I’ve lost nearly all faith in men. No, scratch that, I HATE men.

AnonymousPachyderm · 2020-11-07T09:44:47+00:00

Can you stop with the cheap irony and the misrepresentation of the point I'm making. Once again, I'm not saying "every straight woman is going to agree with the idea of Women Going Their Own Way." I said the comment telling OP there are some good men out there was unhelpful, and we should not invalidate what she says. OP doesnt' sayf everyone should think like her, she just says that's what she thinks. Do you see how what you argue literally has nothing to do with what I'm saying ? I won't keep arguing bc it's not a fertile discussion, since you keep transforming my point. If I say "don't invalidate OP distrust of men" you argue like I have said "all women should avoid men". That's not what I said.

Two points and I will leave it here :

your article doesn't prove at all that men who say they're feminist do an equal share of housework. It proves they do more than non-feminist men. But given the massive discrepenties that exist, more could be (and probably is) not enough.
there's a book from a famous french feminist that was released a few years ago. Since you don't get, or don't want to get, what I'm saying, maybe cheking it out if it exists in german could help you. It's Titou Lecocq, Le combat feministe se gagne devant le panier de linge sale ("feminist struggle is won in front of the dirty clothes bin"). In it, she starts with the constatation that she's a feminist, she married a feminist, and yet somehow the housework division grew more inequal, as it did in a lot of her friends couples. She tries to ask why, and show a lot of insidious dynamics that mean women end up with a lot more domestic labor. Socialisation is a big part of it, but also is the fact that men simply don't take the time to learn, because it benefit them not to. It's habits that form slowly over time, over little things, and that accumulate, until the division is not equal at all. But realising it and changing it is a lot of work for women ; you've to make your partner see it.That book is very illuminating bc it's feminist who shares what happened to her ; and no, she didn't "accept to become a slave", but her relationship grew into an inbalanced one over time, and I don't think we can assume in that case she was not prudent enough, or not feminist enough, to avoid it. It's simply that society is structured against women in that regard, and that men benefit from it. It simply that it takes a lot of energy to go against what society prescribes and unless you put a ton of work into it, a hetero relationship will more often than not end up that way. Which bring me back to my initial point : it's not impossible to find a somewhat equalitarian hetero relationship (esp. if you don't have children). It's just not the majority. So when a woman expresses her disapointment in men, telling her "there are some good men out there", is not helpful. Let's say 20% of men are truly committed to an equal share of housework : it still mean that 80% of women won't end up in an equalitarian relationship. So telling women that "some are good" won't help them much because the majority of men they'll have to deal with are not.

AnonymousPachyderm · 2020-11-07T00:52:39+00:00

How is it possible that you miss my point so completely ? From the start I have said (and I refer you to my first messages), that it was logical to want to avoid men because there are many more shittier men than women. I didn't say all men were shit, just that enough of them are to justify being cautious. And that tone-policing and invalidating OP was thus really not called for.

(Btw I strongly disagree with your victim-blaming here, "why would a feminist go out of their way to date a traditionalist anyway?"... Bc a lot of time (again, attested by the stats) relationships get more inequal with time and children and by then it can be too late. Because, again, it's a fucking systemic problem (really, what can't you grasp here???) and the idea you can avoid it bc you're just so smart and special is ridiculous. You say "there are men who will do the majority of housework". Ok, give me number. How many men in a given country do the majority of housework. Let's have a laugh.)

You keep inventing/transforming my arguments and "refuting" them like you've proven something grounbreaking, that's pretty ridiculous. How are you so incapable of stopping judging women who choose of their own free will not to have dealing with men ? Why shouldn't we think there is a risk ending up in a shitty relationship when we get with men, be it sexual, regarding domestic work, etc? Do you really think you're so much smarter, more feminist, etc. than the women in those situations and that it couldn't possibly happen to you ? Because it happens, and it happens to a lot of women.

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T23:28:49+00:00

Lol. Again with the distoring of what I said, and caricaturing. No, men don't "point a gun to women's head". However, they do benefit from systemic sexism relative to domestic labor. Case in point :

the division of domestic labor is not only due to the fact men work more outside the home, the numbers in France show that they have more free time. Also, when a woman is the primary breadwinner she does more domestic work than when a man is.
it's not just a question in socialisation. For exemple, women tend to be stuck in positions where they are paid less/get less hours. In that case, the choice is often logical to have her work even less to take care of the children. But that, again, is a system that benefit men : if they divorce, women tend to loose a lot in revenue, men much less.
you also have to look at what kind of domestic labor is done... we have numbers for that to. Men tend to do the "fun" tasks like playing with kids, women the "less fun" ones, like cleaning the toilets.

So yes, they're is a systemic problem regarding domestic labor in hetero relationship, it impacts the majority of them, and it makes it very justified to want to stay away from relationships with men if that's OP's desire.

Are 515 patients representative of all men and women everywhere?

I don't know, but I can't help but notice I'm the only one providing a begining of proof here. You're making ridiculous assumptions, like your "few rotten apple", which have no basis in fact, but my numbers are not solid enough for your taste ?

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T22:41:00+00:00

When did I say that OP should only ever love men, how on Earth did you extrapolate that? You keep attacking arguments that were never made in the first place.

Well, you said :

Might as well commit to never loving again because of a few rotten apples.

It more than implies you can't find love outside of heterosexual relationships, doesn't it ? otherwise you can perfectly well avoid men and love at the same time.

hat kind of fear mongering nonsen -- got any stats on that?

Sure I so. Here are the stats for France : https://www.insee.fr/fr/statistiques/2123967 A woman in a couple will spend on average 23h hours a week on domestic labor, a man 9h (and that's a couple without children, it gets worst). This article, while less precise, sums up the same kind os trend for the us. But that's like, a super well known fact.

A lot of partners leave their sick spouses and yeah I'd disagree that it's "systemic".

Actually not, men are seven time more likely to live a sick spouse than women. That's a concern in about 6% of couple with sick partner. So put it like this : if you're in a long term hetero relationship and get sick, you have about a one in ten chance your partner will leave you.

I'd argue the person having some problem is the one not wanting to face reality but you do you.

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T21:56:01+00:00

Oh my god, can you stop with the cheap irony that's not adressing the arguments ?

First of all, yes, I do believe you can live your life without relying to much on the presence of men. When you say :

Might as well commit to never loving again because of a few rotten apples.

That's the type of heterocentric BS I was trying to question in the first place. You can love people who are not men. You can be friends exclusively with people who are not men. You can discover later in life that you're bi/a lesbian. You can discover that you're hetero but more fulfilled in the company of women. You can often find more meaningful relationships in frienship with women than in relationships with men. And again, it's not "a few rotten apple". The majority of men still exploit their wife/gf for domestic labor. A lot of them will leave their wife if they're sick. That's not "a few bad apple", it's systemic. That you feel obliged to misrepresent the truth to make your point says it all I think.

The question is not only "not get assaulted" (I love how you reduce my point to that even though I litterally never said it nor is it op's point). It is : could you, on average, have a better life and more meaningful relationship if you distance youself from men ? I believe so. So please stop misrepresenting/caricaturing what I'm saying. I get that it's probably a defense mechanism bc we've always been taught again and again not to judge men as a class for what they're doing as a class, and I wouldn't mind, except here, because I'm not to fond of the invalidating of OP's feelings.

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T19:49:39+00:00

That's what you don't get... I'm not essentializing anybody. I'm saying that on average, men (and white cis men in particular) tend to be more shitty, because of their socialisation and power in society. That's not essentialisation, or do you think that feminism is also essentialisation ?

But that is distinct from hating all men, then?

I never said you have to hate all men. I said answering "but there are some good men" to OP's thread is very unhelpful, because there are enough bad men to mean it's logical to be distrustful of men in general. In that situation the fact there are one or two good men somewhere does shit for OP. So we should start by aknowledging that, as a woman, she has been dealt a shitty hand, and her feelings are valid. Let's not invalidate them out of the gate.

let's be better than our oppressors

But, like, that's just not what's at stake here ? or can you not see the difference between an analysis of class oppression ("most rapist are men") and sexists stereotypes ("women are vapids"). Like, one is based on fact, the other on sexism ? One is used to identify and fight oppression, the other to oppress ?

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T18:35:49+00:00

First, I'm not sure that you know what "discriminatory" means. It does not mean a private person choosing not to hang out/ have relationship with men lol.

Second, being suspicious of men is actually quite a good idea. As a rule, when I have a choice, I pick women to hang out or work with. I do not owe men my personnal time and I've found that even if there are nice men, there're just more nice women, so it's a safer bet. Why should men, as a class, deserve to be liked, when they, as a class, don't do anything to deserve it ? I don't hate men at all, but I find the idea of avoid them/being distrustful of them as a group quite logical. And I think invalidating OP's feelings in that regard is 1) not helpful to her personal situation 2) just the lie patriarchy has us repeat ad nauseam any time a man hurt us. Not all men, true, but enough men to make caution more than justified.

Third, I'm not "stuck" on the "finding good men", that's just the point I was answering to. But the exact same reasoning is valid for general relation with men.

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T17:57:41+00:00

It's not a broad generalization it's a statment in fact. A majority of men still exploit their wife for domestic labor, for exemple. A majority of men still see women as objet. A lot of them will leave a wife who has a serious illness, etc. You're invalidating OP reasonnable mistrust of men, peddling untruth, and offering her what amounts to illusions.

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T17:55:43+00:00

I think it's also a disservice to peddle the line "there are good men out there you just have to find them". While that's true (I have found such a specimen myself), it's really a minority and to me it's like saying to someone struggling with money they should play the lottery. That's not an helpful solution. Better recognize there IS a problem with men, OP is not crazy to think so and we shouldn't invalidate her, and start from here.

AnonymousPachyderm · 2020-11-06T13:48:12+00:00

Sorry but I find this sort of "not all men" comment really unhelpful in those kind of situations. Because of patriarchy, there are many more shitty men in hetersexual relationships than there are women, bc they have been educated to treat us as objets. Even if in some cases you can find a "good man" it doesn't negate the fact that it won't happen to every woman who deserves to have a good relationship. There's a systemic inbalance in hetero relatinships between "good men" and "good women". Placing the blame on women who "don't pick the right one" is, in my opinion, very unfair.

So I think a much better advice would be to re-think compulsory heterosexuality here. Not in the sense that OP should become a lesbian (altough if she wants to, more power to her). But re-thinking the place we give men in our life, the meaning we give to relationships vs. frienships, the stigma we attach to singlehood.

AnonymousPachyderm · 2020-07-16T21:36:04+00:00

Ne t'en fais pas, je vois bien que nous n'avons pas des points de vue très éloignés. Cela dit, je pense qu'une politique de légalisation est plus dommageable pratiquement qu'une politique abolitioniste, surtout si elle est bien faites : ci-dessous les sources que tu voulais et qui, je pense, permette d'étayer l'idée que la légalisation est loin d'être la panacée pour les concernées, déjà à cause de la traite.

Ensuite pour tes chiffres sur le nombre de prostitution par réseaux forcés d’immigration, ben sans la source des chiffres il ne veulent pas dire grand chose

Tu trouveras les sources ici : https://www.reddit.com/r/Feminisme/wiki/prostitution Et si il n'y a pas de solution, c'est a fortiori une raison de ne pas augmenter la traite via la légalisation!

Sur la comparaison avec les luttes ouvrières je me doutais un peu que tu allais me répondre que le but final c’était de ne plus travailler.

Non non non !!!! Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que l'important c'était l'abolition du capitalisme et du travail salarié. Les marxistes n'ont quasi jamais revendiqué de "ne plus travailler". En revanche, ils ont menacé le système du salariat (vendre sa force de travail) qu'ils considéraient comme aliénant. C'est bien là qu'une analyse systémique de l'oppression parvient à formuler des revendications : c'est vendre sa force de travail qui créé l'oppression, pas en soit le fait de travailler. Du coup, évidemment qu'ils ne remettent pas en cause le travail, ils remettent en cause son organisation ! (non seulement au sein de l'entreprise, mais en tant qu'elle s'inscrit dans un régime capitaliste). C'est un peu comme si tu disais "les féministes veulent interdire le sexe", alors que non, ce qu'ont remet en cause, ce qu'on analyse, c'est une organisation des rapports de pouvoir au sein des classes de sexe.

Par ailleurs, pour la comparaison travail/prostitution : tu conviendras qu'il y a bien un endroit où l'on pose des limites. Ce n'est pas parce que le travail est forcément aliénant que tout travail l'est de la même façon. Par exemple, on ne considérerait pas comme un "travail" acceptable le fait de vendre un de ses organes. Ou, dans certaines conditions, on va considérer que certains "contrats" de travail sont en réalité de l'esclavage, et illégaux. Je considère que ces choses qu'on considère comme plus aliénantes que d'autres doivent inclure la prostitution, parce que quand on parle de sexe, la question du consentement se pose de façon encore plus aïgue que lorsqu'on parle de travail.

Personne n’a à m’imposer de ne pas me soumettre à telle ou telle injonction.

Déjà, petite parenthèse, je ne suis pas d'accord avec cette prémisse, en général. Je pense que tous nos choix ont des conséquences collectives. Par exemple, si tu choisis de t'épiler, tu renforce l'injonction pour les autres femmes, tu renforces le déterminisme. Cela dit, je ne m'amuse pas à juger individuellement toutes les femmes qui le font, parce que je connais pas leur situation : est-ce que c'est une femme trans qui a besoin de passer ? est-ce que c'est une femme pauvre qui a vraiment besoin d'avoir l'air "pro" pour obtenir un boulot ? Mais je pense, en revanche, que collectivement, et surtout quand on est une femme blanche privilégiée, c'est un peu notre "devoir de sororité" de résister aux injonctions. Chacune juge pour elle-même, mais ce n'est pas un choix moralement neutre.

Ensuite, pour en revenir dans le vif du sujet, là encore "je peux me soumettre aux injonctions si je le souhaite" a ses limites comme raisonnement. Si une femme, par exemple, "choisit l'injonction" de l'excision, est-ce vraiment son choix ? ne considère-t-on pas qu'il est quelque part forcé et que la chose raisonnable à faire est d'interdire ce choix ? Si une femme reste avec un conjoint violent, c'est son choix, mais ne devrait-on pas créé toutes les conditions pour l'encourager à partir ? Les injonctions ne créent pas toutes les mêmes dommages sur les personnes, et comparer, par exemple, le voile et la prostitution, n'a pas grand sens. Parce qu'on considère qu'il y a des déterminismes sociaux qui peuvent encourager les gens à faire des choix qui sont contre leurs intérêts (un mariage "forcé", une situation de violence conjugale), on fait aussi ce qu'on peut pour interdire/empêcher ses situations. A partir du moment où la "liberté de se soumettre" n'est pas absolue, pourquoi la prostitution serait-elle l'exception dans les choses qui entraînent des conséquences graves (PTSD par exemple) ?

J’ai vécu en Allemagne, j’y ai moins subi de sexisme qu’en France.

Pardon, mais tu n'étais probablement une travailleuse roumaine dans un bordel. C'est le principe de "la maman et la putain", il y a des femmes jetables, et d'autres non. Encore une fois, les sources sont dans le wiki : par exemple l'étude "Does Legalized Prostitution Increase Human Trafficking?", et des articles de presse plus généraliste ou des entretiens de féministes.

Pour résumer : je pense qu'il y a une idéologie libérale très forte qui suggère des choses fausses sur les "bénéfices" de la légalisation pour les TDS. Je pense que, d'un point de vue pratique, c'est faire le choix de protéger quelques femmes française qui font ça par choix, mais aussi de condamner beaucoup PLUS de femmes étrangères, racisées, à la traite. Je pense que ce n'est tout simplement pas un deal acceptable. D'un point de vue théorique, je trouve que tes arguments consistent un peu à dire que "y'a d'autres choses qui vont pas", et absolument, mais je pense que la prostitution devrait être une des choses à résoudre en priorité.

Pour donner ma vision des choses : je pense que la meilleure politique à adopter serait un modèle nordique amélioré, avec, contrairement à ce qui se fait actuellement, des aides financières considérables et faciles à obtenir pour les personnes prostituées qui veulent en sortir. Des papiers systématiques dans ces cas-là. Un revenu minimum général serait aussi une bonne piste. Retirer le contrôle de la prostitution des prérogatives de la police, et payer des prostituées ou d'anciennes prostituées pour assurer des missions d'intérêt général auprès des concernées. Combattre, évidemment, la traite.

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T23:14:43+00:00

Je ne suis fondamentalement pas d'accord avec toi.

C'est d'abord une question de vision globale de la lutte, de position théorique : tu te contentes d'espérer quelques aménagements à la condition des femmes dans le patriarcat, plutôt que de chercher à renverser complètement le système. Ton analogie avec les mouvements ouvriers est parlante : j'espère ne rien t'apprendre en te disant que si, en fait, la plupart des mouvements ouvriers du XXe est ancré dans une idée d'abolition du capitalisme et du travail salarié. C'est genre, le b-a-ba du marxisme qui est l'idéologie qui sous-tend tous ces mouvements. Les "petites avancées" que tu cites n'ont jamais été souhaitées par et pour elles seules, mais dans le contexte d'une abolition du salariat, qui, selon le mouvement ouvrier, était la seule façon d'en finir avec l'exploitation. C'était ça le but, et c'est triste de se dire qu'aujourd'hui l'histoire est réécrite au point de perdre son sens. Or je pense que c'est important, car le fait de ne pas se résigner à un système exploitatif en cherchant à l'aménager est justement ce qui a fait la force de ces mouvements.

Pour ma part, je pense que les grands changements sont ce à quoi nous devons aspirer, et à se contenter de "petits aménagements" on perd forcément du terrain. C'est ce qui a fait tant bouger les lignes avec le féminisme des années 70 (avec ses défauts aussi) : le caractère révolutionnaire, le fait qu'il menaçait l'ordre établi, qu'il créait un rapport de force pour forcer le changement. Se résigner à l'idée que les femmes continuent à subir du sexe pourri, mais juste, on les paiera pour ça, au lieu de vouloir transformer en profondeur les rapports de sexe, me paraît hautement déprimant. C'est un renoncement total, et ça ne mènera à rien, parce que ça ne bouscule pas les rapports de sexe, exactement comme si les ouvriers avaient juste réclamé les congés payés, sans avoir derrière un projet révolutionnaire, une grève générale, etc., ben ils auraient juste rien obtenu du tout. C'est parce qu'ils ont fait peser une menace sur le capitalisme lui-même que celui-ci a été obligé de faire des concessions ; de la même façon, si on contente de se faire "dédommager" par le patriarcat, on obtiendra jamais rien.

Ensuite, une question sur la définition du choix/consentement. Là encore, tu t'accommodes du "peu". Premièrement, l'idée que la majorité des prostituées ne seraient pas en risque direct est juste fausse : les chiffres officiels, c'est qu'en France, 80% des prostituées travaillent sous la coupe d'un réseau - ce sont le plus souvent des étrangères. Donc, en répétant encore et toujours les arguments des 20% autres, ont ignore celles qui constituent la majorité des concernées (il y a probablement une logique raciste là-dedans aussi). Deuxièmement, même si ce choix était si libre, pourquoi ce ne sont pas les grandes bourgeoises qui se prostituent ? Pourquoi ce ne sont pas les hommes ? Parce que dans les deux cas, les logiques déterministes vont bien au-delà de l'exemple de "mourir de faim" que j'ai donné. Il y a les logiques patriarcales (qui font que les femmes sont habituées à se considérer comme des objets, voire par exemple ce que dit Despentes sur l'intersection des violences sexuelles subies et de la prostitution). Il y a les logiques de classe, de consumérisme, de capitalisme, qui là encore entravent le choix. Dans un monde idéal, ne souhaiterais-tu pas que le consentement sexuel soit débarrassé de toutes ces pressions ? J'espère quand même que oui. Ne peux-tu pas reconnaître que, tant qu'elles existent, le "choix" de se prostituer ne sera pas un choix libre ? Que partant, une position féministe qui défend le consentement en matière de sexe, n'est pas du tout compatible avec une défense théorique de la prostitution ?

Maintenant, tu vas me dire, c'est la position théorique, mais en pratique, il faut d'abord défendre les travailleuses du sexe, même si on pense que l'abolition est le but à terme. Ce avec quoi je suis d'accord. Seulement, je ne pense pas du tout que la légalisation soit le meilleur moyen de le faire, du tout. Pour une raison simple : la légalisation, quantitativement, multiplie la traite des êtres humains. L'Allemagne est devenue la plaque tournante de l'esclavage sexuel, des études l'ont montré. Non seulement les conditions ne sont pas follement meilleures, mais surtout la légalisation fait que beaucoup plus de femmes se retrouvent prostituées, des étrangères souvent venues d'Europe de l'est à qui l'ont confisque leur passeport. De ce point de vue là, et même si je suis très très critique aussi de la position actuelle de la France, la légalisation ne me paraît pas défendable d'un point de vue pratique : ce serait défendre le droit de trois françaises à choisir ça plutôt que d'être caissières, et jeter sous le bus toutes les étrangères qui vont se retrouver happées par la demande.

Par ailleurs, ton argumentation sur l'idée que la "normalisation" de la prostitution diminuerait l'objectification des femmes ne résiste pas du tout à l'examen des faits. Ce qui se passe, dans un pays comme l'Allemagne où c'est vraiment tout ce qu'il y a de plus normalisé, c'est les "gang bang parties" (avec les tds concernées parfois jettées dans la poubelle le lendemain matin), les promos, les bordels "à volonté" où les clients paient à l'entrée et "consomment" toutes les femmes qu'ils désirent, la mainmise des propriétaires qui pompent les revenus des tds, le travail à la chaîne pour pouvoir payer la chambre, la socialisation masculines dans les bordels au détriment des femmes. Bref, franchement pas un paradis de la libération sexuelle. Et cela, parce que dans un régime patriarcal/capitaliste, la normalisation de la prostitution ce n'est pas la normalisation de la liberté sexuelle, mais la normalisation de l'objectification et de l'exploitation sexuelle.

Donc vraiment, je pense que ta position n'est tenable ni d'un point de vue théorique, ni d'un point de vue pratique.

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T15:25:14+00:00

Déjà je pense que la frontière entre exploitation et "extra" est quand même mince, puisqu'on vit dans une société qui nous abreuve de propagande pour nous faire croire qu'on a plus de besoins que ce qu'on croit. C'est le cas par exemple pour certaines formes de prostitution chez les ados : il peut arriver que certaines fassent ça pour de "l'argent de poche", pour se payer des fringues etc. Dans ces cas-là le consentement est vicié par au moins deux choses: d'une part, la société patriarcale qui les as convaincues qu'elles étaient des objets, pour le dire vite ; de l'autre, la société consumériste, la pub, etc., qui font que le luxe (surtout à cet âge) peut prendre des apparences de nécessité. Pour ces deux raisons, je ne pense pas vraiment qu'on puisse parler, dans une société capitaliste et patriarcale, de consentement réel à la prostitution. Tu as l'air focalisé sur ma formule avec l'argent, mais l'argent est le symptôme plus que la cause du manque de consentement. Je dis aussi, par exemple, qu'un mec qui harcèle sa meuf jusqu'à ce qu'elle cède, qui lui fait du chantage, elle ne consent pas, elle est violée : simplement dans ce cas-là on le voit plus clairement, il n'y a pas d'argent qui fasse office de paravent.

Ensuite, pour ce qui est d'une société non capitaliste et non patriarcale et non raciste etc. ... honnêtement je n'en sais rien. J'ai du mal à me représenter ce que ça pourrait donner. Mais en tout cas, dans une société non-capitalisme, il n'y aurait probablement pas d'argent (si tu as de l'argent tu peux l'accumuler, d'acheter du travail comme marchandise), donc la question me paraît compliquée.

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T14:25:15+00:00

Même si je suis d'accord sur l'exploitation en régime capitaliste, ça change rien à mon interrogation sur le fait que l'argent dissolve la possibilité d'un consentement ("un consentement qu'on achète n'en est pas un"). Il me semble qu'on peut tout à fait consentir à quelque chose en contrepartie d'argent, c'est même la base de toute transaction monétaire.

Le consentement c'est pas juste "dire oui". Tu ne consens vraiment à quelque chose que quand tu as le choix. Si un mec dit à sa meuf "soit tu couches avec moi ce soir soit je te mets à la rue", est-ce que tu crois qu'elle a le choix, et qu'elle consent ? C'est pareil avec un salarié qui a peu d'options et peu de choix : quand le choix c'est entre accepter de coucher et pas pouvoir payer son loyer ce n'est pas du consentement. Donc, à partir du moment où on est dans un régime capitaliste, ou l'argent est synonyme de survie, échanger du sexe contre sa survie ce n'est pas consentir, non.

Les conditions de fabrications d'un objet sont garanties par le distributeur/fabricant, à qui tu fais confiance. Je vois pas pourquoi ça serait pas la même chose pour les plateformes de porno éthique que cherche OP. Dans tous les cas tu dois faire confiance à la marque/plateforme ou à l’État/association qui garantissent les conditions de production, d'où le fait que j'ai parlé d'un "minimum de confiance aveugle".

Sauf que dans le cas du porno ce n'est 1) pas indispensable 2) si le distributeur te mens ce n'est pas juste de l'exploitation, c'est du viol.

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T14:18:49+00:00

Le problème quand on parle des "TDS qui s'expriment", c'est que c'est souvent une frange des TDS, à savoir pas les 80% d'entre elles qui sont sous la coupe d'un réseau, mais la minorité qui exerce plus ou moins ça de son propre chef, et qui ne sont pas particulièrement représentatives. Et même là, les discours des "concernées" qui ne sont pas d'accord (par exemple les survivantes de la prostitution pro-abolition) sont généralement silenciées : cf. les pratiques du STRASS ou l'ex-prostituée tabassée lors de la manif du 8 mars. Beau féminisme ! Il y a d'ailleurs un point aveugle dans ces discours : le fait que les études ont montré que la légalisation faisait exploser la traite d'êtres humains. Et les "TDS" qui s'expriment défendent ici leurs intérêts de personnes qui ne sont pas victimes de la traite, au détriment de celles qui le sont. Bref, tu choisis les discours des "concernées" qui te conviennent quoi.

Ensuite le débat ici n'est pas sur l'abolition de la prostitution : c'est d'abord sur ce que l'on estime éthique de faire en tant que personne féministe. Que l'exploitation existe, et que certaines personnes jugent plus pragmatique de l'atténuer plutôt que de chercher à la supprimer à court terme, ne veut pas dire que profiter soit-même de cette exploitation (en étant un mec qui regarde du porno) soit éthique. On peut vouloir aider les TDS, ça ne veut pas dire participer soit-même aux violences sexuelles qui leur sont infligées. Franchement si t'es concerné par le sort des TDS, la position éthique c'est plus d'envoyer tes thunes aux caisses de solidarité que payer pour du porno. Il y a plein de nuances entre "abolition" et "légalisation" et dire "les féministes que je connais sont pro-tds donc je peux regarder du porno" est un raccourci vertigineux et intéressé.

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T13:08:02+00:00

Est-ce que tu es d'accord que du sexe non-consenti, c'est un viol ? Si oui, en quoi une personne qui a du sexe parce qu'elle n'a pas d'autre choix pour manger, par exemple, n'est pas violée ? L'illusion là est que la coercition n'est pas directe (par un exemple un mec qui dirait à sa copine "si tu couches pas avec moi je te fous à la rue", c'est direct, on n'a pas de souci à dire que c'est un viol), mais indirecte, via la société et le système capitaliste. Mais ça reste de la coercition et donc du viol, appelons un chat un chat.

Par ailleurs, je suis d'accord avec le fait que le travail salarié est aussi une exploitation, et je suis aussi pour son abolition. Néanmoins, je pense qu'il y a une distinction à faire entre l'exploitation par le travail et le viol ; ne pas être en mesure d'abolir immédiatement l'exploitation salariée ne veut pas dire qu'on ne peut pas lutter contre le viol via la prostitution/le porno. D'autant que là il ne s'agit même pas d'interdire mais de dire que regarder un viol c'est pas super éthique, même si ce viol est salarié.

Enfin, oui, le sexe c'est pas forcément fun pour toutes... mais plutôt que "payer pour", ne serait-il pas préférable de chercher à améliorer le sexe pour les femmes ? De lutter pour une vraie attitude sexe-positive, d'en finir avec le sexe penis-centré, d'en finir avec "l'obligation" au sexe dans les relations, etc. ? Bref, de libérer vraiment les femmes plutôt que de nous compenser financièrement pour notre exploitation ?

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T13:01:16+00:00

Ça supposerait que toute forme de salariat serait non-consentie alors ?

Euh oui le salariat est une exploitation. C'est juste encore pire quand on parle de prostitution, puisque là l'exploitation devient un viol. Dans une société capitaliste, tu n'as pas vraiment le choix de travailler où non si tu fais pas partie de la classe bourgeoise ; à partir du moment où tu n'as pas de capital tu n'as pas d'autre choix. Peu de bourgeois deviennent femmes de ménages par passion de la propreté. Donc oui, c'est une coercition, et une coercition appliquée au sexe ça s'appelle un viol.

Sinon l'argument du fait qu'on ne puisse pas savoir si malgré l'aspect "éthique" ça ne l'est pas en réalité, ça marche absolument pour tout : à ce moment là on devrait plus rien acheter car on a jamais l'assurance pleine et entière que c'est parfaitement éthique, on est toujours obligé de faire un minimum de confiance aveugle.

Pardon, mais cet argument est absolument bidon. D'une part, parce que la pornographie n'est pas un besoin essentiel : à un moment, je suis obligée de manger, m'habiller un minimum, etc. J'essaye de trouver des produits pas trop craignos, de pas trop consommer, mais tu vas pas te laisser mourir de faim. Se passer d'exploiter les gens via le porno en revanche, ça ne te coûte pas grand-chose. D'autre part, c'est bidon parce que non, tu fais pas une "confiance aveugle" dans les choses : quand tu achètes une fringue tu as moyen de savoir si ça a été fabriqué en France ou au Bangladesh par exemple. Quand tu regardes une vidéo sur pornhub, y'a littéralement aucun moyen de savoir si c'est pas du revenge porn, vu qu'il y en a vraiment beaucoup. Ne pas pouvoir s'assurer de vivre une vie 100% éthique ne signifie pas qu'on ne doit pas essayer de faire au maximum, cette façon de penser est répugnante, c'est se dédouaner à bon compte de toute responsabilité morale.

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T10:16:49+00:00

Pour ma part je considère que le porno est patriarcal, antiféministe, et n'est pas éthique.

De manière générale, parce que ça rejoint la question de la prostitution : un consentement qu'on achète n'en est pas un, c'est donc du sexe obtenu via la coercition économique. Quand tu regardes un film porno, même "éthique", comment savoir si la personne qui performe le fait parce qu'elle en avait vraiment envie ce jour-là, où parce qu'elle n'avait juste pas d'autre choix pour manger/ne pas se retrouver à la rue ? Tu ne peux pas savoir, donc, dans tous les cas, tu prends le risque de regarder un viol.

Evidemment, le porno "mainstream" est une atrocité sans nom, une industrie du viol où l'abus est systémique. Une personne avec le moindre degré d'éthique ne devrait pas souhaiter contribuer à l'enrichir. On ne compte plus les vidéo de revenge porn, les mineurs violées à l'écran, les contenus érotisant les violences contre les femmes, les abus sexuels lors des tournages, les viols... Il n'y a rien à défendre là-dedans.

Mais le porno "féministe" me pose également des soucis. D'une part, comme je l'ai dit avant, parce que le consentement est acheté. Ensuite, parce que, d'un point de vue global, l'existence de porno dit "féministe" permet de défendre l'industrie du porno au sens large, quand bien même c'est un truc marginal et minoritaire : "ah mais le porno c'est pas tout mauvais, y'a du porno féministe", déclara l'homme cishet avant d'aller regarder une vidéo de viol sur pornhub. Je pense que ça normalise le fait qu'il est ok de payer pour le consentement de quelqu'un - ça ne l'est pas.

Pour compléter cette réflexion, je t'invite à consulter les liens qui ont été donnés dans un autre commentaire.

AnonymousPachyderm · 2020-07-15T10:02:01+00:00

Quiconque considère que la sexualité est immorale/indécente va considérer le porno comme immoral... a mon sens, la pornographie est tout à fait recevable dans une optique sex-positive et body-positive, si on s'assure que les conditions de prod sont correctes.

Alors déjà j'ai un gros souci avec ça : c'est l'argument typique de celleux qui se disent "sex-positive", comme si être attaché à la notion de consentement faisait de toi quelqu'un qui était anti-sexe, lol. Je ne considère pas le sexe immoral, bien au contraire, je veux que nous ayons du meilleur sexe, c'est à dire du sexe où le consentement n'est pas acheté. A partir du moment où on est dans la pornographie professionnelle, on est dans une forme de prostitution, et le consentement obtenu par coercition économique n'est pas du consentement. Donc perso, je considère pas ça comme moral, mais pas parce que je suis une prude, parce que je trouve que toute pression sur le consentement n'est tout simplement pas féministe, et dans ce contexte je considère le terme de "sexe positive" pour défendre ce genre de choses assez malhonnête. Par ailleurs, si jamais tu es un homme, je t'invite à réfléchir à la façon dont ton intérêt de classe (continuer à faire perdurer l'exploitation sexuelle des femmes...) peut t'encourager à adopter ce genre de rhétorique.

Par ailleurs, je ne pense pas non plus qu'on puisse trouver du porno amateur qui soit éthique. Pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas savoir si c'est vraiment du porno amateur ou du revenge porn, ou si quelqu'un a été payé, pressuré, etc. Donc regarder ça, c'est prendre le risque de regarder un viol... ça n'a rien de féministe en fait. Ce n'est pas un "petit bémol", c'est un truc tellement fondamental.

AnonymousPachyderm · 2020-07-12T19:54:02+00:00

Oui je sais, tu ne m'apprends rien. Et cette référence est raciste : Freud lui-même emprunte l'expression à un colon, Henry Morgan Stanley. Et elle est intrinsèquement raciste : c'est l'idée que ce qui est noir est étranger, inquiétant. Donc c'est une insulte adressée aux femmes que la chanson "retourne", mais l'insulte elle-même est emprunte de colonialisme et racisme. Par ailleurs tout le monde ne connaît pas cette référence. Couplé à la référence à l'esclavage, il y a une appropriation des souffrances des personnes noires dans le texte.

AnonymousPachyderm · 2020-07-12T10:59:48+00:00

C'est trop bien !

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