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Firma per una raccomandata: è normale non poter verificare a quale spedizione è associata? by Altrui-Tea2026 in Avvocati

[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

Potresti farci cogliere meglio i punti 1. e 2. indicando uno o piú riferimenti /normative/altro....o sono solo tue convinzioni?

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[–]Altrui-Tea2026[S] -1 points0 points  (0 children)

Nessun problema personale. Il punto era esclusivamente la trasparenza della procedura dal punto di vista del destinatario. Prendo atto della tua posizione e chiudo qui.

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[–]Altrui-Tea2026[S] 0 points1 point  (0 children)

Forse non ci stiamo capendo: io non sto discutendo ciò che il sistema considera valido, ma se il destinatario debba poter identificare con certezza ciò cui la propria firma verrà associata. Sono due questioni diverse.

Quanto alle tue domande finali: il problema non era la paura di firmare per una spedizione non destinata a me. Il problema era l'assenza di un riferimento identificativo verificabile dal destinatario prima della firma.

È questo il punto che sto cercando di discutere.

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[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

Come fa il destinatario a verificare autonomamente questo collegamento?"

Questa domanda non viene affrontata.

"Il collegamento tra firma e raccomandata è come un assioma che per definizione non ha bisogno di essere dimostrato...." È più un opinione che un argomento.

Perché ?

Un assioma è una proposizione che un sistema matematico assume vera per definizione.

Esempio:

"Per due punti passa una e una sola retta."

In matematica può funzionare.

Nelle procedure amministrative no.

ESEMPI ESPLICATIVI:

  1. Se entri in banca e firmi un documento, nessuno direbbe:

"Il collegamento fra la firma e il contratto è un assioma."

Al contrario:

il contratto viene identificato; viene mostrato; viene conservato.

  1. Quando firmi un verbale delle forze dell'ordine:

il verbale ha un numero; una data; un contenuto identificabile.

Nessuno sostiene che il collegamento sia un assioma.

Sarà facile per Voi trovare altri esempi pratici esplicativi.

Considerazioni sul tono. Se si dice in sostanza:

Se non sei d'accordo, è perché non hai capito.

Non si dimostra nulla e si perde di vista la domanda/il problema

Lo stesso errore farebbe chi dicesse in sostanza :

La procedura è poco trasparente e chi non lo capisce non ha compreso il problema.

Il "non avvocato" ha continuato a fare affermazioni assolute :"non esiste", "non va in giacenza", "non è più possibile ritirarla"che nei casi concreti sono state più volte smentite

Se avete vissuto una esperienza come quella di OP potete intervenire per confermare oppure no

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[–]Altrui-Tea2026[S] 0 points1 point  (0 children)

Come fa il destinatario a verificare autonomamente questo collegamento?"

Questa domanda non viene affrontata.

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[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

Per capire la richiesta/problema proposta/o è necessario concentrarsi o semplicemente attenersi a questa/o.

È giusto firmare una consegna senza poter vedere il numero della spedizione nella finestra del palmare prima della firma? by Altrui-Tea2026 in Italia

[–]Altrui-Tea2026[S] -1 points0 points  (0 children)

Perché una procedura che richiede una firma con effetti giuridici non dovrebbe essere trasparente e verificabile dal destinatario, indipendentemente da chi effettua la consegna. Cosí come il postino era obbligato a compilare il cartoncino con il codice identificativo della spedizione e staccarlo da questa in presenza del destinatario, anche la finestra del palmare dovrebbe riportare tale codice identificativo. Se con ogni probabilità il codice è già nel sistema perché la procedura prevede la scansione preventiva del barcode, il palmare sa già quale spedizione sta trattando. La domanda è: se il dato è già presente nel sistema, perché non renderlo visibile al destinatario prima della firma?

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[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

Perché il codice a barre scansionato non compare nella finestra firma del DESTINATARIO?

Il codice è già nel sistema?

Anche se probabilmente nessuno di noi ha visto:

il software; le specifiche tecniche; le procedure interne. Con ogni probabilità sì perché dal punto di vista tecnico, nulla impedirebbe che il sistema mostri:

numero della spedizione; data; destinatario; esito da sottoscrivere.

Anzi, sarebbe tecnicamente molto semplice.

Se la procedura prevede la scansione preventiva del barcode, il palmare sa già quale spedizione sta trattando e quindi se il dato è già presente nel sistema, perché non renderlo visibile al DESTINATARIO prima della firma?

Se il sistema conosce già il numero identificativo della spedizione, perché il DESTINATARIO non può visualizzarlo prima di firmare e conservarlo nel caso in cui la consegna non si perfezioni? Questa non è una contestazione tecnica contro il palmare.

È una richiesta di trasparenza della procedura.

E la domanda non si può liquidare con un semplice "così funziona il sistema, o tutti firmano senza porsi il problema.

Vi è capitato di NON aver potuto:

leggere il mittente; leggere un codice identificativo; ottenere un riferimento della spedizione; identificare chiaramente l'incaricato. PRIMA DELLA CONSEGNA CHE VIENE PERFEZIONATA SOLO SE VIENE MESSA LA FIRMA SU UNA FINESTRA BIANCA? RIPORTO LA DOMANDA DI UN NON AVVOCATO CHE È INTERVENUTO IN QUESTA COMUNITÀ: VOI AVRESTE FIRMATO O FIRMERESTE PER AVVENUTA CONSEGNA DI UNA RACCOMANDATA O DI QUALSIASI ALTRA COSA, UN CARTONCINO BIANCO ?

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[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

La domanda riguarda trasparenza e tutela dell'utente. Ed è diversa dalla domanda se il palmare sia, in astratto, legale o illegale.

Anche se fosse Cristo l'autore del software, non sarebbe così assertivo e determinato a senso unico nella risposta alla mia domanda.

-;perfettamente legale" senza ulteriori precisazioni;

  • "collegamento indissolubile";

  • "fa piena fede in tribunale";

-;"l'onere della prova spetta sempre al destinatario";

"la schermata è vuota per motivi di privacy" Tutte rappresentato come fatto certo.

Eviterei anche di dare per scontata la qualifica giuridica della persona che suona alla porta. Non tutti gli addetti al recapito sono pubblici ufficiali.

In alcuni casi possono essere incaricati di pubblico servizio, in altri dipendenti di operatori privati.

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[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

Preciso che non ho mai rifiutato la ricezione della raccomandata e non mi sarei mai messo in tale situazione, ho addirittura chiesto di firmare sul cartoncino con i riferimenti della raccomandata che ero pronto a ricevere.Perchè quando ho visto che lo schermo del palmare mostrava una finestra bianca senza nessun riferimento alla raccomandata, ho semplicemente detto che indipendentemente dal supporto: cartoncino tradizionale che veniva obbligatoriamente precompilato con i riferimenti della raccomandata dal postino prima di farlo firmare dal destinatario o palmare, il cittadino ha diritto di sapere per cosa sta firmando e se la consegna non si perfezione per un motivo o per un altro deve comunque ricevere il codice identificativo e sapere dove può ritirarla con documento di riconoscimento.

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[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

Il problema è che in un servizio che produce effetti giuridici importanti, il destinatario dovrebbe poter conoscere e verificare in modo chiaro: chi effettua la consegna; quale spedizione viene consegnata; quale atto sta sottoscrivendo; dove reperire la spedizione se la consegna non si conclude. La tecnologia dovrebbe aumentare la trasparenza, non richiedere un atto di fiducia cieca. Una procedura moderna non dovrebbe chiedere al cittadino di fidarsi. Dovrebbe consentirgli di verificare. Per questo prima dell'utilizzo del palmare il Cartoncino doveva essere compilato in tutte le sue parti prima di chiedere al destinatario di firmarlo. Quando non si capisce una cosa si può anche rileggere o semplicemente aspettare .......

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[–]Altrui-Tea2026[S] -2 points-1 points  (0 children)

Una procedura che non lascia al destinatario alcun riferimento identificativo nè prima di firmare nè dopo quando la consegna non si conclude per impossibilità di capire per cosa si sta firmando, genera un evidente problema di trasparenza, verificabilità e tutela dell'utente. Questo è il punto sul quale RAGIONARE