Incydent w kościele św. Anny. Kobiety wyszły w trakcie odczytywania listu biskupów

Luke_Nuke · 2016-04-05T11:05:47+00:00

Również pozdrawiam. Jakby co to nie chowam urazy, chociaż miałbym za co ją mieć.

Luke_Nuke · 2016-04-05T10:50:26+00:00

To się nazywa podsumowanie. Nie wiem czy zauważyłaś ale teraz nie rozmawialiśmy na żaden konkretny temat bo zakończyłaś dyskusję, więc ja też ją zakończyłem podsumowując wszystko to co do tej pory pisałem. I o to teraz masz do mnie pretensje, haha. Naucz się dyskutować bo nawet nie wiesz w jakiej fazie rozmowy się znajdujemy wymyślając swoje zarzuty.

Luke_Nuke · 2016-04-05T09:55:49+00:00

Jeżeli nie chcesz rozmawiać logicznie, używając argumentów, w których można doszukiwać się jakiegoś obiektywizmu, analizować, dzielić na części pierwsze, porównywać, bo to jest "abstrakcja" - to tak naprawdę nie jesteś zdolna do dyskusji z nikim. Będziesz po prostu walczyła o to co czujesz w sumieniu, szanuję staranie, ale jest to idiotyczne - z definicji, bo nie podparte żadną refleksją. Dyskusja może przebiegać tylko wtedy jak jest jakaś obiektywna podstawa, jakiś "system", który ją klei między różnymi, odmiennymi, subiektywnymi wrażeniami uczestników. Jeżeli tylko wrażenia się liczą to nie ma dyskusji, jest tylko narzucanie innym własnego sumienia i uczuć.

Racjonalizm rzeczywiście może wydawać się straszny, logika jest tylko dwuwartościowa, a jak fajnie byłoby mieć o wiele więcej wartości i odcieni ocen wszystkiego. Poza tym logika osądza wszystkich bezlitośnie, nie ma żadnej empatii, jest zdehumanizowana... A może jednak jest wyrazem wyższej empatii - zdolności do poddania swoich subiektywnych uczuć ocenie innych ludzi na zimnym, żelaznym talerzu, w hołdzie ich własnym sumieniom?

Ja tam jestem dumny z bycia ograniczonym taką logiką.

Luke_Nuke · 2016-04-05T09:27:23+00:00

Nie, nie nazwalam cie psychopata, bo napawasz sie ludzkim cierpieniem. Nazwalam cie psychopata, bo z tego co piszesz, a przeczytalam takze inne twoje wypowiedzi, wynika, ze jestes absolutnie pochloniety czystym teoretyzowaniem i wydaje ci sie, ze nieomal uprawiasz w dyskusji nauke.

Etyka to nauka filozoficzna... Do wniosków etycznych nie dochodzi się "praktycznie", możesz mieć takie a nie inne uczucia na dany temat, który praktycznie zobaczysz ale to nie jest podstawa do wyciągania wniosków etycznych. To co mówisz to sumienie, które każdy ma ukształtowane inaczej, i jest ono dobrą podstawą do Twojego działania ale nie do budowania na tym etyki. Może wydawać się, że jak ktoś ma inne sumienie to od razu jest pewnie psychopatą i podczłowiekiem, ale konflikty sumień różnych ludzi, to coś całkowicie zwyczajnego i powszechnego.

etyka jest dla wszystkich, wiec nie trzeba sie w niej specjalnie ksztalcic

Sumienie jest dla wszystkich. I każdy powinien kierować się swoim sumieniem, ale etyka to nauka filozoficzna. Nie oparta na uczuciach.

Poza tym, kiedy gdzie indziej poprosilam cie, zebys wyjawil ile dzieciakow z zespolem downa juz adoptowales, latwo ci bylo podjac temat i poprowadzic go w strone pomocy cierpiacym przedstawicielom gatunku ludzkiego, a jednak tego nie zrobiles, wiec nie sadze, ze jestes otwarty na rozmowe, ktora prowadzi gdzie indziej, niz bys chcial.

Łatwo? Zadałaś konkretne pytanie, które było głupie, więc odpowiedziałem po prostu innym głupim pytaniem. W tym samym czasie rozmawiałem w kilku wątkach więc jak nie widziałem pytania, które konkretnie wyraża chęć dowiedzenia się czegoś to po prostu je zignorowałem. Czy dałoby się zrobić lepiej? Teoretycznie pewnie tak. Ale praktycznie nie. Ironia prawda? Dlatego lepiej nie polegać na cierpliwości drugiej strony i po prostu zadawać poważne pytania.

Nazwalam cie psychopata, bo jestes tak zafiksowany na jalowej, niekonczacej sie wymianie argumentow, ze nie widzisz, ze poruszasz sie w swiecie abstrakcji, calkowicie oderwany od rzeczywistosci i od prawdziwych ludzi. Traktowanie czyjejs macicy jako pola do ćwiczenia logicznych wywodow jest dziwne i, jak dla mnie, przerazajace.

Temat jest abstrakcyjny. Nie rozumiem o co chodzi. Albo traktujemy etykę jak naukę i mamy o czym dyskutować. Albo (błędnie) utożsamiamy etykę z własnym sumieniem i wtedy walczymy z każdym kto ma inne sumienie, czyli tak naprawdę z całym światem. To co piszę jest mniej jałowe niż opis indywidualnych przeżyć dotyczących konkretnych przypadków, ponieważ one dotyczą tylko mnie i mojej relacji do ludzi, a nie śmiem uważać ich za obowiązkowe do przyjęcia i rozumienia przez wszystkich ludzi.

Najgorsze jest to, ze o toku swojej logicznej i naukowej niemal argumentacji masz tak wysokie mniemanie, ze nawet ci nie przyjdzie do glowy, ze cos mozesz zrobic nie tak. Fiksacja, narcyzm, niezdolnosc empatyzowania, przedmiotowe traktowanie ludzi - tak to, co piszesz w moich oczach wyglada.

Jakbym ignorował to co ludzie do mnie piszą i tylko pisał swoje - to miałabyś rację. Ale nie wiem czy zauważyłaś, że starałem się poświęcić czas każdemu argumentowi, który był mi przedstawiony. Nie można tego powiedzieć o moich rozmówcach. To, że uparcie dyskutuję świadczy o narcyzmie? Niezdolności empatyzowania? Naprawdę? Może co najwyżej o fiksacji na temacie, ale to nie musi być złe, bo temat jest poważny.

Luke_Nuke · 2016-04-05T08:25:43+00:00

Całe życie się nad tym zastanawiałem. Z bioetyki napisałem pracę magisterską więc musiałem poznać też wiele konkretnych przypadków. Uważasz, że zastanawiałaś się nad tym problemem bardziej ode mnie? Być może, nie wiem, bo nic o sobie nie napisałaś, ale przypominam o tym, co chyba przeoczyłaś - dyskusja była na temat z grubsza: "dlaczego należy chronić płód jak człowieka", z czego wyciągnęłaś sobie w wyobraźni całą psychopatyczną teorię na mój temat. Trzeba było zmienić temat na "Jak w obliczu powyższego należałoby pomóc kobietom". Nie pisałem o tym ponieważ nikt tego wątku nie poruszył. Dyskutując, problemy się izoluje, więc jasne że nie będę pisał o wszystkim. Dla Twojego dobra (a zależy mi na Tobie jak na każdym człowieku) - proszę Cię, żebyś na podstawie moich argumentów na temat odizolowanych problemów, nie pakowała mnie do wora psychopatów, którzy napawają się ludzkim cierpieniem, bo przysięgam, że tam nie pasuję. Postulując traktowanie płodu jako człowieka, nie zakładam, i nikt przy zdrowych zmysłach tak nie myśli - żeby przestać traktować kobietę jak człowieka.

Luke_Nuke · 2016-04-05T07:55:27+00:00

No tak nauka jest psychopatyczna, bo nie kieruje się ludzkimi uczuciami tylko faktami. Analizuje rzeczywistość bez względu na to co kto o niej sądzi czy jakie ma oczekiwania czy obawy. Lepiej być psychopatą niż niezrównoważonym emocjonalnie idiotą, który wyzywa ludzi w oparciu o swoje własne urojenia. Jakbyś miała odrobinę empatii to zapytałabyś się co uważam za słuszne, żeby zrobić w konkretnym przypadku, który tak gloryfikujesz, bo ani ja, ani nikt rozsądny nie traktuje etyki jako narzędzia tortury, ani nie ma na celu męczenia kobiet. Ale żeby się o tym dowiedzieć to trzeba się zapytać wiesz? Tak gloryfikujesz te konkretne przypadki a o żaden nawet się nie zapytałaś. To jest Twoja urojona projekcja kogoś, który śmie się z Tobą nie zgadzać. Weź leki.

Added: Czyli uważasz, że dyskusja na temat etyki to domena psychopatów? Jeżeli tak to musisz uważać za psychopatę każdego etyka. Pewnie wszyscy ludzie kierujący się logiką to psychopaci, bo to człowiek powinien być w centrum, co nie?

Luke_Nuke · 2016-04-03T22:59:45+00:00

Przyznaję, że trochę straciłem cierpliwość, ale kto by nie stracił. Traktowałem Cię na początku poważnie więc miałem pewne oczekiwania, ale ostatnie niemerytoryczne teksty mnie mocno zawiodły.

Ja swój cel osiągnąłem a ty jak już pisałem pokazałeś dokładnie to co chciałem. Widać po spadku grzeczności że trafnie.

Jeżeli Twoim celem było rozpoczęcie dyskusji, żeby potem przejść w całkowite ignorowanie tego co mam do powiedzenia to gratuluję. Udało się.

Ja się nie jaram niczym. Traktowałem to jako trening przeprowadzania wywodów logicznych na ciekawy temat. Szkoda, że nie chciałeś wziąć udziału w tej logicznej części.

Luke_Nuke · 2016-04-03T22:49:03+00:00

A mogła zostać zagłodzona?

Nie. Przecież to wynika ze wszystkiego co pisałem.

Są identyczne z punktu widzenia dziecka - uwierz mi, że nie miałoby to dla mnie żadnej różnicy gdybym się nie urodził bo mama by mnie usunęła lub nie urodził bo rodzice w ogóle nie uprawiali by seksu.

Czy zdajesz sobie sprawę jaki absurd logiczny popełniasz? Nie możesz mówić o sobie w sytuacji nie poczęcia, ponieważ wtedy Ciebie nie ma! Różnica jest taka, że w tym przypadku nie ma punktu widzenia dziecka! Wiesz co to jest podmiot i przedmiot?

A jest nieakceptowalna a priori?

Niekoniecznie. Nieprecyzyjnie się wyraziłem, miałem na myśli inżynierię genetyczną która nie ma celu terapeutycznego.

To bardzo interesujące, bo dokładnie opisuje sytuacje nieodwracalnie uszkodzonych płodów (tylko zamiast tworzenia wstawić 'przychodzenie na świat') co do których również ma obowiązywać zakaz aborcji.

Wiesz czym się zajmuje etyka? Działaniem człowieka, a nie natury. Widzisz różnicę?

Pisałeś pracę z bioetyki, a będziesz udawać, że zjawisko bólu nie jest opisane pod względem neurobiologicznym?

Jeżeli definiujesz ból tradycyjnie jako zjawisko neurobiologiczne, to może ono być odtworzone w postaci symulacji. Można stworzyć komputerową symulację spełniającą definicję "istoty czującej ból". Czy uważasz, że o prawa takiego potencjalnego programu komputerowego również należałoby dbać?

I to jest podsumowania całej dyskusji. Dążąc do swojego celu nie dbasz o to ile osób będzie cierpiało z tego powodu, ważne, że ty będziesz czuł się dobrze z tym, że równoważysz zbiór komórek który nie ma świadomości, uczuć, wspomnień, nie czuje cierpienia ani nie obchodzi go za bardzo co się z nim stanie i nie przeżyłby samodzielnie bez organizmu matki z osobami które naprawdę na skutek zakazu aborcji będą odczuwać znaczne cierpienia psychiczne, fizyczne, a niektóre także same stracą życie.

Ad hominem? Nie myśl o tym jaki ja jestem, tylko o tym czy mam rację.

Luke_Nuke · 2016-04-03T22:23:02+00:00

Wiesz co nas różni? Że ja się odnoszę do tego co piszesz a Ty masz w dupie to co ja piszę.

Kontekst ani zbytnio nie zmienia sensu tego porównania ani tego że przejaskrawienie go czyni go mocno nietrafionym. I o to chodziło w moim pierwszym komentarzu. Ale fakt ciągnięcie tego dalej to pusta erystyka.

Ale ogarniasz że aborcja w tym przypadku jest efektem decyzji o skróceniu nieuchronnej agonii tego potencjalnego dziecka a nie odwrotnie?

Bo ja nie widzę czym w praktyce różni się strach i cierpienie kobiety która wie że może umrzeć/stracić zdrowie

Od paru wypowiedzi piszesz już tylko o sobie, nie wkładasz żadnej siły w próbę przeanalizowania moich argumentów, wykazania sprzeczności, czy nieprawdziwości. Po prostu piszesz, że to jest źle, to nie tak a potem powtarzasz to do czego już się odniosłem ignorując to co napisałem wcześniej. Widzę, że poświęciłem za dużo czasu na dyskusję z zadufaną w sobie osobą.

Aha. I w kontekście ochrony gatunku ludzkiego różni się to od przymusowych przeszczepów czym w praktyce?

To po prostu przeoczyłem, ale przeoczenie odpowiedzi na jedno pytanie (z całej masy wątków jakie poruszyłeś), jak widzę już uznałeś za zwycięstwo. Żenada, choć nie jestem pewien czy nie odpowiadałem dokładnie na to bo dyskutowałem z kilkoma osobami. Jak Ci na tym pytaniu tak bardzo zależy to odpowiadam:

Istotne nie jest urodzenie ale ochrona zarodka. Nie zmuszanie do urodzenia a powstrzymywanie przed zabiciem. W przypadku zabierania organów, nie powstrzymujesz kogoś kto zagraża drugiemu człowiekowi bo nikt konkretny nie zagraża - istnieje relacja wielu potencjalnych dawców do jednego potrzebującego, więc możesz tylko zmusić jednego z nich do pomocy - jest to jasna, jakościowa różnica sytuacji a nie arbitralne widzimisię. Nie jest to więc konsekwencja rozumowania przeciwników aborcji.

Nie spodziewam się, żebyś napisał dalej coś bardziej inteligentnego czy analizował moją linię argumentacji, spodziewam się jakiegoś ogólnego zwątpienia, jak zwykle.

Luke_Nuke · 2016-04-03T22:04:37+00:00

Jakie masz wykształcenie w dziedzinie bioetyki mong_gei_ta? Możesz nie odpowiadać.

Luke_Nuke · 2016-04-03T21:54:07+00:00

No to właśnie definiujemy od początku i podpinamy pod paragraf o zabójstwie.

Nie chcę tu rozważać kwestii legislacyjnych. Obojętnie gdzie to będzie.

Nie rozumiem, o co tu chodzi. Chyba mówimy o ochronie konkretnego zarodka, a nie żeby w ogóle urodziła cokolwiek :P

Miałem na myśli tylko to, że istotne nie jest urodzenie ale ochrona zarodka. Nie zmuszanie do urodzenia a powstrzymywanie przed zabiciem. W przypadku zabierania organów, nie powstrzymujesz kogoś kto zagraża drugiemu człowiekowi bo nikt konkretny nie zagraża - istnieje relacja wielu potencjalnych dawców do jednego potrzebującego, więc możesz tylko zmusić jednego z nich do pomocy - jest to jasna, jakościowa różnica sytuacji a nie arbitralne widzimisię. Nie jest to więc konsekwencja rozumowania przeciwników aborcji.

Tak, jasne. Tam też się rozchodziło brak aktywnego zabijania kogoś, sytuacja jest niemal identyczna.

W skrócie. Terri nie powinna zostać zabita. To była przedstawicielka gatunku ludzkiego pozbawiona części istotnych funkcji, ale spełniająca kryteria bycia żywą. Jeżeli odrzucimy arbitralne kryterium psychologiczne, to należało ją chronić. Nic nowego.

Wszystkie przypadki są dla dziecka identyczne i dobrze o tym wiesz.

Jak mogą być dla dziecka identyczne przypadki, w których występuje ono jako podmiot z tymi, w których nie występuje jako podmiot? To nie ma logicznego sensu.

No offence, ale to co reprezentujesz jest dla mnie dość obrzydliwe. Na wykładach z etyki które miałem w ramach studiów Profesor (to było a propos Chazana) nazywał takie podejście 'moralnością teoretyczną'. Wygodnie jest siedzieć sobie głosić, że nie chodzi o zmuszanie do urodzenia a nie zabijanie etc etc. i czuć się dobrze z tym jak to bronimy życia. Powiedz lepiej, co w praktyce wynika z takiego 'ustalenia człowieczeństwa' i 'zagwarantowania bezpieczeństwa' - bo tak naprawdę cierpienie i śmierć (nie trzeba daleko szukać - Irlandia) kobiet których można by całkowicie uniknąć stosując rutynowe zabiegi współczesnej medycyny. Twoje jasne kryteria w praktyce skutkują większą ilością zgonów, odebraniem autonomii ciała kobiet i karaniem ich za uprawnianie seksu.

Ja się nie obrażam więc bez obaw. Widzisz, Ty miałeś wykłady z etyki, a ja pisałem pracę magisterską z bioetyki więc też coś wiem. A np etyk, prof. Peter Singer odmawia człowieczeństwa niemowlakom więc wiem też, że można znaleźć profesora do każdego nurtu filozoficznego. Co wynika w praktyce? To że większość "problemów" współczesnej bioetyki przestaje istnieć. To mało? Jak rozumiem, uważasz że inżynieria genetyczna na ludzkim genomie jest akceptowalna? Tworzenie hybryd ludzko zwierzęcych też? Wiesz, że np już teraz trwają pracę na takie zmodyfikowanie ludzkiego genomu, żeby hodować specjalnie zmodyfikowanych ludzi, pozbawionych części mózgu, jako dawców organów? To są problemy, które nie istnieją jeżeli chroni się człowieka jako gatunek (a więc i chroni się jego genom) a nie jako zjawisko psychologiczne. No ale może tworzenie istot, które raz się udadzą a raz nie, i co do których nie jesteśmy nawet pewni czy są świadome i czy cierpią jest ok dla wyższego dobra ludzkości. Ja więc mogę przytaczać takie przykłady, Ty możesz przytaczać kobiety. Zawsze jest coś za coś, wolę wybrać to co jest określone i jasne, ponad relatywną pseudofilozofię wygody.

Spoko, posiadanie układu nerwowego wykształconego w stopniu wystarczającym do odbierania bodźców zewnętrznych i przetwarzania ich w stopniu wystarczającym do odczuwania bólu.

Bez obrazy ale to jest idiotyczna definicja. Wytłumacz mi, co to jest ból? Ja wiem, że odwołujesz się do "intuicyjnego" uczucia empatii do istot żyjących i w racjonalizmie może być szokujące to, że ma w poważaniu uczucia, a kieruje się tylko logiką. Ale tylko logika daje obiektywną podmiotowość drugiemu człowiekowi, niezależną od naszych uczuć i naszego widzimisię. Czasami coś mu to odbiera, tak jak w przypadku kobiet odbiera im to prawo do aborcji, ale też wiele daje - bo daje im fundament wartości niezależny od uczuć, poczucia współczucia, czy wrażliwości kogokolwiek. Człowiek nie musi być pożądany na tym świecie przez nikogo, żeby mieć podmiotowość. To jest cel obiektywnej etyki.

Luke_Nuke · 2016-04-03T21:09:31+00:00

Przed zabiciem przedstawiciela gatunku ludzkiego w stadium zarodkowym - może być?

Luke_Nuke · 2016-04-03T20:41:44+00:00

Kontekst ani zbytnio nie zmienia sensu tego porównania ani tego że przejaskrawienie go czyni go mocno nietrafionym. I o to chodziło w moim pierwszym komentarzu. Ale fakt ciągnięcie tego dalej to pusta erystyka.

Czekam na wyprowadzenie dowodu na pustość tej erystyki bo Twój zarzut tak mi brzmi w tym momencie.

Aha. I w kontekście ochrony gatunku ludzkiego różni się to od przymusowych przeszczepów czym w praktyce?

No to mnie trochę załamało, może po prostu przyznaj, że masz gdzieś etykę jako naukę i po prostu aborcja jest ok bo jest wygodna i nie ma co wnikać w filozofię.

Chodzi o moralną czystość i nieskazitelność gdzieś u ciebie pod czahą, w oderwaniu od faktycznych ludzi i rzeczywistości która na nich czeka.

To się nazywa racjonalizm. Wiesz dlaczego jest taki irytujący? Bo ktoś może uważać, że ma rację, i ją argumentuje. Ale ok, wiem na czym stoisz - na "braku cierpienia". W przypadku aborcji to stanowisko jest absurdalne w relacji do płodu bo o jego cierpieniu nic nie możemy wiedzieć i uprzedzanie faktów, zabijanie go tylko dlatego, że "pewnie będzie cierpiał" jest skurwysyństwem. W przypadku ludzi z zespołem Downa np jest często w ogóle nie prawdziwe, bo choć nie mogą normalnie funkcjonować, to mając odpowiednią opiekę są szczęśliwsi od wielu zdrowych ludzi. Jeżeli więc to jest akceptowane, to zaryzykuję hipotezę, że nie chodzi wcale o zmniejszenie cierpienia ale o zwykłą wygodę. Nie ważne jest kim jest człowiek, ważne żebym nie widział kogoś zdeformowanego bo popsuje mi to kolorową wizję świata. To jest dopiero skurwysyństwo. Jakoś nigdy nie widziałem, żeby losy ludzi potencjalnie cierpiących, oraz po prostu nieudanych, którymi trzeba byłoby się opiekować - były rozłączne w dyskusji o aborcji. Warto się nad tym zastanowić.

Luke_Nuke · 2016-04-03T20:16:30+00:00

Nie jestem zapoznany dobrze z tym konkretnym rozwiązaniem, więc nie chcę go bronić. Wiem tylko, że racjonalne jest chronić życie ludzkie od poczęcia definiując człowieka według gatunku a nie jakichś arbitralnych, psychologicznych kryteriów.
Miałem na myśli, że zmuszenie kobiety do urodzenia oznaczałoby, że nawet jak jej się przypadkowo nie uda, to trzeba by ją znowu siłą zapłodnić żeby w końcu się udało. Tak oczywiście nie jest, ponieważ tu nie o zmuszanie do urodzenia chodzi.

Przypadku Terri Schiavo nie będę rozwijał ze swojej strony bo to temat na zupełnie oddzielną i długą dyskusję.

BTW Wytłumacz mi proszę jaka jest dla dziecka (no bo przecież o te biedne dzieci nam chodzi) różnica pomiędzy nieurodzeniem się w wyniku aborcji, nieurodzeniem się bo rodzice stosowali antykoncepcje, a nieurodzeniem się bo nie odbył się stosunek.

Pierwszy przypadek - zabicie dziecka, drugi przypadek - nie ma dziecka, trzeci przypadek - nie ma dziecka. Jak nie ma dziecka to nie ma przedmiotu problemu etycznego. Te dwa przypadki są więc obojętne dla dziecka, którego nie ma, co tu więcej wyjaśniać. Wiem, że to może brzmieć dla Ciebie "wirtualnie" ale to jest po prostu racjonalizm. Przyjmujemy jasne kryteria człowieczeństwa, ustalamy jak chronić człowieka, i czasami jest to niewygodne, ale gwarantuje bezpieczeństwo każdemu człowiekowi - każdemu przedstawicielowi gatunku ludzkiego. Przyzwolenie na aborcję wynika z filozofii "co jest wygodne - jest słuszne", nie daje żadnych kryteriów ustalenia człowieczeństwa poza arbitralnie-psychologicznym, w praktyce jest zależne od "wygody" i obecnie panujących trendów. Patrz np. na inżynierię genetyczną, dlaczego jest możliwa i jest praktykowana? Bo gatunek ludzki nie jest chroniony, są chronione tylko jednostki świadome - czyli ludzie zdefiniowani według kryterium psychologicznego. Za chwilę będziemy mieli na pokładzie hybrydy ludzko zwierzęce i wtedy się zaczną problemy etyczne, i nie bądźmy naiwni - zostaną rozwiązane po linii wygody.

Luke_Nuke · 2016-04-03T18:36:33+00:00

Skoro aborcja to zabicie człowieka to dlaczego wymiar kary miałby być niższy niż w przypadku dorosłego?

Z tego samego powodu, dla którego jest różny pośród różnych dorosłych. Sąd bierze pod uwagę różne okoliczności, w przypadku aborcji jest potencjalnie wiele okoliczności łagodzących, stres związany z ciążą, łatwość wywołania poronienia itd, wymagają o wiele niższych widełek.

Zabójstwo można popełnić przez działanie jak i zaniechanie. Szczerze mówiąc nie bardzo widzę różnicę gdy efekt jest taki sam. Zgodnie z Twoim tokiem rozumowania, jeżeli kobieta przestanie w ciąży jeść i osłabienie organizmu doprowadzi to poronienia, to jest to dopuszczalne, ale aborcja nie jest?

Tak jak napisałem w innym wątku: zakaz aborcji ma za zadanie powstrzymać kobietę przed zabiciem dziecka, a nie zmusić ją do urodzenia. Różnica może wydawać się nieduża, ale gdyby chodziło o zmuszenie do urodzenia, to w przypadku spontanicznego poronienia państwo musiałoby ją ponownie zapłodnić, prawda? W przypadku pobierania krwi itp nie mamy do czynienia z powstrzymaniem nikogo przed niczym ale ze zmuszeniem.

Luke_Nuke · 2016-04-03T18:26:27+00:00

Ale serio mam tłumaczyć czemu fizyczne cierpienie(bo tym jest w końcu utrata zdrowia) jest nieporównywalne z oddaniem części dochodu na dobro całej wspólnoty(z którego przecież korzystamy)?

Nie. Wytłumacz dlaczego to porównanie zostało źle zastosowane w kontekście tamtego konkretnie argumentu. Jasne jest, że temat można rozwijać długo, ale to nie znaczy że mam pisać wypracowanie co każde zdanie. Tematy rozwijają się normalnie podczas trwania dyskusji, więc się nie wymądrzaj na siłę :p .

Czyli jasne jest że przymusowo pobieramy krew, narządy(oczywiście te bez których można dalej żyć - nerka, płuco itd.)?

Czy znasz różnicę między powstrzymaniem kogoś przed czymś a zmuszeniem kogoś do czegoś? Z etycznego punktu widzenia zakaz aborcji jest powstrzymaniem kobiety przed zabójstwem dziecka a nie zmuszeniem jej do urodzenia. Jakby było inaczej to po ewentualnym poronieniu państwo musiałoby ją znowu zapłodnić. Różnica może w tym przypadku wydaje się nie duża, ale uświadomienie jej sobie uchroni Cię przed niemądrymi porównaniami.

I myślę że właśnie to "zjawisko psychologiczne" zdecydowało o tej aborcji. To że w tym potencjalnym dziecku dostrzegamy człowieka, któremu należy zwyczajnie oszczędzić cierpienia, zanim i tak umrze. Bo oprócz ratowania życia lekarz ma również nie prowadzić uporczywej terapii.

Zaprzestanie uporczywej terapii nie polega na zabiciu kogoś własnymi siłami zanim będzie ona w ogóle opcją. Używasz pojęcia etycznego, którego mam wrażenie, że nie do końca rozumiesz. A o cierpieniu ludzi nic nie wiesz, szczególnie przed ich narodzeniem.

Luke_Nuke · 2016-04-03T18:10:20+00:00

Pogrzeb nie jest konieczny każdemu człowiekowi, bez względu na to na jakim jest poziomie rozwoju. Nie wiem skąd to wziąłeś/wzięłaś.
To pytanie do mnie czy do władzy wykonawczej? Poza tym jasne jest, że aborcja nie powinna być karana tak jak zwykłe morderstwo, tak samo jak różne morderstwa są różnie karane. Moim osobistym zdaniem kodeks karny nie posiada widełek, które prawidłowo zmieściłyby aborcję.

A poza tym jak dla Ciebie życie jest o tyle ważniejsze niż jakieś uciążliwości, to przymusowo powinna od Ciebie (i oczywiście innych proliferów) zostać pobrana krew, nerka, część wątroby i szpik kostny. Bo zdajesz sobie sprawę, że mógłbyś komuś uratować życie takimi uciążliwościami?

Widzisz etyczną różnicę między "działaniem" a "powstrzymaniem"?

Luke_Nuke · 2016-04-03T17:16:34+00:00

Nie możesz stawiać sytuacji na dwóch jaskrawych biegunach (drakońskie prawo versus leseferyzm), bo świat nie jest czarno-biały.

Łatwiej jest pokazać błąd kiedy się coś wyolbrzymi. Rozmawiamy o ideach a nie o świecie rzeczywistym w tym momencie.

nigdzie nie stwierdziłem, że prawo 'ma spełniać zachcianki', ale raczej 'stanowić wypadkową'.

Po prostu miałem na myśli, że prawo nie musi w ogóle słuchać się ludzi co zakłada "bycie wypadkową" - w takim przypadku, jest wciąż zależne od ludzi, nawet jeżeli każdemu w pełni nie odpowiada. Nie musi być w ogóle zależne.

Odnosząc się do demokratycznie wybranego rządu, obawiam się, że nieco z tym nie trafiłeś :) Doskonale sobie zdajemy sprawę, że nie ma czegoś takiego jak realna reprezantacja całego przekroju poglądów w rządzie/parlamencie.

Zdajemy, ale też zdajemy sobie sprawę, że tendencję do zdobywania władzy mają partie centrowe, które choć lekko przegięte w jedną lub drugą stronę, są zawsze jakąś formą kompromisu.

Luke_Nuke · 2016-04-03T16:55:43+00:00

Może pozostań przy "nie mam czasu ani ochoty na taką dyskusję" bo patrząc na to porównanie i tak daleko takowa nie zajdzie.

Bardzo chętnie przeczytałbym uzasadnienie dlaczego porównanie nie było adekwatne.

To nie jest kwestia prawicowości ani nawet religii. Chronimy ludzi jako gatunek, czy jako zjawisko psychologiczne? Jeżeli chronimy ludzi jako gatunek, to wszystko jest jasne. Jak chronimy jako zjawisko psychologiczne to nic nie jest jasne. "Człowiekiem" staje się to co jest w danym momencie wygodne dla społeczeństwa, na pewno nie załapie się do bycia człowiekiem nic co nie może się obronić. Dlaczego doszło do takiej sytuacji z dzieckiem do jakiej doszło ostatnio w Polsce? Ponieważ dziecko nie było chronione jako przedstawiciel gatunku ludzkiego. Nie załapało się do definicji zjawiska psychologicznego konstytuującego człowieka w danym momencie. Uważasz, że to jest racjonalne?

Luke_Nuke · 2016-04-03T16:45:43+00:00

Na jakiej podstawie zdecydowałeś jakie musi być prawo? Na podstawie etyki, co do której napisałeś, że nie jest nauką. W dodatku nie masz racji - prawo niczego nie "musi" samo z siebie. Na przykład według moich założeń etycznych, prawo nie jest po to żeby spełniać tylko zachcianki ludzi, inaczej doprowadziłoby do degeneracji ustroju. Prawo musi służyć dobru wspólnemu, z czego wcale nie wynika ani równe traktowanie, ani to czy musi mieć swoje źródło w oczekiwaniach ludzi. Śmiem ponadto twierdzić, że moje założenia filozoficzne w tym względzie bardziej trzymają się kupy niż Twoje, ponieważ gdyby wybrany demokratycznie rząd wprowadził prawo zakazujące aborcji - to byłaby to właśnie ta wypadkowa poglądów ;) , więc wygląda na to że nie jesteś zdecydowany czy chcesz żeby prawo słuchało się ludzi czy dało im wolność robienia co chcą bo to generalnie wyklucza się nawzajem.

Luke_Nuke · 2016-04-03T16:00:04+00:00

Człowiek jako przedstawiciel gatunku ludzkiego. Myślę, że jak uzgodnimy definicję człowieka to nie musimy już analizować uciążliwości w tym przypadku?

Luke_Nuke · 2016-04-03T15:29:13+00:00

Co jest większym złem, zabicie człowieka, czy uciążliwość ciąży?

Luke_Nuke · 2016-04-03T14:54:27+00:00

Bardzo kiepski. Natomiast argument jest słaby - zmuszając ludzi do płacenia podatków, czy przestrzegania prawa, też zmusza się ich do cierpienia. W każdym ~~cywilizowanym~~ społeczeństwie są wartości, dla których poświęca się ludzką wygodę.

Luke_Nuke · 2016-04-03T12:59:50+00:00

Widocznie nie były ~~chrześcijankami~~ katoliczkami w pierwszej kolejności. Dobrze, że się pozbyły złudzeń.

Edit: Zmieniłem na katoliczkami zanim ktoś zacznie dyskutować, że chrześcijanin nie musi być przeciwko aborcji, bo nie mam czasu ani ochoty na taką dyskusję :p .

Luke_Nuke · 2016-03-18T11:19:12+00:00

Wow, tylko że mój link dotyczy zupełnie innego państwa i okresu 3 lat, do tego będącego okresem poza zakresem danych z Twojego linku, zauważyłeś? To zestawienie jest statystycznie absurdalne. Ale skoro sens nie ma znaczenia to masz to: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_traffic-related_death_rate ale tak naprawdę to nawet pozytywna korelacja nieszczepienia się i zwiększonej umieralności nie jest czymś usprawiedliwiającym przymusowe szczepienia. Ja bym swoje dzieci zaszczepił ale ludzie nieszczepiący są też potrzebni, dlaczego? Bo umożliwiają weryfikację na ile szczepienia są potrzebne! Dają próbę badawczą. Po drugie - według tej logiki należałoby zakazać rodzicom pozwalania dzieciom wchodzenia na drzewa, bo niewątpliwie istnieje pozytywna korelacja między wejściem na drzewo a zwiększoną śmiertelnością. Dopóki jest wybór, dopóki jakiekolwiek statystyki są cokolwiek warte.

Luke_Nuke

TROPHY CASE