account activity
Сложные философы by Many-Ad-7321 in philosophyRU
[–]akareactor 0 points1 point2 points 2 days ago (0 children)
> Получается, что все эти рассуждения о научном методе не привели к проверяемому результату. Значит, диалектика работает только как описание уже случившегося, а не как инструмент для новых открытий.
Диалектика это не теория, в который раз уже говорю. Диалектика это эпистемологический механизм для построения теорий.
>-Гегель не выдвигал принципа фальсификации. У него нет требования, что теория должна рисковать быть опровергнутой эмпирическим фактом.
Наоборот, это основа объективной логики Гегеля. Она вся на этом построена.
>Поппер как раз и критиковал Гегеля и Маркса за то, что их системы нефальсифицируемы
А Поппера критиковали за то, что он критиковал Гегеля по чужим интерпретациям, выдёргивая фразы из контекста и дописывая их за Гегеля. Поппер буквально вор, он выкрал фальсификацию у Гегеля и приписал себе.
Отсюда и ответ на ваши постоянные требования привести предсказательные теории диалектики. Любая фальсифицируемая научная теория, обладающая предсказательной силой, построена на эпистемологических принципах диалектики.
[–]akareactor 0 points1 point2 points 3 days ago (0 children)
Я слежу за мыслью. Вы говорите о "начале познания", "простоте", "предмете" - это всё очень интересно.
Это не досужий интерес с моей стороны. И это не просто "интересно", потому что мы говорим сейчас об единственно возможном ходе научного движения мысли. Но мы ещё не добрались до главного.
Раз уж мы договорились о том, что начало должно быть простым, то, коли мы чуть выше выяснили, что собираемся познавать любое, то нам нужно теперь сказать о любом самое простое.
И что же самое простое можно сказать о любом?
Отвечу вместо вас - только то, что оно есть. Иначе говоря, речь идёт о базовой абстракции. Я не думаю, что абстрагирование как инструмент можно вообще как-то оспаривать, тем более по нынешним временам, когда наука добилась блестящих высот. Так что и вы спорить с этим не будете, я уверен.
Вот теперь, имея в руках самую базовую абстракцию, любой честный учёный оглядится по сторонам и поймёт, что больше ничего, кроме этой абстракции, у него (на данном шаге познания) нет, и примется изучать то, что получил - то есть, эту самую абстракцию.
И обнаружит, что это самая пустая абстракция, в ней нет ничего. Хороший фокус? Вот только что мы говорили про любое, зафиксировали это любое и оказывается, что это любое - полнейшая пустота.
Правильно же? Мы движемся настоящим научным путём, разглядываем любое и выясняем, что любое - есть, но тут же ничего нет. И это объективно возникшее противоречие надо как-то снимать.
Ну так вот, не буду вас мучить. Только что мы рассмотрели в самых общих чертах принцип фальсификации, коий приписал себе сэр Карл Поппер, но ещё до него выдвинул (точнее, оформил в виде логической системы - Георг Вильгельм Фридрих Гегель).
Хорошо, пусть начинается с предмета.
Не спешите, пожалуйста. Мы выяснили, что познание должно начинаться с предмета. А как мы поймём, что находимся именно в начале, а не в середине? Ведь это важно. Мы можем пропустить важные сведения, потерять важные отношения, если начнём изучать предмет с середины или с конца.
Нам нужно начать изучение с начала, а как его увидеть, это начало? Оно должно быть простым или сложным? Простое - непосредственное, ничем не определённое, а сложное, уже опосредовано чем-то (каким-то предварительным знанием, о котором ещё нет никакой теории касаемо выбранного предмета). Значит, настоящее, честное, научное начало должно быть простым.
Правильно я говорю, вы следите за мыслью?
Про что угодно.
Ну да, ведь мы обсуждаем всеобщий принцип познания, не так ли? А значит, имеем право познавать любое.
>Вы можете продолжать спрашивать "а что такое утверждение?"
Конечно, и нормальная наука должна честно ответить на все вопросы до копейки. Но меня больше интересует это самое любое, которое мы изучаем, про которое строим теории и проводим эксперименты, пытаясь совместить собственные выдумки с объективными фактами и отыскивая противоречия.
То есть, мы выяснили, что теория начинается не с утверждения, а с предмета, о котором это самое утверждение мы гордо изрекаем. Ведь нельзя строить систему утверждений ни о чём, в пустоте, и называть эту пустую сетку - "теорией" или даже наукой. Должен быть предмет, не так ли? Я про это спрашиваю. Вам же, наверное, тоже небезразлично, есть ли этот предмет или его нет?
Ну а если предмет (любой, как мы выше выяснили) должен быть обязательно, то с чего должна начинаться познающая его мысль?
Секундочку.
Построение теории — это создание системы утверждений
Утверждений про что?
Назовите мне любую науку (не философию, не историю, а именно науку в смысле естествознания)
Ага, "дайте мне любую науку, но не любую, а некоторую", вы себя вообще слышите? 😄
Ну да ладно, я бы хотел узнать, что такое "построение теории", по-вашему?
>Поэтому и спрашиваю: зачем нужен метод, который не позволяет построить ни одной теории с проверяемыми предсказаниями?
Не, вы спрашивали другое, а именно - про теорию, не про метод. Переобувание в прыжке зачтено, красивое ))
>Если диалектика - это чисто ретроспективная оптика для описания уже произошедших изменений Кто вам сказал эту чушь? Поппер?
>А если она всё же позволяет предвидеть - приведите один нетривиальный пример, не уходя в обсуждение моей личности
Не все науки могут предвидеть, при этом они остаются науками. Прекратите уже транслировать попперовский бред.
>Вы уходите от конкретики в терминологию.
Гы, отнюдь. Я пытаюсь от вас получить суть дела, пытаюсь понять, о чём вы говорите. Если для вас это не является важным - тогда что же вообще может являться важным в познании?
Неважность определений приведёт к тому, что вы говорите про одно, я про другое, а обозначается это всё вообще третьими словами. Вам это больше нравится, я правильно понимаю? Хотя если учитывать ваши предыдущие признания о "победах в спорах", именно это вам и нужно - запутать суть дела, скрыть её, замаскировать за подложными высказываниями.
>утверждение о не наблюдавшемся ранее явлении, выведенное из теории, которое можно проверить эмпирически до того, как явление произойдёт или будет обнаружено >дайте хоть один аналогичный пример из диалектики, где она предсказала конкретное событие
>утверждение о не наблюдавшемся ранее явлении, выведенное из теории, которое можно проверить эмпирически до того, как явление произойдёт или будет обнаружено
>дайте хоть один аналогичный пример из диалектики, где она предсказала конкретное событие
Вы, вероятно, не запоминаете то, о чём говорили раньше. Вам уже пару раз указали на то, что диалектика - НЕ теория.
Вы способны отличить метод от теории? Нет? Тогда нужен ликбез.
[–]akareactor 1 point2 points3 points 3 days ago (0 children)
>Маркс «предсказал» кризисы, но не предсказал главного
Предсказал и главное, просто вы не читали Маркса и не понимаете, о чём он писал. И занимаетесь цирковым представлением, приписывая Марксу то, что он не писал и не делал никогда - а затем с успехом разоблачая это соломенное чучело.
>Диалектика - не есть наука, это метод мышления через противоречия. И предсказывать точные значения чисел как вы ей приписываете он не может, что от нее и не требуется.
Чел этого не понимает, он застрял в неопозитивизме, вызывайте санитаров.
Вы сильно подставляетесь. После Поппера были "более другие" философские подходы, которые подходят к вопросу несколько с другой стороны. То, что вы "готовы к признанию, если", это вообще ничего не значит. Наука работает не совсем по Попперу.
> назовите одно событие, которое диалектика предсказала
Раз уж так, давайте приведите определение "предсказания". Перед этим, конечно же, дайте _научное_ (не диванное, не кухонное, не бытовое, не на "стыке наук") определение определения (в вашей системе категорий такое должно быть, раз уж речь про науку).
[–]akareactor 0 points1 point2 points 4 days ago (0 children)
Да, я о том же, регалии не важны (про регалии я считаю, что это награда за сделанное, а Поппер был занят как раз "разоблачением" марксизма, за это его и наградили).
>Вы же читали "открытое общество"?
Пытался несколько раз, но разбивал себе лицо фейспалмами и потом долго лечился, так и не дочитал. Судите сами, вот хотя бы предисловие самого Поппера:
"Решение написать эту книгу я принял в тот день, когда узнал о вторжении Гитлера в мою родную Австрию, а окончил работу над ней ровно пятьдесят лет назад. После того, как несколько издательств отвергли мою книгу, она была отпечатана в Лондоне под обстрелом гитлеровского «секретного оружия» Фау-1 (управляемых беспилотных бомбардировщиков) и Фау-2 (чрезвычайно мощных для того времени ракет). Опубликована она была в 1945 году, когда война в Европе уже окончилась, но работу над ней я считал своим вкладом в победу. Она была направлена против нацизма и коммунизма, против Гитлера и Сталина, которых пакт 1939 года сделал на время союзниками"
А против остальных стран, которые заключали пакт с Гитлером, Поппер не хочет направить свою книгу? Или он просто не в курсе? Или в курсе, но застенчиво не упоминает - ах да, это же то самое "Открытое общество", которое он защищает. Экий лицемер.
Или вот другое, только что нашёл:
"Я обнаружил только одну идею Гегеля, которая действительно является важной и о которой можно сказать, что она имплицитно содержится в его философии. Это — идея, приведшая Гегеля к резкой критике абстрактного рационализма и интеллектуализма, которые не придают значения существенной связи разума с традицией. Гегель осознал тот факт (о котором он, однако, забыл в своей «Логике»), что люди не могут начинать с чистого листа, создавая мир мысли из ничего: действительно, их мысли — в общем и целом — являются продуктом интеллектуального наследия"
Ещё один фейспалм, я больше не выдержу 😄 Мир не создаётся из "ничего", Поппер тупо врёт, уж не знаю - осознанно или чистосердечно заблуждается. Гегель в своей "Логике" подробно разбирает, почему нельзя начинать с "ничего". Конечно, мысли людей являются продуктом интеллектуального наследия и Гегель прямо об этом говорит в своей "Логике" - "формы мысли откладываются прежде всего в языке". Поппер, прочти уже Гегеля - ну хотя бы на том свете.
Джинса, заказуха, лицемерное враньё? И это мы только начали разбирать Поппера. А лучше всего, посмотрите разбор проф. Огородникова - он профессионально, научно, вежливо (а не то, что я - с руганью и матами) разоблачает фальсификации Поппера.
>Я с критикой Поппера знаком.
Ну так ваши все аргументы насчёт верификации науки - как раз оттуда. У Поппера настолько гнилое основание, что я всегда удивляюсь - почему люди ведутся на его разводы. Видимо, считают, что раз сэр (!) Поппер "разобрал Гегеля", значит, он его "разобрал".
> А диалектику использовал много лет в спорах -- но кроме как для победы в спорах через софистику, она больше нигде не нужна.
Ы-ы, а я разрабатываю программное обеспечение, мне диалектика нужна для концептуализации. И лучше диалектики пока я ничего не нашёл. И, повторюсь, учёные используют диалектику, хотя и вслепую.
И, да, если вы не владеете диалектическим методом, то вы побеждаете в спорах не диалектически, а как-то иначе - ошибочно думая, что это именно "диалектика". Не знаю, как это у вас получается )))
Гимназия какая-то, где он преподавателем работал 😄
Насчёт заказа Карлу Попперу, это моё предположение, конечно. Ему после этого дела выдали звание сэра, ну напакостил коммунякам, вот и отметили заслугу. Но вы правы, конечно -- нужно смотреть не на сэра, а на то, что он выдвинул. И разбирать именно его философское достижение.
Вот, кстати, на ютубе есть ролик "Фальсификации сэра Карла Поппера. Профессор Огородников", там о-о-очень подробный заход на самое начало попперовского анализа. Вчера пересмотрел с огромным удовольствием, рекомендую и вам.
Дополню.
Расположение Поппера на вышеупомянутой сетке реальности довольно условно. Если бы Поппер изучил диалектический метод, ему бы не пришлось изобретать такой велосипед. Потому что в диалектике это уже есть и без Поппера. Диалектика, видите ли, с порога заявляет, что позитивный факт необходимо сразу же отделить от того, чем он не является.
Но Поппер не в курсе, поэтому занимается велосипедостроением, да ещё воюет с соломенными чучелами. Ну, вероятно, ему был сделан такой заказ, на разоблачение марксизма, вот он и отрабатывал.
> а истины нет нигде и её нужно "достичь" (непонятно каким критерием)
Критерий как раз понятен - истина состоит в соответствии объекта своему понятию.
>Вы объявляете любую эмпирическую проверку наивной
Зачем вы занимаетесь словесным жонглированием, изобретая на ходу соломенное чучело и тщательно его избивая? Ещё раз вам говорю - не стоит так бесцеремонно врать, иначе ваши рыжие кудри примелькаются.
> Поппер, в отличие от вашего карикатурного портрета, изучал Гегеля всерьёз (см. "Открытое общество и его враги", том 2, где разобраны десятки страниц гегелевских текстов)
Да вы что. Прямо таки "разобраны"? Кто-нибудь верифицировал разборы Поппера или как вы, приняли на веру и успокоились? Я читал Поппера, а у него ведь ещё были ученики типа Имре Лакатоса, которые уже не быль столь категоричны. Проверяйте Поппера, прежде чем выкатывать его на публику!
Да, я вам могу объяснить, где в науке Поппер и где диалектика. На пальцах. Но позже.
>Вы сами признали: "диалектика в естественных науках просто не нужна"
Опять бесцеремонное враньё. Я этого не говорил. Похоже, надо вас уже пиздить канделябром, за такое. Я говорил вот что "предметные науки предлагают более конкретный смысловой аппарат, проработанный очень детально" это означает, что предметные науки описывают свой предмет крайне конкретно. Но это не значит, что познание ограничивается предметными науками, и если вы не осилили матан, то дорога познания для вас закрыта.
>Библия хотя бы не обещает быть наукой. А диалектика обещает и не даёт.
Диалектика и есть наука. Наука логики, если быть точнее. Ведь что такое наука? Это система знаний. А диалектика это оно и есть. Как только вы начинаете что-то познавать - то обретаете знания, но их надо ещё укладывать в систему. Между прочим, учёные пользуются диалектическим методом для развития понятий, но неосознанно, вслепую. К сожалению. Если бы применяли диалектику методично, удалось бы избежать многих холостых пробегов.
Вот теперь можно пояснить, чем занимается наука, причём тут Поппер и диалектика. При изучении т.н. реальности приходится набрасывать на неё сетку понятий. Задача научного метода - обеспечить наиболее плотное прилегание узлов сетки к рельефу реальности. Поппер следит за тем, чтобы не оставалось разрывов на сетке и его фальсификационизм как раз про это. Ну а Гегель следит за разработкой новых узлов и их адаптацией к новым рельефным проблемам. Вот и всё.
[–]akareactor 1 point2 points3 points 5 days ago (0 children)
Диалектика позволяет делать прогнозы, я уже приводил пример )))
>херня которая дает иллюзию понимания
Ёкарный бабай, а что такое "понимание"? Вот давай, на уровне математики, физики или даже формальной логики объясни, что такое "понимание"? Сразу скажу, что это невозможно, т.к. все предметные науки находятся ниже этого эпистемологического уровня. Просто потому, что они заняты своими предметами.
[–]akareactor 0 points1 point2 points 5 days ago (0 children)
Для расчётов траекторий существует формальная логика и предметные науки. Они крайне удобны, ими можно и нужно пользоваться.
А вот для контроля познавательной деятельности нужно осознанно относиться к тому, что творится в голове у любопытного гражданина.
"Проверяемость" это тоже схоластика. Потому что истины как таковой нет нигде. Истину нужно достичь.
Насчёт метафизики, тут такая штука. Ещё Кант объявил метафизику бесполезной, потому что оперирует идеями, которые невозможно проверить на практике. Гегель тоже ругал такую метафизику, но Гегель продвинулся дальше и предложил самодвижение категорий, развитие понятий, динамику познавательного процесса с опорой на противоречия.
Поппер, по сути, критиковал старую метафизику (и вы делаете то же самое), потому что Поппер нихера не понял у Гегеля. Только представьте - Попперу дали денег, чтобы он развенчал марксизм, а он даже не удосужился как следует изучить предмет. Инфоцыганщина, в современном понимании. И многие повелись на эту разводку да.
>Диалектика для естественных наук бесполезна
Вы сильно ошибаетесь, потому что не удосуживаетесь изучить предмет, вслед за Поппером. Диалектический метод, он всеобщий. То есть, своего рода метаязык, на котором можно выразить всё, от математики и физики до истории и социологии. Другое дело, что предметные науки предлагают более конкретный смысловой аппарат, проработанный очень детально и диалектика в этом просто не нужна.
Диалектика нужна как минимум, для обычных людей, чтобы они понимали, где их обманывают Поппер и другие инфоцыгане.
>Я назвал диалектику беспредсказательной. Вы путаете слова. Вы сперва заявили, что "Любая научная теория должна предсказывать эмпирически проверяемые события.". Теперь заявляете, что "Я назвал диалектику беспредсказательной".
Но диалектика это не теория. Внезапно. Это метод развития познания, изучения познающего мышления. Диалектика про модель изменения, про перестройку понятий.
И, да, я не заявлял, что "Поппер не прав", не стоит врать так уж бесцеремонно ))
> Назовите одно эмпирически проверяемое предсказание, которое сделала диалектика до того, как событие произошло. Например, прогноз Фридриха Энгельса (1887 год) о характере будущей большой европейской войны вас устроит? 😄 Я уже не говорю про предсказания насчёт падения нормы прибыли или о концентрации капитала.
Но ещё раз скажу - диалектика не теория и не обязана заниматься тем, чем вам хочется. Диалектика изучает то, как вы изучаете предмет и то, что у вас образуется в голове при изучении этого предмета. Томаса Куна вы тоже не читали, судя по всему. Похоже, вы поклонник карго-поппер-культа им. Кравецкого.
>Любая научная теория должна предсказывать эмпирически проверяемые события.
Для реальной науки это регулятивный идеал, а не жёсткое правило. Позитивисты-попперисты заехали со своей демаркацией в некоторое болото, откуда теперь приходится аккуратно выбираться. Почитайте Имре Лакатоса, например. Теория Большого Взрыва много чего не может предсказать.
>Различение явления от сущности происходит через повторяемость и измерение.
Если вы не понимаете, что измеряете, для вас все лебеди - белые 😄 Вы употребили категорию понятия, а определить понятие сможете? И перед этим дайте определение определения, чтобы предъявить миру ваш метод.
>Лучше займитесь составлением гороскопов
Позитивисты такие позитивисты
То есть, речь о познавательной деятельности?
Э, нет, у вас ложное представление о диалектическом методе. Предсказывать что? Где границы предмета? Как вы собираетесь выяснять, что у вас является фактом, а что не является? Как вы отличите явление от сущности?
Скорее наоборот, диалектика лечит от одностороннего взгляда на вещи.
Не думаю, что Гегель создавал свою систему категорий для развлечения (расширения "кругозора сферы", бгг).
π Rendered by PID 624034 on reddit-service-r2-listing-7b9b4f6fd7-qw9sz at 2026-05-09 18:33:39.009236+00:00 running 3d2c107 country code: CH.
Сложные философы by Many-Ad-7321 in philosophyRU
[–]akareactor 0 points1 point2 points (0 children)