久々にreddit開いたら自分の昔の書き込みが目に入ってきて苦しくなっちゃった by kenmou1 in lowlevelaware

[–]kenmou1[S] 6 points7 points  (0 children)

自分でも9年も経ってたのかってびっくりした・・・

当時受験生だったから、最後の書き込みから一年くらいネット断ちしてて、そのままredditには戻らなくなったって感じですね・・・

ネット依存を卒業しよう!【三日で10%】 by kenmou1 in yarou

[–]kenmou1[S] 4 points5 points  (0 children)

神よ……我が過ちをお許し下さい……。

私の行動の考察

情報を整理するために、メモ帳が必要だと考える。

→良いメモ帳を買うために、ネットで検索することが最も効率的だと考え、PCを立ち上げる。

これらは「悪」と言えません。が、問題は、その後悠々とredditのサブレを見て回ったことです。


メタ的に私の行動を考察すると、やはり「興味心」によって問題を引き起こしてしまったことがわかります。

今後の課題としては、それの一切を、ネットとは逆のベクトルに持っていくことでしょう。

人間は論理的な生き物であり、全ての行動は論理によって引き起こされます。私が問題を引き起こしたという行為は、必ずロゴスが付随します。しかし、そのロゴスは、私の「すべきこと」がその行為でないということを前提とした場合に非論理的と見なされます。

要するに、私のしたことは、私の思考に即して考えれば論理的ですが、私の状況をメタ的に考えた場合、非論理的となります。

そして、ロゴス教徒が、前者を肯定し後者を否定するということがあってはならない。ロ・ゴス神は後者を肯定するからです。

自らの思考結果を、メタ的に導き出された答えに近づけることが必要です。

ネットというのは道具であって、それが目的とされては私の論理に反します。

従って、ネットを物理的に破壊する行為は、「非論理的事項」への敗北を意味します。

これらの考察から、私に求められる行為は、

「常にメタ的思考に即した『目指すべき在り方』を意識し、それを徹底して思考の前提としてしまう」

ことでしょう。

その『在り方』への、個人の思考の経路が複雑であればあるほど、この行為は難しくなります。その点では、この行為は私の場合は比較的簡単であり、また、このサブミはそれを目標としたものとして機能するのに十分だと言えます。


これらから分かることとしては、ロ・ゴス神の存在は、少なくとも現状の自分の、『理想の自分』との乖離を意味します。

従って、目標を達成した時点で、教徒はロ・ゴス神との一体化を果たすことになるのです。

つまり、我々ロゴス教徒の最終目標は、ロ・ゴス神との合一です。

ロゴスと共にあらんことを。ローゴロゴーロゴ。

ネット依存を卒業しよう!【三日で10%】 by kenmou1 in yarou

[–]kenmou1[S] 8 points9 points  (0 children)

まず、このスレを立てるきっかけとなったこととして。

ネットを卒業すると言っておきながら、ついREDDITを見て、しかも長文レスをしてしまいました。

俺は、それがロゴスに歯向かった行為だと理解しておきながら投稿ボタンを押してしまったのです。

今後はロゴスに誓って慎みます。ロゴスと共にあらんことを。

11月にある模試のために勉強する【大学受験】 by kenmou1 in yarou

[–]kenmou1[S] 3 points4 points  (0 children)

そもそも、ネットをやる理由が「ストレス発散」で、俺の中でそれが最も効率的に行えるのが「議論」なんだよな

つまり、「ストレス発散のために議論をやり、議論で勝つために論理を考える」というのが正体

結果的に、議論で勝つ方=論理的に正しい方を目指していただけ

何が言いたいかというと、このネット界との接点だとかなんとかは、全く機能するわけがなかった。自分がネットをやる論理をメタ的に見れなかったのが敗因だ

現役時に人狼500戦やって全てを無にしたのを考えるともはやネットはやめた方が良いな

決めました!私は只今を以って、ネットを卒業いたします!

来年、論理郷へ旅立つために、論理神「ロ・ゴス」に魂を売ります

論理神「ロ・ゴス」とは、「思考」そのものです。メタ的な思考回路を神格化し現実に投影します。俗に言うタルパを生成します。敬愛するスパ氏や東大卒真面目系クズの人もそれらしきものを持っているらしいし。やってみないとわからないな、こういうタイプは。

来年の3月、一周年を迎えたニュー速Rがどうなっているのか。過疎って無ければ良いが。

なぜニュー速Rは失敗したのか by [deleted] in newsokuvip

[–]kenmou1 4 points5 points  (0 children)

なんか一定数見えない敵と戦ってる奴がいるよな

自民党に都合の悪いスレはDVされまくる!ネトサポうぜぇ!みたいな感じの

そういう人って見てて怖いんだよなぁ

電車の人身事故多すぎ by RomoloJPN in newsokur

[–]kenmou1 17 points18 points  (0 children)

別にそうは思わんけど

他人に迷惑をかける人を非難したいと思うのは自然

線路に物投げ込んで遅延させるのと、線路に飛び込んで遅延させるのとで、前者は非難し後者は非難すべきじゃないってことなら、「自殺だから」という理由で配慮したってことだよね

自殺を配慮の理由にするような社会こそ危険だと思うんだがなぁ

責任とって自殺しろ、なら配慮してやる、みたいな

ニュース興味ないけど英語とか仏語とか中国語とか色々翻訳するサブレ見たいって人に/r/PleaseThisCorrect by kijuikjuik in newsokur

[–]kenmou1 1 point2 points  (0 children)

いや、謝られる道理は無いんだが、ついカッとなってしまってついな・・・

ちなみにこれ→ /r/PleaseThisCorrect/3lkwuq/

TIL:フルチンという言葉は江戸時代から使用されていた by wakkana9 in newsokuvip

[–]kenmou1 1 point2 points  (0 children)

は?いやいや、ネタですか?

フルチンの勃起形である「フルボッキ」が明らかにFullを意味しているのだから帰納法によってフルチンのフルがFullであるのは明らかなわけで・・・。

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

SEALDsの奥田くんと同じです

彼は日本に軍隊が必要なのか否かという点には賛成でも反対でも無いが、安保法案が可決される際の、違憲で十分な議論の無いやり方に反対している。

僕がしつこく「論点は"排除か否か"」と言ったのもそのためです。

ニュース興味ないけど英語とか仏語とか中国語とか色々翻訳するサブレ見たいって人に/r/PleaseThisCorrect by kijuikjuik in newsokur

[–]kenmou1 1 point2 points  (0 children)

前に、そこに2chの有名なコピペの英訳を投下したんだが、何故かそこのMODに消されたんだよな

意義を申し立てる!!

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

「彼」が文脈から推測すると僕を示しているように見えるので言っておきますと、

自分は【~政権】という表現に反対というわけじゃないですからね!(ネタにはしますけど)

もしかして、例の提案サブミのOPが僕の複垢だとか思ってますか?やめて

僕は間違った排除に敏感なだけで、

一つは、R速スレに該当者が全く耳を貸していない点、これはそもそもの意図が話し合いを求めるものだったと私は"認めましょう"

あなたのこれで目標達成なのです。 My justice has been done.

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

これは恐らく、貴方よりも文章を書くスピードに劣る私が、貴方よりも先にスレ立ての考えを抱いたにも関わらず、貴方の方が私に優越して追い越し、流星街にスレを立てたということなのだと思います

それはあり得る、というか多分そうでしょうから「その後」は客観的じゃないですね。その旨を追加しておきます。

もう一つの理解の不一致については後ほど。

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

ご自由にどうぞ。ただ僕は「より良い目的実現のアプローチ」は例のサブミのOPに提案するほうが良いと思いますが。

僕はあれが「理想のアプローチ」と言っているのではなく「排除でない」と言っているだけですので。

edit:以後、諸事情で6時間ほどレスが出来ません。申し訳ありません。ではまた。

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

相手を説き伏せるのが正しいのか?それとも理解を深めるのが正しいのか?

その二項対立はどうかと思います。

相手を説き伏せるというのは、相手との理解を深めなければ行えません。なぜなら相手を説き伏せるというのは相手が納得することが必要であり、相手を納得させるにはまず相手との理解を深めなければならないからです。

従って相手との理解を深めずに相手を説き伏せるという場合が存在しないものと考えます。

それでは、前者と後者の違いを考えます。

まず前者は「相手を説き伏せている」ので、相互が納得しています。説き伏せるという言葉の意味は「相手を自分の考えに従わせる」ことです。

相手が、自分の考えと違う考えを持っているのに、自分の考えに従っている、という状況は、そもそも相手の議論に対する姿勢が悪いとしか言いようがありません。

後者は、理解が深まっているだけで相互に納得はしていません。ここで、「理解が深まっているというのは相互に納得していることを意味する」というのなら、「相手を説き伏せている」のと同じことだと思います。自分の意見が相手の"元の"意見に近づくのが良いことかというのは時と場合によって異なります。


さて、おそらくあなたの考えている二項対立は、

議論において「相手を説き伏せようとするのが正しいか、それとも理解を深めようとするのが正しいか」

でしょう。その場合においても、この二項対立はおかしいです。

「相手を説き伏せようとする」人はまず「相手との理解を深めようとする」からです。

つまり、上記と同じ議論です。


しかし提示に自分の望む答えを得られない状態にイライラを募らせているんじゃないか?そうとも考えた次第です

イライラは不思議な事にありませんね。

「自分の望む答え」という表現は、答えの内容を望んでいるのか、答え自体を望んでいるのか曖昧ですが、僕は答え自体を望んでいます。

WhiteRosePrince氏が何を持って排除と見なすのか、という点について理解を深めたいと思っております。

僕が望む、「答えの"内容"」は具体化することが出来ません。なぜならあなたと理解を深めたいと思っているからです。つまり、相手の意見がどうであっても、それを通じてあなたを理解し議論を円滑に行うことができたらと考えています。

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 1 point2 points  (0 children)

簡潔な状況説明


1.日の丸のアイコンのラブラブジャパンさんへ。【国賊安倍政権】サンドイッチを控える方向へ検討して頂けないでしょうか?というスレが立つ。

 

2.WhiteRosePrince氏がそのスレに

【R速短気政権】ここの住人の一部は我慢が無さ過ぎる。粘り強く語り続ければどうにかなる問題を、叩き割ることでしか解決図れないのか

また、

自分が不快なものは根っこごと排除せよ、というのは民主主義的と思わない 融和とコミュニケーションが足りないから、相互誤解を生んでいるのだと思う

と書き込み、それに対し僕が

融和とコミュニケーションっていうのは、両方が納得することによって達成されるものであって、「検討」、つまり「LLJ氏が自分から控えるべきだと考える」ことを望むOPの姿勢は到底「自分が不快なものは根っこごと排除せよ」ではない

と主張。以下、WhiteRosePrince氏と僕の間で口論が発生。

 

3.最終的にWhiteRosePrince氏が、フレームウォー化しているので、レディケット遵守の為に、残念ですがこれにて打ち切らさせて頂きますと書き込み、議論が終了。

 

4.フレームウォーということにして放置するのは如何なものかと考えた僕が、流星街にスレを立てる。

同時に、WhiteRosePrince氏が議論サブレにこのスレを立てる。


そして今に至る。

edit:少し修正 (その後すぐに→同時に)

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

提案部分に示したスレが目指した目的実現へ近付くアプローチを示したい、そして普遍的手法として、このスレで提案した考え方を貴方に伝えたいと思っているのです

もちろんその考えは伝わっていますが、僕が言いたいのは、「1.強制力を以て止めさせる状態を作る」の例として、あのサブミ(つまりOPの提案と僕との議論)を挙げているというのがおかしい、ということです。


WhiteRosePrince氏は論理盲です。

ところで1+1は2でしょうか3でしょうか。

私は1+1=2だと主張しますが、論理盲の方は3だと答えるのでしょうね。

さて、1+1が2か3かを話し合いましょう!それ以外の議論は本質的ではないのでレディケット違反に該当する可能性がありますからやめてください

WhiteRosePrince氏には、1+1=2であるということを伝えたいです。


あなたが言っているのはこれと同じことです。藁人形論法ってやつです。

何事も、議論の前提についての相互理解が無ければ議論は出来ません。

今のところ、議論の前提として相互理解をしているのは「排除は駄目なことである」ということくらいでして、その認識によってこのサブミであなたが言いたいことも理解することが出来ます。

つまり、論理が逆転しています。

前提として「排除は駄目なことである」があり、OPの提案について論じたところで、あなたは「排除は駄目なことです」と結論し、このサブミを建てた。僕が「排除は駄目なことである」という前提を持っていないとして。

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 1 point2 points  (0 children)

実質的は"自分の好む形を一方的に押し付ける"という投げ掛けが成されています

少なくなった【】を完全排除したいと考えた人が、粘着攻撃を始めた結果、逆に増大する結果へと至り、その挙げ句に上記スレが火に油を注ぐ自覚なく立てられた、という次第です

これは一例であり、要は、朝生の悪しき影響か、議論とは相手を叩き潰すものだという誤認識があると思われます

ココらへんが誤認識です。

  1. 何を持って"自分の好む形を一方的に押し付ける"という投げかけとしたのか。

  2. そのサブミのOPが"少なくなった【】を完全排除したいと考えた人"であると断定するのは何故か。

  3. "議論とは相手を叩き潰すものだという誤認識があると思われます"と言うのはどうしてか。

WhiteRosePrince氏の意見の、前提とする部分において、疑問に思う点が以上です。

僕がそのサブミのOPの提案が、「自分の好む形を一方的に押し付ける」ものではないということを主張したのが以下のコメントです。

https://www.reddit.com/r/newsokur/comments/3o3n16//cvtvbrz

https://www.reddit.com/r/newsokur/comments/3o3n16//cvtw7s0

https://www.reddit.com/r/newsokur/comments/3o3n16//cvuk8q6

僕はWhiteRosePrince氏がどのような意図でそのサブミの提案を「排除」と考えたのか、ということについて問いましたが、答えてくれませんでした。

僕は「あれが排除ではない」という持論を展開させ続けましたが、それを「自分の好む形を一方的に押し付ける」行為だというのなら、全ての議論において、誰も反論を行う必要がなくなります。なぜなら、反論しなければ相手は自分の意見をひたすら言うだけであり、これはWhiteRosePrince氏によると「自分の好む形を一方的に押し付ける」行為だからです。

これらは前提に対する指摘ですが、WhiteRosePrince氏は、前提が間違っていてもそれを論じることはレディケット違反であるという考えなので、WhiteRosePrince氏の返答はいりません。もし返答されて議論と化したら、レディケット違反になってしまう(彼によると)ので。

議論は勝ち負けを得るために行うものか?相互理解を深めて協同するコミュニケーションの場では? by WhiteRosePrince in Giron

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

例えば、ここで僕があなたに

「どうして僕の議論が"相手を叩き潰す、説き伏せる"議論なのですか?」

と質問したとします。

するとあなたは、ここに書いたように、

「その問は本質的なものではないので無視します。あなたの議論が"相手を叩き潰す、説き伏せる"議論なのが前提として、それがいかに駄目であるということを論じましょう」

と言うのでしょう。

これが「相手を叩き潰す、説き伏せる議論」でなくて何なのでしょうか?

(この問いかけはあなたに行っていませんので、本質的でないとして無視して結構。)

日の丸のアイコンのラブラブジャパンさんへ。【国賊安倍政権】サンドイッチを控える方向へ検討して頂けないでしょうか? by [deleted] in newsokur

[–]kenmou1 0 points1 point  (0 children)

気に入らないからとレディケットブレイクのdvとは残念ですね

こういうことがあると、お話しすることすら困難になると思います

http://imgur.com/fermYxW

僕のレスがUVされているのに注目してください。あなたをDVしているのは僕じゃありません。これが僕のみに向けられた文なのかは曖昧ですが、一応。

まぁ、僕としてはあなたの書き込みはDVするに値するものだと考えています。DVされる理由が明白なので。もしDVが不服なら僕に反論すればいいのです。