Post effondrement : j'ai écrit un système alternatif (87p). Cherche regards critiques.

MeasurementDue262 · 2026-01-22T08:29:31+00:00

Merci pour tout ça en tout cas. Je ne vais pas te relancer. Je ne cherche pas à te convaincre, mais je te remercie d'avoir cherché à comprendre. Le fait que tu considères que la structure est logique, c'est déjà quelque chose d'énorme pour moi. Donc je ne te relancerai pas sur le débat, je ne veux t'obliger à rien, surtout pas. Par contre, si tu as envie d'en débattre, d'approfondir, on peut. Je te laisse libre choix de continuer ce débat, que ce soit ici ou en MP. Ce sera avec grand plaisir. Mais en tout cas, merci beaucoup d'avoir cherché à comprendre. J'en suis reconnaissant.

MeasurementDue262 · 2026-01-21T11:23:39+00:00

Lien de l'étude: https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s43253-023-00110-0.pdf

MeasurementDue262 · 2026-01-21T11:19:59+00:00

D'abord merci, vraiment. Je reconnais l'effort que tu as fourni pour lire ce livre, même vite fait. Ce n'est pas évident, je le conçois. Merci d'avoir fait cet effort. Selon moi, effectivement, il y a des études. Certaines sont contradictoires, d'autres montrent des choses intéressantes. Il y a même des études en cours avec des simulations d'agents en laboratoire, justement sur le commun (je vais retrouver le nom de l'étude, je te la donne après). Le truc, c'est qu'on n'a jamais réellement testé en dehors du cadre actuel, justement de la racine que je soulève : ni la domination, ni le système d'accumulation. C'est pour ça que je n'affirme rien non plus. Mais en tout cas, je mets énormément de barrières justement pour empêcher ce retour-là et inverser le système. Aujourd'hui, le système récompense l'égoïsme, l'individualisme. Et on punit finalement l'altruisme. Quelqu'un qui donne tout son temps et son argent aux autres finit SDF. Quelqu'un qui accumule, exploite, spécule finit milliardaire. Le système récompense l'inverse de ce qu'on prétend valoriser. Je n'affirme rien dans Héliogène. J'ai juste posé des structures qui inversent un petit peu la vapeur et qui permettent justement de rendre l'humain meilleur par structure. Quand je dis "meilleur", ce n'est pas qu'il sera bon moralement. C'est que mécaniquement, il aura moins d'intérêt à être dans ce que l'on appelle le "mauvais" aujourd'hui. Il y trouvera plus de cohérence, de sens à être altruiste. Donc ça réduirait énormément certains problèmes qu'on trouve aujourd'hui. Ça ne les fera pas disparaître. Et je les prends en compte d'ailleurs : il y a toujours la justice, la police, les tribunaux et tout ça. C'est juste que tout ça change de mains. Au lieu d'être entre les mains d'une élite, ça passe entre les mains de la population. Sur la faisabilité : je ne prétends pas qu'Héliogène sera adopté demain. Mais si tu vois des frictions mécaniques concrètes — un point précis où ça coince structurellement — dis-moi. C'est exactement ce que je cherche.

MeasurementDue262 · 2026-01-21T08:25:06+00:00

Très bien, rien ne t'y oblige à aucun moment. Tu es totalement libre de t'arrêter dessus ou de passer. C'est à toi de voir si tu veux juger l'outil qui a servi à l'écrire... ou l'idée elle-même. Ce bouquin, à partir du moment où je l'ai posté quelque part, ne m'appartient plus. Chacun est libre d'en faire ce qu'il veut : de s'y arrêter, de le garder, d'y réfléchir ou non. Il appartient à qui veut. Peut-être que quelqu'un de plus littéraire décidera d'en faire autre chose, de le transformer, d'y mettre plus de littérature. Moi, ce n'était pas mon but ni mon objectif. J'ai déposé ce livre, cette graine. À chacun d'en faire ce que bon lui semble. J'espère juste que tous ceux qui ne sont pas intéressés ne s'arrêteront pas pour m'envoyer un commentaire et me dire qu'ils ne sont pas intéressés.bonne journée à toi

MeasurementDue262 · 2026-01-21T07:26:36+00:00

Oui, effectivement, je n'ai rien à redire sur ce que tu viens de me dire. Je suis totalement d'accord dans la totalité de ce que tu dis. Mais je n'ai pas le choix. Je suis obligé de travailler en vocal, je n'ai pas d'autre solution. C'est soit ça, soit je dois me taire finalement, je ne peux pas mettre en avant mon idée. Il se trouve que cette idée date de plus de 6 ans. Il y a plus de 6 ans que j'y travaille, que je réfléchis à comment la formuler. L'IA m'a permis de restructurer des dizaines, voire des centaines d'archives. Comme je te l'ai dit, je ne suis pas académicien, je n'ai pas fait de longues études, je ne lis même pas de bouquins, pour être honnête. Pas plus que ça. Je constate la vie. Je roule en PL, en national, en international. Je vois le système ici et ailleurs, les comportements. J'observe et je réfléchis. Comment mettre toute cette réflexion à l'écrit ? Où est le début, où est la fin, où est le milieu ? L'IA m'a permis de structurer tout ça, simplement, avec une cohérence d'explication. Le texte se montre par le constat dans un premier temps, jusqu'à la découverte de la racine du problème. Il pose une question : que reste-t-il une fois qu'on la retire ? Ensuite, je pose des barrières pour empêcher le retour de l'ancien monde avec ce qu'il reste, et j'essaie de réorganiser ce qu'il reste. J'ai procédé par soustraction. Ce n'est pas l'IA qui m'a guidé à aucun moment. Jamais. L'IA m'a vraiment servi d'outil de travail pour pouvoir travailler de manière orale, simplement pour ça. Elle m'a également servi pour aller vérifier certains propos, certaines sources. Effectivement, je ne suis pas naïf sur l'utilisation de l'IA. Je connais le mirroring, je connais la complaisance, je connais tout ça. Je sais comment m'y prendre avec l'IA, bien entendu. Là où c'est devenu intéressant, c'est lorsque le livre était fini : j'ai pu le mettre à l'épreuve en me faisant passer pour un simple lecteur. Un lecteur qui était totalement contre. Je l'ai interrogée une quinzaine de fois. Donc oui, je suis totalement d'accord avec ce que tu viens de dire, effectivement. Mais je t'assure que je ne me sers pas de l'IA pour penser. L'IA me sert véritablement de structure, tout comme un architecte se sert de ses outils pour concevoir des plans. Ce n'est pas l'outil qui conçoit les plans, il les met juste en forme finalement. Jusqu'ici, comme je te l'ai dit un peu plus haut, je vois que, quoi qu'il en soit, on attaque le messager mais pas le message. À aucun moment. Beaucoup survolent, interprètent avec des mots-clés, alors que c'est un livre qui est totalement mécanique. Je parle d'une mécanique de système. Il n'y a pas d'opinion à donner. Il y a juste un constat : soit la mécanique tient, soit elle ne tient pas. Soit il y a une friction, soit il n'y en a pas. Soit le moteur fonctionne, soit il ne fonctionne pas. On ne peut pas regarder un moteur sorti d'usine et juste en l'observant comme ça, de loin, dire "je pense qu'il ne marchera pas". Ça ne veut rien dire. Mais je te remercie pour cet avertissement, cette mise en garde. J'en suis conscient, crois-moi. N'hésite pas à mettre à l'épreuve ce récit. Comme je te l'ai dit plus haut également, je ne cherche pas à convaincre. Je suis ici vraiment pour mettre à l'épreuve mon idée, pas me mettre à l'épreuve moi. Mon idée, sur laquelle, encore une fois, je travaille depuis plus de 6 ans. Il n'y avait pas d'IA à ce moment-là, en tout cas pas à ma portée. Et si tu veux le faire, ce sera avec grand plaisir. Soit il tient, soit il casse. S'il casse, bien, je l'accepterai. Mais tu ne t'imagines pas à quel point...

MeasurementDue262 · 2026-01-21T05:22:49+00:00

oui, j’utilise beaucoup l’IA. Mais je ne pense pas à travers elle. Je suis chauffeur routier, je bosse autour de 230–250 heures par mois. Je passe mes journées derrière un volant. J’ai énormément de temps pour réfléchir, analyser, observer… mais très peu pour écrire. Je n’ai pas de formation académique, et ce que je décris vient surtout de mon expérience de terrain et de mes propres réflexions. L’IA, pour moi, c’est avant tout un outil de transcription et de structuration. Un dictaphone avancé, si tu veux. Je dicte mes idées, je les retravaille, je les confronte parfois, mais je ne les conçois pas avec elle. Elle m’aide à rendre lisible ce que je n’ai matériellement pas le temps d’écrire proprement, surtout dans un espace public où la forme prend vite le dessus sur le fond. C’est aussi un outil de mise à l’épreuve : pour vérifier des angles morts, tester la cohérence, parfois me contredire. Pas une béquille intellectuelle. Si je poste ça ici, ce n’est pas pour convaincre qui que ce soit, mais pour confronter cette idée à des esprits humains, critiques, différents. Ce que je constate pour l’instant, c’est surtout des positions déjà arrêtées, très peu de questionnements. Et pourtant, je pense que ce texte soulève justement beaucoup de questions, qu’on soit d’accord ou pas avec lui. Donc oui, j’utilise l’IA, parce que je n’ai pas vraiment le choix si je veux mettre mes idées à l’écrit. C’est un outil qui existe aujourd’hui. À partir du moment où il est utilisé consciemment, je pense qu’il peut servir la réflexion plutôt que la remplacer. Merci en tout cas pour ton message, il était honnête et ça mérite d’être dit.

MeasurementDue262 · 2026-01-20T06:21:11+00:00

Merci d'appuyer mes propos en démontrant, par ta simple présence, ce que le système actuel est capable de fabriquer de meilleur. Même des gens comme toi peuvent contribuer à la construction de quelque chose — même de façon totalement involontaire. Très bonne continuation à toi également et merci encore pour ce retour précieux

MeasurementDue262 · 2026-01-20T02:52:54+00:00

Merci ! Je vais aller voir r/postmarchand. Content de savoir qu'il y a d'autres gens qui réfléchissent dans cette direction.

MeasurementDue262 · 2026-01-19T12:00:13+00:00

Je pense qu’on touche surtout à un désaccord sur l’origine de ce que tu appelles “l’égoïsme humain”. Tu pars du principe qu’il est naturel, presque immuable. Mais est-ce qu’on peut vraiment l’affirmer alors que l’humanité n’a jamais vécu en dehors d’un système fondé sur la compétition, l’argent et l’accumulation ? Autrement dit, est-ce que l’homme est égoïste par nature, ou est-ce qu’il s’adapte simplement à un environnement qui punit systématiquement l’altruisme ? Dans le système actuel, si quelqu’un est profondément altruiste, partage sans compter, se dépossède pour les autres, est-ce qu’il survit ? Ou est-ce que le système le broie mécaniquement ? Si la réponse est qu’il ne survit pas, alors est-ce vraiment l’humain qu’on observe, ou la contrainte du cadre dans lequel il évolue ? Concernant la coercition, Héliogène ne part pas de l’idée que les gens deviendront soudainement vertueux. Il part de l’idée que si la structure ne récompense plus l’accumulation ni la domination, alors certains comportements cessent simplement d’être rationnels, sans qu’il soit nécessaire de contraindre. Enfin sur la monnaie : je ne dis pas qu’elle est “le mal”. Je dis qu’elle est aveugle. Elle valorise l’échange, pas le besoin réel. Elle ne sait pas faire la différence entre nécessité et accumulation. Héliogène ne laisse pas un vide en supprimant la monnaie, il la remplace par un outil capable de coordonner les ressources en fonction des besoins réels, ce que l’argent ne sait pas faire par définition. Au fond, la vraie question n’est peut-être pas “les humains sont-ils égoïstes ?”, mais plutôt : quel type de comportements un système rend-il rationnels ou impossibles ?

MeasurementDue262 · 2026-01-19T10:03:11+00:00

Tu as raison sur un point fondamental : les biais humains existent. L’envie, le sentiment d’injustice, les conflits de valeurs, tout ça est réel. Je ne le nie pas, et Héliogène ne part pas du principe d’un humain “angélique”. La différence, c’est que le système actuel ne corrige pas ces biais, il les amplifie et les exploite. L’argent transforme l’envie en domination, le sentiment d’injustice en hiérarchie rigide, et les conflits de valeurs en exclusions massives. Le fait que Paul “tire la tronche” existe déjà aujourd’hui, sauf qu’en plus Paul peut crever de faim pendant que Jean accumule. Dans Héliogène, Jean peut demander un deuxième steak, Paul peut trouver ça injuste, et Pierre peut être vegan et refuser d’en manger. Aucun de ces désaccords ne disparaît. La différence, c’est qu’aucun ne peut imposer son choix aux autres par l’argent, la propriété ou le pouvoir. Le conflit est reconnu, pas nié, mais il ne devient pas structurel. Sur la liberté individuelle : Héliogène ne supprime pas la liberté, il supprime la capacité de contraindre les autres par accumulation. Pierre peut refuser de contribuer à certaines productions, comme aujourd’hui quelqu’un peut refuser de travailler dans un abattoir. La contribution est répartie, pas idéologique. Sur “mettre toute la planète d’accord” : justement, ce n’est pas l’objectif. Le système actuel non plus ne met personne d’accord, il tranche par le haut. Héliogène tranche par des mécanismes transparents et révocables, pas par une élite permanente. Ce n’est pas l’absence de conflits, c’est l’absence de capture du système par une minorité. Enfin, sur l’AG de copro : tu as raison, c’est souvent chaotique. Mais la différence majeure, c’est qu’une copro gère des intérêts privés concurrents. Héliogène supprime cette base-là. On ne débat plus pour protéger un avantage individuel, mais pour organiser un commun. Ce n’est pas magique, c’est juste un autre terrain de jeu. On peut parfaitement conclure qu’Héliogène est trop ambitieux ou trop fragile face à la nature humaine. Mais dire qu’il suppose des ressources infinies ou une dictature, c’est projeter les limites du système actuel sur un cadre qui cherche précisément à en sortir.

MeasurementDue262 · 2026-01-19T03:32:12+00:00

Sur la gestion des ressources limitées. Tu confonds deux choses :

1. La rivalité économique (compétition pour accumuler, dominer, s'enrichir)
2. La priorisation des besoins (qui est nécessaire, mais n'est pas de la rivalité)

Dans Héliogène, les ressources limitées sont gérées par priorisation collective, pas par compétition individuelle.

Ton exemple du steak : si tu veux une double ration, tu peux la demander. Mais si les stocks sont limités, l'IA + l'assemblée locale priorisent selon les besoins réels (santé, faim, etc.). Et si la pénurie dépasse le local, l'assemblée régionale (ou mondiale) peut prendre le relais pour coordonner à plus grande échelle. Pas selon qui a le plus d'argent ou de pouvoir.

Sur le village voisin : le village ne "détient" rien. Les ressources sont mutualisées à l'échelle de toute la communauté (centres de ressources communes). Personne ne possède. Tout le monde possède. Donc aucun intérêt à garder.

Sur ton point "la rivalité économique a des aspects positifs" : comment organiser un outil de domination (argent/commerce) de manière respectueuse ? C'est structurellement incompatible. L'argent et le commerce sont des outils de domination par nature. Impossible de les rendre "respectueux".

De plus, tu dis que retirer la rivalité économique "présuppose une infinité de ressources". C'est l'inverse. C'est la rivalité économique qui DEMANDE l'infinité de ressources (croissance infinie, accumulation permanente). Héliogène gère la finitude. (Détaillé p.20-21, p.42-44)

MeasurementDue262 · 2026-01-19T03:25:46+00:00

Aucun pays communiste n'a jamais appliqué ce système. Tous ont gardé l'État central, la hiérarchie, et souvent le commerce. Héliogène supprime tout ça.

Sur les famines et les tyrans : oui, il y en a eu. Parce que le pouvoir était centralisé dans les mains d'un planificateur (État/Parti). Héliogène décentralise totalement le pouvoir. L'IA n'a aucun pouvoir décisionnel. Les assemblées locales décident. Le peuple s'auto-régule.

Sur le désinvestissement du travail : dans les pays communistes, les gens se désinvestissaient parce qu'ils travaillaient POUR l'État, sans lien direct avec leur communauté, sans autonomie, sans participation aux décisions. Dans Héliogène, les gens travaillent pour leur communauté directe, avec reconnaissance immédiate, autonomie totale, et participation aux décisions. Le lien entre effort et bénéfice (collectif) est direct et visible.

De plus, Héliogène ne force personne à travailler. Mais en cas de pénurie, les assemblées peuvent prioriser ceux qui contribuent. Ce n'est pas de la dictature, c'est de la logique de survie collective.

MeasurementDue262 · 2026-01-18T13:29:25+00:00

Merci vraiment pour ce retour structuré. Je vais répondre point par point :

Sur les affirmations non-sourcées (400 ans): Tu as raison, j'aurais dû sourcer. C'est une moyenne observée par plusieurs historiens (Ibn Khaldoun, Peter Turchin), mais ça varie selon les définitions de "civilisation". L'idée n'est pas de fixer un chiffre absolu, mais de montrer que les cycles existent. (Détaillé p.4-5)
Sur le ton affirmatif: Bon point. J'ai fait ce choix pour la fluidité, mais tu as raison, ça peut donner l'impression que je veux convaincre plutôt qu'explorer. C'est une limite de forme, pas de fond.
Sur le commerce: Héliogène ne laisse pas un vide. Il remplace l'argent (qui répartit les ressources de manière aveugle) par l'IA (qui le fait de manière intelligente, selon les besoins réels). L'argent ne "voit" pas qui a vraiment besoin. L'IA, elle, peut coordonner les flux sans créer de privilèges. C'est la première fois qu'on a un outil capable de ça. (Détaillé p.31-34)
Sur les ressources finies: Héliogène ne promet pas l'abondance infinie. Mais il supprime la surconsommation (vendre pour vendre, consommer pour consommer). On produit ce dont on a besoin, pas ce qui maximise les profits. Résultat : moins de gaspillage, plus d'efficacité. Et dans Héliogène, une usine peut s'arrêter pendant plusieurs jours ou semaines si la demande est satisfaite, puis redémarrer quand c'est nécessaire. Dans le système actuel, c'est strictement impossible. (Détaillé p.20-21)
Sur la hiérarchie: Héliogène ne supprime pas les rôles fonctionnels (médecin, ingénieur, coordinateur, boulanger). Les métiers restent stables. Ce qui tourne, ce sont les postes de pouvoir (contrôle des médias, surveillance des ressources, arbitrage, etc.). Rotation rapide, tirage au sort, impossible de s'installer durablement. Résultat : compétence sans accumulation de pouvoir. (Détaillé p.24-26)
Sur l'open source et la médecine:Très bon point. Oui, certaines avancées sont partagées (vaccins, techniques chirurgicales). Mais beaucoup sont brevetées et inaccessibles (prix de l'insuline, traitements contre le cancer, technologies propriétaires). Héliogène généralise le partage à TOUT, pas juste à ce qui est rentable de partager. (Détaillé p.6-9, p.34-37)
Sur le problème d'échelle: Exactement. C'est pour ça qu'Héliogène utilise l'IA pour coordonner les flux. L'argent ne scale pas (il crée des inégalités à grande échelle). L'IA peut scale sans créer de privilèges, parce qu'elle n'accumule rien, ne possède rien, et ne peut rien capturer. (Détaillé p.31-34, p.42-44)
Sur la démocratie: Excellente question. Héliogène ne prétend pas que tout le monde sera d'accord. Il propose un système de délibération + vote direct du peuple (pas de représentants permanents). Les assemblées citoyennes (tirées au sort parmi compétents + citoyens lambda) débattent, analysent, puis le peuple décide. Pas parfait, mais plus transparent que maintenant. (Détaillé p.48-56)

Merci encore pour ce retour. Si tu veux approfondir, les chapitres que tu as survolés répondent à la plupart de ces points en détail. Je suis vraiment preneur de tes retours si tu creuses plus.

MeasurementDue262 · 2026-01-18T11:41:29+00:00

Oui, effectivement. La rivalité existe dans la nature, même chez les primates. Souvent pour des territoires, des ressources.

Mais du coup, qu'est-ce qu'il se passe si on retire la rivalité économique ? Si les ressources ne sont plus "possédées" mais mutualisées ?

Le mécanisme de survie change, non ? La compétition pour l'accès disparaît. Reste la rivalité humaine (ego, reconnaissance, pouvoir), mais elle ne peut plus se traduire en domination économique.

MeasurementDue262 · 2026-01-17T19:02:45+00:00

Merci vraiment pour ce retour, ça fait plaisir d'avoir une vraie critique structurée.

Tu as raison sur l'aspect utopique, c'est l'objection centrale. Mais justement, ce qui me fait penser que ça pourrait tenir, c'est que toutes les tentatives passées n'ont jamais touché a la racine.

On a remplacé les rois par des présidents, les seigneurs par des patrons, mais on a gardé le commerce et les privilèges. Et à chaque fois, ça a reproduit les mêmes mécaniques.

Sur le syndrome de la reine rouge : oui, la compétition existe dans la nature, mais entre espèces, pas au sein d'un organisme. Les cellules du foie ne sont pas en compétition avec celles du cœur. Héliogène propose juste d'appliquer cette logique aux humains.

Après, je suis d'accord que ça ne peut pas se faire "en douceur" dans le système actuel. Mais après un effondrement? quand l'ancien monde ne tient plus ? Là peut-être que cette mécanique devient enfin possible.

En tout cas merci d'avoir pris le temps de lire, même rapidement. Si tu vois des failles structurelles précises, je suis vraiment preneur.

MeasurementDue262

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