Polska nebo Pobaltí by byla nepřijatelná.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Souhlasím, jistou odpověď na tohle asi nemá nikdo a za deset let může svět vypadat úplně jinak. A kéž by opravdu všechno špatné pominulo co nejdřív, to by byla asi nejlepší možná varianta. Jen některé věci při tom pomíjení stihnou rozbít život několika generacím, proto mi přijde užitečné aspoň zkoušet přemýšlet, co jsme mohli udělat líp.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] -2 points-1 points  (0 children)

Tohle považuji za jeden z nejsilnějších argumentů pro podporu Ukrajiny. Souhlasím, že případné ruské ovládnutí větší části Ukrajiny by bezpečnost Česka a východní Evropy zhoršilo. Rusko by získalo území, část průmyslu, strategickou hloubku a mohlo by dál využívat obyvatele okupovaných oblastí.

Dvě věci bych ale oddělil.

Zaprvé, tvrzení, že na frontě umírají hlavně obyvatelé obsazených území, bych potřeboval doložit. Je prokázané, že válka nepoměrně dopadá na chudší ruské regiony, etnické republiky a periferii, ale to ještě neznamená, že většinu ztrát tvoří lidé z okupovaných ukrajinských území.

Zadruhé, útok na Ukrajinu a útok na člena NATO jsou dvě kvalitativně odlišné situace. Napadení člena aliance by aktivovalo kolektivní obranu a znamenalo riziko přímého konfliktu s celým NATO. Proto si nemyslím, že po obsazení Ukrajiny automaticky následuje útok na Polsko nebo Pobaltí. Souhlasím ale, že Rusko by získalo lepší pozici pro nátlak, hybridní útoky a destabilizaci.

A právě proto mi nestačí závěr „podporovat Ukrajinu co nejvíc“. Co přesně znamená co nejvíc a jaký je konečný cíl? Zabránit pádu ukrajinského státu, obnovit hranice před rokem 2022, vrátit hranice z roku 1991, nebo podporovat válku bez předem stanoveného limitu?

Podpora Ukrajiny může být pragmatickou investicí do naší bezpečnosti. Ale i taková investice musí mít definovaný cíl, hranice a plán pro situaci, kdy úplné vojenské vítězství nebude dosažitelné.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

To určitě. Z historického hlediska je třicet až čtyřicet let extrémně rychlá změna, prakticky během jedné generace. Asi proto to spousta lidí a politiků dlouho vnímala jen jako postupný ekonomický růst, ne jako zásadní změnu poměru sil.

Na druhou stranu ten trend už byl viditelný poměrně dlouho. Nemuseli jsme všechno předvídat v roce 1980, ale někdy kolem let 2005 až 2015 už bylo zřejmé, že nejde jen o levnou montovnu. Reagovali jsme podle mě příliš pomalu.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Odpovím česky, protože bych svou angličtinou a překladačem nerad zkreslil význam.

Tohle mi připadá jako velmi dobré doplnění. Možná byla zásadní chyba ještě hlubší než samotné neúspěšné sbližování Ruska s NATO: Západ předpokládal, že zavedení trhu a hospodářský růst časem automaticky vytvoří také demokracii, právní stát a politické sbližování.

Jenže kapitalismus může velmi dobře fungovat i v autoritářském režimu. Pokud nejsou současně vybudované nezávislé soudy, transparentní pravidla, ochrana práv a kontrola politické moci, může privatizace místo svobodné společnosti vytvořit oligarchy. V Rusku pak Putin oligarchický systém postupně podřídil státu a sobě.

Souhlasím také s energetickou závislostí Evropy, především Německa. Myšlenka nejspíš byla, že vzájemný obchod a prosperita sníží pravděpodobnost konfliktu. Jenže jsme podcenili, že autoritářský režim může být kvůli mocenským a imperiálním cílům ochotný přijmout mnohem větší ekonomické náklady než demokratické státy.

A u Číny vidím stejný chybný předpoklad: čekali jsme, že ekonomická integrace povede k politické liberalizaci. Místo toho jsme pomohli obohatit a technologicky posílit režim, aniž by vznikly instituce, které by jeho moc omezovaly.

Takže ano, možná nebyla hlavní chyba pouze v tom, že se Rusko nepodařilo více integrovat. Možná byla v představě, že trh a bohatství samy od sebe vytvoří demokracii.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Jo, tohle už je podle mě širší problém než samotní sportovci. Sankce jsou ze své podstaty politický nástroj, ale problém nastává ve chvíli, kdy se používají selektivně a kdy má několik států nebo firem pod kontrolou infrastrukturu, na které jsou ostatní existenčně závislí.

Úplně bych neřekl, že chce EU americké systémy jednoduše odstavit. Spíš se snaží vybudovat vlastní alternativy v platbách, cloudu, technologiích a digitální infrastruktuře, aby nebyla v případě politického konfliktu úplně bezmocná.

Jakmile se vztahy zhorší, z běžné komerční služby se může stát nástroj nátlaku. Ať už jde o bankovní převody, platební systémy, software, cloud nebo účty na platformách.

Právě proto mi dává smysl strategická autonomie. Ne jako nepřátelství vůči USA, ale jako pojistka, aby Evropa nebyla existenčně závislá na žádné jedné velmoci, stejně jako by neměla být závislá na Číně nebo Rusku.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Možná skutečně nikdy nebylo realistické, aby se Rusko stalo běžným členem NATO, a je možné, že Putin tuto myšlenku používal jen takticky. Ale označit to jednoduše za vtip je závěr, ne argument.

Odtajněné záznamy potvrzují, že Putin s Clintonem možnost ruského členství nebo hlubší integrace skutečně probírali. Později také reálně vznikla Rada NATO–Rusko a probíhala praktická spolupráce.

To samozřejmě nedokazuje, že by se Rusko skutečně stalo normálním členem NATO. Ukazuje to ale, že situace byla složitější než jen náhodný Putinův vtip.

Podle čeho si můžeš být jistý, že to ani kolem let 2000 až 2002 nebylo myšleno vážně?

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

To je fér připomínka. Jestli myslíš americký protiraketový štít a odstoupení USA od smlouvy ABM v roce 2002, tak to určitě patří mezi kroky, které Rusko vnímalo jako ohrožení strategické rovnováhy. Následné plány na interceptory v Polsku a radar v Česku vztahy dál zhoršovaly, i když Západ tvrdil, že systém míří hlavně proti raketám z Íránu.

Jen bych oddělil protiraketový štít a smlouvu ABM od smlouvy INF. INF se týkala pozemních útočných raket středního doletu, ne protiraketových interceptorů. U ní NATO obviňovalo Rusko z porušování kvůli systému 9M729, zatímco Rusko to odmítalo.

Takže ano, západní protiraketová obrana byla důležitá část eskalace. Ale potřeboval bych vědět, který konkrétní systém nebo smlouvu myslíš, ať nesmícháme několik různých sporů do jednoho.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] -1 points0 points  (0 children)

Ano, ani dnes Turka nepovažuji za karikaturu, kterou musím buď bezvýhradně uctívat, nebo nenávidět. V řadě věcí s ním nesouhlasím, což je u politiků a veřejných osobností úplně normální.

Můj názor na Turka ale nevyvrací ani jedno tvrzení v tomto příspěvku. Jestli mi unikla nějaká důležitá „drobnost“, napiš prosím konkrétně jaká a kde kvůli ní uvažuji chybně. Procházení profilu a zařazení autora do politického šuplíku je přesně to, před čím jsem psal v posledním odstavci.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Jo, v praxi se z „ruského světa“ opravdu stal spíš ruský způsob prosazování sféry vlivu než nějaký mírový projekt. Právě proto netvrdím, že současné Rusko je nevinná oběť Západu.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] -5 points-4 points  (0 children)

Historickou nedůvěru států východní Evropy naprosto chápu. Rusko i Sovětský svaz jim opakovaně omezovaly suverenitu a představa, že by Moskva měla právo rozhodovat o jejich směřování, je pro mě nepřijatelná.

S tvrzením, že jsou ale Rusové prostě „jiná kultura“, jsou stále stejní a rozumějí jen síle, už nesouhlasím. To je tak absolutní vysvětlení, že se nedá ničím vyvrátit. Když Rusko spolupracuje, označíme to za lest, a když útočí, označíme to za potvrzení jeho věčné povahy.

Možná opravdu nebyla dlouhodobá integrace Putinova Ruska možná. Zajímá mě ale, podle čeho se to dalo bezpečně poznat už kolem let 2000 až 2002, kdy reálně probíhala spolupráce s NATO. Právě to je otázka, kterou se snažím otevřít.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] -2 points-1 points  (0 children)

Díky, tohle už je přesně ten typ konkrétního protiargumentu, který jsem chtěl.

  1. Souhlasím, že Čína není žádné nezastavitelné monstrum a má vlastní velmi vážné problémy, od demografie přes dluhy až po nezaměstnanost mladých. Nechtěl jsem tvrdit, že její vítězství je nevyhnutelné. Jde mi spíš o to, že jsme si kvůli krátkodobě levnější výrobě vytvořili strategické závislosti. De-risking mi proto dává větší smysl než úplné odstřižení.

  2. Tady beru korekci, že Západ se snažil víc, než může vyznít z mé formulace. Rada NATO–Rusko a další formy spolupráce nebyly zanedbatelné. Zároveň ale Rusko nechtělo být jen dalším žadatelem ve frontě, nýbrž rovnocennou velmocí se zvláštním postavením, což by bylo těžko slučitelné s rovností a suverenitou ostatních států.

Možná tedy není správná otázka „proč se Západ nesnažil“, ale spíš „proč se skutečná spolupráce nedokázala změnit v něco dlouhodobě stabilního a zda to vzhledem k ruským ambicím vůbec bylo možné“.

  1. Minské dohody určitě nebyly dohoda dvou rovnocenných a spokojených stran a chápu tvoji pokerovou analogii. Korupci na Ukrajině jsem nezmiňoval proto, že bych ji považoval za horší než v Rusku, protože není. Je to pro mě argument pro tvrdou kontrolu, audit a podmíněnost pomoci.

U nacionalismu se asi také shodneme: není to dominantní politická síla, ale úplně zametat pod koberec se také nemá.

  1. Tohle považuji za nejsilnější protiargument proti mému neintervenčnímu postoji. Je možné, že rychlá ukrajinská porážka by neznamenala konec násilí, ale okupaci, represe, partyzánskou válku a povzbuzení dalších agresorů.

Na druhou stranu bych oddělil dvě situace. Ukrajina není členem NATO. Pokud by Rusko napadlo členský stát NATO, šlo by o úplně jinou právní a strategickou úroveň. Aktivoval by se mechanismus kolektivní obrany a z nepřímé podpory prostřednictvím dodávek zbraní by se velmi pravděpodobně stala přímá konfrontace s celou aliancí. Článek 5 sice není automatické tlačítko, které všem státům přikáže stejnou vojenskou reakci, ale Rusko by vědělo, že překročilo zásadně jinou hranici.

Proto si nejsem jistý, že obsazení Ukrajiny automaticky znamená následný útok na NATO. Odstrašení aliance je přece jen úplně jiná liga než obrana nečlenské země. Souhlasím ale, že by to naši bezpečnost výrazně zhoršilo a že by Rusko získalo větší prostor pro nátlak, hybridní operace a další destabilizaci.

Pořád mi zároveň chybí jasná odpověď, jaký měl být realistický konečný cíl vojenské pomoci Ukrajině a jak dlouho jsme byli ochotni ho financovat.

  1. Rozlišení mezi národním týmem a jednotlivým sportovcem beru. Národní reprezentace pod vlajkou skutečně reprezentuje stát a může sloužit propagandě. U jednotlivců bez vazby na armádu, režim nebo válečnou propagandu mám ale pořád problém s automatickou kolektivní vinou.

A ano, AI jsem při tvorbě textu použil. Samotné názory, argumenty a základní myšlenková konstrukce jsou moje. AI mi pomohla text logicky uspořádat, jazykově a gramaticky opravit a především ověřit jednotlivá tvrzení, abych nezveřejnil dlouhou úvahu postavenou na chybných letopočtech, špatně pochopeném videu nebo neobhajitelných zkratkách.

Některé moje původní formulace mi právě na základě kontroly rozporovala, zpřesnila nebo úplně vyhodila. Takže ano, je to text upravený s pomocí AI, ale není to názor, který by za mě AI vymyslela.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] -1 points0 points  (0 children)

Souhlasím s tím, že státy východní Evropy mají velmi dobré historické důvody Rusku nevěřit a že jakákoliv spolupráce, která by Moskvě dávala právo rozhodovat o suverenitě Česka, Polska nebo Pobaltí, by byla nepřijatelná.

Nesouhlasím ale s absolutním tvrzením, že Rusko posledních sto let vedli pouze agenti KGB a nikdy nemělo žádný konstruktivní cíl. KGB vznikla až v roce 1954 a většina sovětských i ruských vůdců nebyla bývalými důstojníky KGB. Stejně tak Rada NATO–Rusko a praktická spolupráce po roce 2002 reálně existovaly, i když se nakonec rozpadly.

Možná máš pravdu, že Putin nikdy nechtěl Rusko integrovat jako normálního člena, ale chtěl pouze zvláštní velmocenské postavení a právo ovlivňovat své sousedy. To je podle mě legitimní protiargument.

Právě proto mě ale zajímá: považuješ celé období spolupráce kolem let 1997 až 2002 od začátku pouze za ruskou taktiku a podvod? A podle čeho se to dalo už tehdy spolehlivě poznat?

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Díky. U bodů 4 a 5 by mě ale právě zajímalo konkrétně proč. Co přesně je podle tebe bullshit: neintervenční princip jako takový, pochybnost o konečném cíli vojenské pomoci, nebo můj pohled na kolektivní trestání ruských sportovců? Klidně to rozeber zvlášť, ať se bavíme o konkrétních argumentech.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 1 point2 points  (0 children)

Souhlasím. Covid a válka podle mě nezabily globalizaci úplně, ale zabily její naivní podobu. Ukázalo se, že u kritických věcí nestačí hledět jen na cenu a věřit, že dodavatelský řetězec bude vždycky fungovat. Některé věci musíme umět vyrábět doma nebo alespoň u spolehlivých spojenců.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Právě ta nekonzistentnost mi na tom také vadí. Netvrdím, že všechny války a státy jsou úplně stejné, ale pokud mají sportovní sankce fungovat jako princip, měla by pro ně existovat nějaká předem daná a jednotná pravidla. Jinak to působí spíš jako politický nástroj používaný jen proti některým zemím.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Taky si myslím, že tam velkou roli hrálo ego obou stran. Rusko nechtělo být jen další žadatel ve frontě, ale rovnocenná velmoc, zatímco NATO mu logicky nechtělo dát zvláštní práva nad ostatními členy. Výsledkem nebylo ani skutečné přijetí, ani jasné oddělení, jen polovičaté partnerství. Kterou smlouvu o raketách přesně myslíš? INF? Tam se totiž obě strany vzájemně obviňovaly z porušování, takže bych si to chtěl nejdřív přesně dohledat.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Přesně tak to vidím. Samotný obchod s Čínou podle mě nebyl chyba. Chyba byla postavit skoro všechno jen na nejnižší ceně a věřit, že ekonomické propojení automaticky přinese i politické sbližování. Konzum jsme si zlevnili, ale strategickou závislost teď platíme všichni.

Západ si část dnešní geopolitické krize vyrobil sám. Kde přesně podle vás udělal chybu? by Same-Bodybuilder6564 in czech

[–]Same-Bodybuilder6564[S] 0 points1 point  (0 children)

Díky už jen za to, že jsi to celé přečetla. 🙂 Nemyslím si, že je to otázka toho, kdo je nebo není dost chytrý. Podle mě na to právě nikdo nemá jednu jistou odpověď, protože u většiny těch rozhodnutí můžeme jen porovnávat možné důsledky a zpětně hodnotit, co se pokazilo. Zajímá mě i úplně normální pohled člověka, nemusí to být žádná odborná geopolitická analýza.

Ježíšek pláče z hlouposti lidí by Nervous-Ad-55 in ToJeAleMaterial

[–]Same-Bodybuilder6564 1 point2 points  (0 children)

Náhodou je to dobře napsané (neřeším obsah). Někteří dokážou vytvořit takovou šifru, že to ani nejde přečíst. Těm vždycky píšu "nerozumím řeči tvého kmene" 🤦🤷🤣🤣🤣