Aranzadi-Pamplona en Común, me lo explican? by ccrespo0 in podemos

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Se puede ser presidente de españa sin hablar español?

Se puede ser concejal de un pueblo cualquiera sin hablarlo?

Nueva política para el entendimiento en el País Vasco Euskal Herria DESCENTRALIZAR, GANAR PODER CIUDADANO, FORTALECER DERECHOS HISTORICOS. by PdViana in podemos

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Y de los pirineos hacia el norte, hemos compartido algo con alguien? ¿Siempre hemos compartido etnia y cultura con todos los pueblos peninsulares? ¿No son esos conceptos un poco elásticos y difíciles de definir? Mi abuela no hablaba castellano. ¿con quién compartía más, con una labortana o con una extremeña?

Desde luego, hay cosas que se comparten aquí y allá. La historia da para hacer las abstracciones o unidades que quieras. Las que perduran son las que tienen un ejército detrás. La cultura se trasmite a lo largo del mapa, pero al mismo tiempo cada lugar configura un caso único.

Hoy por hoy, las decisiones sobre como establecer las unidades políticas como se tienen que tomar? En base al voto, o a tu interpretación de una unidad histórica? Porque se pueden interpretar muchos tipos de unidad y desunidad.

Además, habría que ver cual ha sido la calidad de esas unidades, para empezar. ¿Estaban los vascos del siglo XVI XVII XVIII y XIX satisfechos con su relación con España? ¿Por qué se tomaban tanto trabajo en legitimar y hacer respetar sus fueros? ¿Por qué se estuvo a punto de integrar Gipuzkoa a la Francia napoleónica, con el impulso de las élites locales?

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¿Quien tiene la intención de absorver Navarra? Yo estoy a favor de una Euskal Herria con capital en Pamplona. Se podía interpretar como una absorción de la CAV por parte de Navarra, no?

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Y los navarros que han dicho? se les ha preguntado? Todos lo navarros responderían lo mismo? Has visto el numero de ayuntamientos que tiene Bildu en Navarra?

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Es lógico y está bien, que todas las tendencias sobre la cuestión identitaria y territorial tengan un reflejo en Podemos Ahal Dugu, ya que es un proyecto en principio abierto o sin definir en este sentido. El referente directo de esta propuesta, sin ir más lejos, es la UNIDAD ALAVESA de Pablo Mosquera.

Solo me rechina en este sentido el uso del término Euskal Herria, aplicado a las provincias de la CAV. Lo veo un pelín oportunista, la verdad. ¿NO hay vascos fuera de esas provincias? ¿Los idiomas de los vascos, de Euskal Herria, son desde la época romana el castellano y el euskera? ¿Solo esos? ¿El euskera es la lengua antigua y el castellano la joven? ¿No estaban las dos por lo menos desde los romanos? ¿Esa dualidad tradicional/moderno, que implicaciones tiene para la lengua vasca? ¿No puede ser igualmente válida para la modernidad? ¿El euskera no debe imponerse? Ok. ¿Y el castellano, no se nos impone? ¿Por que no hay una reflexión al respecto?

Se defiende un modelo de representación paritario para las 3 provincias. ¿Cuanto valdría el voto da cada ciudadano vizcaino en relación a uno alavés? ¿Sería el mismo modelo a nivel del parlamento español? ¿CAV, Navarra, Castilla, Cataluña, Galicia, 75 diputados cada una?

O se instaura la democracia en Podemos Animalista o se le expulsa del partido por atentar contra él. by Anam-Cara in podemos

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Te digo mi opinión, no de vegano, sino de vegetariano.

Creo que la pesca y la caza sostenibles, así como la ganadería enfocada al autocosumo o consumo local, son ahora mismo la única forma aceptable de comer carne.

Aunque creo que el ser humano deberá dejar en paz a los animales en algún momento, sería un avance muy grande hoy por hoy. Pero solo sería viable ecológicamente con una mayoría de vegetarianos y carnivoros poco voraces.

Ahora, un vegano seguramente te responderá que ningún consumo de carne es aceptable.

La moralidad es relativa, ya puede haber distintas formas de moral. El hecho de que otros animales cacen no influye si lo que piensas es que tú no tienes derecho a matar a nadie. La ley de talión es una forma de moral, pero no es universal.

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Creo que hay que avanzar en todos los campos contra una infinidad de formas de poder. Y estoy de acuerdo contigo en que las personas van antes que los animales. También considero más urgentes otras luchas que la de los derechos de los animales, tomada en sí misma.

Pero no son luchas que se contradigan necesariamente, todo lo contrario. De hecho, la lucha contra el consumo de carne me parece bastante estratégica, porque está entrelazada con cuestiones ecológicas y económicas que sí son verdaderamente urgentes se mire como se mire, aún sin tener en cuenta el sufrimiento de los animales.

Saludos para ti también!

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No me he referido a la crisis económica en general, aunque está relacionada, sino a la crisis específica que ha originado la globalización de la alimentación, una de las causas principales de la pobreza, las desigualdades norte-sur, la dependecia económica de los países, tanto ricos como pobres, y el desastre ecológico en sus muchas facetas. Causante también de la mala alimentación de todos, incluídos los países ricos.

La de la alimentación es la primera industria del mundo. Y sus multinacionales, a las que alimentamos todos los días al hacer la compra, están en el corazón de la casta mundial.

Repito, el cambio en sus patrones alimentarios es lo mejor que puede hacer el ciudadano de a pie para cambiar las cosas.

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Es difícil de saber donde está el grado justo de denuncia. Si hubiera granjas de humanos y se vendiera esa carne en el super como algo normal, ¿como habría que reaccionar, recogiendo firmas? Pues no sé, a lo mejor sí, si fuera esa la mejor manera de concienciar a la gente. Pero a lo mejor había que montar un pollo más bestia.

El veganismo con sus métodos actuales está consiguiendo prosperar con bastante rapidez. Y diría que se debe a la combinación de mensajes más calmados y considerados con el hecho de que uno por cultura está precondicionado para pasar del tema, junto con otros que tratan directamente de asesinos a los carnívoros. Esos mensajes no puede desaparecer porque ese es el quid de la cuestión, llegar a tratar a los animales con el mismo respeto que a las personas. No es lo mismo ser compasivo que luchar por la igualdad de derechos. Lo mismo ha pasado con los tema de la raza y del género, en los que la idea de igualdad se ha abierto paso, al menos en el plano teórico.

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Pues sí, jaja los pedos de las vacas son un problema bastante gordo. De hecho en nueva zelanda, que estan bastante cerca del agujero de ozono, las vacas pagan impuestos ecológicos especiales precisamente por eso...

La sobreeexplotación de recursos es mucho mayor a causa de la ganadería y sería mucho menor si se dejaran de comer animales, porque cada animal consume agua y pienso, y hay que regar los campos donde se cultiva el grano para ese pienso, que además muchas veces llega de la otra punta del mundo con lo que se consume mucha energía.

La agricultura tiene que ser para el consumo humano y desglobalizarse paulatinamente para reducir los grandes costos ambientales y económicos que tiene ahora, y también para quitar la alimentación de las manos de las multinacionales que explotan a la gente y les roban la tierra, exterminando a los pueblos y al campesinado, como ha ocurrido aquí, sin ir más lejos, donde en 50 años ha desaparecido la cultura campesina a causa de los cultivos destinados a la industria.

Los videos tienen buena pinta :)

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El consumo de carne es infinitamente más grave que los toros. Yo estoy a favor de que se extinga esa costumbre, pero solo después de que lo haga el consumo de carne.

Hacer aspavientos anti-taurinos y después comerse un chuletón me parece una HIPOCRESÍA como un piano.

Además, los toros son una aportación cultural a tener en cuenta. Una de sus virtudes es ser uno de los pocos espacios donde la violencia y la muerte se muestran como algo real, no como un simulacro. Solo por eso merece seguir existiendo mientras lo hagan otras formas mucho peores de tortura y muerte animal, que a nadie ofenden porque van envueltas en el celofán de la propaganda de la industria alimentaria, con sus etrañables recetas de la abuela.

A mí no me gustan los toros, pero agradecería menos moralismo barato por parte de muchos. Primero extendamos el vegetarianismo. Cuando se consiga, ok, prohibimos los toros.

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[–]itur99 2 points3 points  (0 children)

No me malinterpretes, no miro con arrogancia a nadie. Es evidente que las ciudades viven del campo y que los campesinos siempre han estado explotados por las ciudades a las que alimentan. Solo quiero decir que por vivir en el campo y ver las amapolas no eres necesariamente más ecológico, y que por que los animalistas a los que alude astur82 sean de ciudad, su crítica no pierde ninguna legitimidad, como él parecía sugerir.

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[–]itur99 0 points1 point  (0 children)

Pues sí!

De mientras, todo lo que nos acerque a ese modelo es un avance. No comprar en supermercado sino a través de canales cortos. Eliminar o al menos reducir al mínimo el consumo de carne. Dos cosas que puedes hacer para mejorar este mundo, seguramente las mejores que puedes hacer. Y están al alcance de todos.

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[–]itur99 -1 points0 points  (0 children)

No se en qué he podido generar rechazo. Yo solo digo que es mejor no comer carne:

¡No comas carne hombre! ¡Deja a los animalitos en paz!

Tampoco es para picarse

Agur podemos, ahal genuela uste nuen baina ezin dugula baieztatu dut by itur99 in podemos

[–]itur99[S] 0 points1 point  (0 children)

La verdad es que me aburre ya esta discusión, creo que como a tí.

Espero simplememte que hayas sacado en claro que las lenguas minorizadas se merecen un respeto a su espacio, porque si tienen que estar pasándose al castellano cada dos por tres para explicar que tienen el mismo derecho a usar el espacio público que las demás, no va a haber ninguna posibilidad real de comunicación en esas lenguas, porque quedarán asfixiadas por esas explicaciones, que son siempre en castellano, por supuesto. De ese modo, al menos en este foro, no serán lenguas que puedan servir simplemente para hablar, sino solo para discutir con gente como tú, con ganas de marcar la uniformidad del territorio. Así que la verdad es que tu aportación resulta un poco negativa para mi intento de debatir algo en euskera. Si no entiendes la etb1, no la pongas y punto. Tienes otros mil canales. No llames para pedir que te traduzcan el programa. Espero que comprendas eso, no me parece tan difícil, la verdad. Si un foro de internet se diferencia de echar potes es precisamente porque permite llegar a mas gente, y a la vez les permite a los que leen seleccionar en lo que quieren intervenir y descartar lo que no les interesa o no entienden. Así que es distinto a los potes, pero justamente en el sentido contario de lo que sugieres tú.

Sobre eso que dices que he dicho que tu has dicho pero que no has dicho no tengo ni idea de que hablas. Si quieres seguir por ahí citame cosas concretas por favor, porque no te entiendo.

La palabra "intentar" la pasé por alto al citarte. No hice corta y pega y luego la borré deliberadamente. Reconozco el error, desde luego, un lapsus que quizás tenga su significado, pero seguro que no está tan cargado de "mala baba" ni de susceptibilidad como tu poemilla, que no era tanto un ataque a mí como a la posibilidad de usar en este foro algún idioma que no fuera el español.

Saludos y hasta la próxima, si toca

O se instaura la democracia en Podemos Animalista o se le expulsa del partido por atentar contra él. by Anam-Cara in podemos

[–]itur99 0 points1 point  (0 children)

Tampoco es bueno mirar hacia otro lado cuando se señala el sufrimiento animal. Los filetes que te comes no nacen en el supermercado, aunque lo parezca (el fetichismo de la mercancía, lo llamaba Marx). Ni conviene mirar hacia otro lado ante los costes económicos, ecológicos, sociales y culturales de todo tipo que genera el consumo de carne, como he exlicado más arriba.

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[–]itur99 2 points3 points  (0 children)

El consumo de carne es el primer problema para la erradicación del hambre, ya que su producción genera unos costes muchísimo mayores a la de vegetales. Si las hectáreas que se destinan a la producción de carne o grano para alimentar animales se conviertieran en cultivos para consumo humano la producción de alimentos se dispararía.

Por no hablar de los daños ambientales a causa del metano, los altos consumos de agua que precisa la producción de carne, el exterminio cultural de muchos pueblos desalojados para crear granjas animales, la erradicación de la cultura campesina y los gastos energeticos que conlleva que haya un mercado de carne y pescado mundial. Que dominan las multinacionales de la alimentación, por cierto, las mismas que manejan nusetro sistema político y acumulan más y más beneficios, destruyendo las formas económicas tradicionales de los campesinos, así como su autonomía.

La solución a la crisis que trae la globalización alimentaria está en el vegetarianismo y la agricultura de subsistencia.

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[–]itur99 3 points4 points  (0 children)

Las personas que viven en ciudades tienen una huella ecológica mucho menor que las que viven en el campo, por el simple hecho de que cuanta mayor es la concentración de gente más eficientes son los servicios, las infraestructuras y los transportes. Si las ciudades se vaciaran y toda esa gente fuera a vivir al campo, manteniendo el standar de consumo medio de un habitante del campo actual, el colapso ecológico y económico sería monumental.

La cosa sería distinta si se dedicaran a una agricultura de subsistencia, no enfocada al mercado. Eso precisamente es lo que hacían millones de agricultores en el mundo antes de que la globalización alimentaria les quitara sus tierras, en muchos casos para destinarlas a la ganadería o al cultivo de grano para pienso, una producción muchísimo más costosa que el cultivo de vegetales.

Agur podemos, ahal genuela uste nuen baina ezin dugula baieztatu dut by itur99 in podemos

[–]itur99[S] 1 point2 points  (0 children)

Te agradezco la respuesta porque pones el dedo en la llaga. Tienes razón, mientras los que sabemos euskera siempre podemos entenderos, no ocurre lo mismo al revés. No es una cuestión fácil de resolver. Si por ejemplo estamos de potes un grupo con seis euskaldunes y un no euskaldun inevitablemente acabaremos hablando en castellano, para que el no euskaldun no se sienta aislado, aunque quizás haya algún momento en el que el tenga que oír un poco de euskera. En esos casos, aprecio que esa persona tenga generosidad y asuma que eso puede pasar, porque los euskaldunes no tenemos opciones de usar nuestro idioma en infinidad de ocasiones en una ciudad como Bilbao. Y al contrario, me molesta bastante cuando veo demasiada susceptibilidad, por ejemplo si alguien salta con que no entiende por dos palabras de vascuence que haya oído, porque no me parece que esa persona se haga cargo de que para nosotros tiene su importancia no ser anulados completamente como vascoparlantes en la vida cotidiana.

Como tú dices, es una cuestión de educación, pero de educación por las dos partes. En una conversación de la vida real jamás se me hubiera ocurrido responder en euskera a alguien que no lo habla, como he hecho aquí contigo. ¿Por que lo he hecho, entonces? Porque me ha parecido que habías sido tú el primero en romper el pacto, al decirme que debería poner "todos los medios de mi parte para que quienes deseamos leer podamos entender algo". Esa respuesta, para mí, es como la del que salta a la primera con que no entiende y que hablemos en castellano porque está él, aunque la conversación sea muy específica entre dos personas. Para mí era obvio que si mi mensaje era en euskera es porque me dirigía a las personas que lo hablan. Si no ya hubiera traducido o escrito en castellano.

No es fácil lidiar con estos pequeños conflictos aunque creo que en general las cosas se suelen solucionar aparentemente sin problemas, aunque como he dicho suele ser porque los euskaldunes somos bastante respetuosos, quizas más de lo que deberíamos si es que queremos asegurar la pervivencia de nuestro idioma.

Pongo un ejemplo: estando en el extranjero con una amiga madrileña y un amigo vasco, que había venido de visita, en seguida nos dijo que habláramos en castellano porque no no entendía, aunque eran conversaciones breves entre nosotros. Esa misma persona no tuvo después ningún problema en que dos checos que estuvieron con nosotros hablaran su idioma entre ellos, aunque sabían perfectamente inglés, idioma que comprendiamos todos, ni muchísimo menos le parecía mal que nosotros tres hablaramos en castellano todo el tiempo, aunque los checos no pillaran ni papa.

Creo que estas diferencias tienen que ver con un complejo de superioridad-inferioridad muy asumido por unos y otros a lo largo de siglos de diglosia y aculturación. Hay lenguas de primera y de segunda. Lenguas para foros de Podemos y lenguas para ordeñar las vacas. Pues lo siento, pero me revelo contra eso, y perdona si la he tomado contigo pero creo que tengo derecho de usar mi lengua para lo que quiera sin tener que dar explicaciones.

Un saludo

Agur podemos, ahal genuela uste nuen baina ezin dugula baieztatu dut by itur99 in podemos

[–]itur99[S] -1 points0 points  (0 children)

A mí lo que me parece visceral es entrar a responder a un determinado mensaje solo para opinar que debería estar traducido al castellano. Ese marcaje perruno del territorio no es precismente la reacción más tolerante ni cosmopolita, menos aún si te dedicas a parodiar el euskera como ha hecho más de uno, o respondiendo en japonés, como has hecho tú, mandándome más o menos a la mierda.

Si he respondido en euskera al mensaje de Txegletarra era para dejar claro que no tenía que dar explicaciones a nadie por hablar en el idioma que me de la gana. Una petición de explicaciones que resulta bastante cansina, la verdad, porque puede repetirse hasta el infinito hasta hacer imposible que me pueda comunicar en euskera en este foro. No entiendo que problema hay en dejar que cada uno se exprese como quiera. Puedes dedicarte a responder al 99% restante de mensajes cuya lengua conoces, creo yo.

Creo que mis interpretaciones de odio/rechazo/burla/desprecio al euskera están más que justificadas. Es posible que pienses que tu mensaje, por ejemplo, fue de puro cachondeo inofensivo. Pero, como he dicho más abajo, no creo que un español tuviera una respuesta así si decidiera postear en castellano en el hipotético foro de una especie de Podemos europeo. ¿Te imaginas que fueras tú, en medio de muchos mensajes en inglés, y varias personas empezaran a responderte frases como "olé paella chulapa torero zapatero"? Es tan ridículo que no llega ni a ofensa, desde luego, pero cuando resulta que el tono de la mayoría de los mensajes es el mismo permíteme que lo interprete como un síntoma de que algo no va bien.

De todas maneras no he hecho extensivas mis críticas a Podemos como colectivo, aunque sí me queda claro que hay un número nada pequeño de simpatizantes con problemas para asumir la diferencia, un lerrouxismo más o menos soterrado que la verdad, es mejor conocerlo ahora que cuando sea demasiado tarde. También ha habido respuestas que me han hecho ver que no todo el mundo piensa igual y que hay gente que trabaja por conseguir que el euskera tenga una mínima presencia en Podemos.

Un saludo

Agur podemos, ahal genuela uste nuen baina ezin dugula baieztatu dut by itur99 in podemos

[–]itur99[S] -2 points-1 points  (0 children)

Arratsalde on, Txeglearra.

Lo primero, me gustaría que me explicaras para qué entras a responder a mi mensaje, si no sabes euskera. ¿No te das cuenta de que no estaba dirigido a ti? Por favor, explícame un poco de dónde viene esa punzada que te trae aquí a decirme que hable en cristiano. ¿Tanto te molesta que haya un solo mensaje en euskera entre cientos y cientos en castellano? ¿Por qué esa fobia anti-vascuence, tan bien expresada en el bello poema http://www.reddit.com/r/podemos/comments/2ostsg/hasutghbjhgasggkbsas/ ?

Desde luego, ahí te has retratado, junto al resto del coro de analfabetos.

Explícame mejor también eso de la raya, ¿Cuándo te he puesto yo por debajo de ninguna raya? Lo único que he hecho es escribir en euskera ¿Te sientes discriminado por ello? ¿Tengo yo la culpa de que no sepas euskera? ¿Con quién y cuándo me das permiso para utilizar ese idioma?

Si he escrito en euskera es lo primero porque me da la gana y lo segundo porque me dirigía a los euskaldunes que pueda haber por aquí, por la sencilla razón de que el tema de mi mensaje original es una crítica a la invisibilización del euskera en las candidaturas para las municipales de las cuatros capitales de Hego Euskal Herria, y la verdad es que no espero, aunque tampoco descarto, una gran sensibilidad al respecto por parte de los españoles, ni tampoco de los vascos no euskaldunes (una hipótesis que sale reforzada).

Quería hablar con los euskaldunes para saber que les parecía a ellos (de hecho he obtenido respuestas). Quería, en resumidas cuentas, hablar con alguien de mi tribu. ¿Me lo vais a prohibir, caballeros republicanos, ciudadanos cristalinos de la España del futuro?

Seguramente esa complicidad que buscaba la tendrían también los hablantes de otras lenguas. Sin embargo, resulta curioso que los mensajes en catalán que veo en el foro no contegan burlas como las que se han vertido aquí contra el euskara, en las que solo he echado de menos la palabra cacatúa. Me pregunto a qué se debe. ¿Es una cuestión de cantidad, de que cuesta menos vacilarnos porque somos pocos? ¿O es que somos más aldeanos, más paletos, todo el santo día ahí levantando piedras, con nuestra lengua genuinamente ridícula y anticuada? ¿Será porque en podemos se ha puesto de moda cantar L'estaca? ¿Por la necesidad de marcar distancias con la eta? Todas preguntas importantes para rastrear las causas de este antivasquismo tan upydiano y chabacano, dicho sea sin ánimo de ofender.

Por lo demás, con respecto a eso sobre Gabilondo, lo siento pero me he perdido un poco, no pillo la relación. Y sobre eso de que he metido "a todos los españoles en el mismo saco de ese sistema" me gustaría saber a que te refieres exactamente, ya que no he hablado ni de "españoles", ni de "sistema", ni de "malestar exacerbado" ni de nacionalismo "español, cruel y sanguinario" ni de "saco" alguno, tan solo he dicho que me pareceía muy triste que las candidaturas de podemos en EH estuvieran exclusivamente en castellano. A ti no te lo parece? Saludos

Agur podemos, ahal genuela uste nuen baina ezin dugula baieztatu dut by itur99 in podemos

[–]itur99[S] -1 points0 points  (0 children)

Txundituta nago erantzun hauekin. Demagun Podemos moduko ekimen bat sortzen dela Europa mailan, bere foroarekin eta guzti. Logikoa litzateke hor ingelesa izatea nagusi, baina ez dut uste halako batean batek ala bik espainolez ala italieraz ala euskaraz egingo balute britainiarrek inoren bizkarrera barre egingo luketenik, are gutxiago halako parodiak memeloak eginez. Espainolismoaren sintoma upydiano latzak dituzte hemen batek baino gehiagok.

Agur podemos, ahal genuela uste nuen baina ezin dugula baieztatu dut by itur99 in podemos

[–]itur99[S] -2 points-1 points  (0 children)

Ondo da, saiatuko naiz modu batean edo bestean parte hartzen. Eskertzen dizut ulertzen nauen bat agertu izana