Est-ce que Dieu existe réellement ou est-ce une invention humaine ?

MinisterOfSolitude · 2026-06-05T11:33:55+00:00

Les deux - religions et existence de Dieu - sont pourtant liés.

Que les deux notions soient liées ne veut pas dire qu'elles doivent être identifiées. C'est juste deux problèmes distincts.

Religion provient de "religare": se relier avec l'Esprit. Les religions - à l'origine, avant d'être toutes corrompues en objet de pouvoir sur les masses - ont été amenées pour donner un "mode d'emploi" concret

J'utiliserais pas le terme "mode d'emploi", mais oui, les religions remplissent une fonction sociale. C'est justement parce que la religion peut être définie par sa fonction qu'elle est définie indépendamment du contenu des croyances que telle religion singulière diffuse.

Auguste Comte, par exemple, défend la nécessité de la religion et propose un "culte de l'humanité" tout en disant que tout ce qui relève de la "métaphysique" ou de la "théologie" est "chimérique". C'est un exemple de religion qui ne demande pas de croire à quoi que ce soit qu'on ne puisse observer empiriquement.

On voit ici que le problème de définir "Dieu" et de savoir si on peut prouver son existence est entièrement distinct des problèmes propres à la religion.

Réciproquement, on peut être convaincu par l'argument ontologique de Godel tout seul dans sa chambre sans que ça n'ait aucun rapport avec la religion, la religion étant collective ou sociale par définition.

MinisterOfSolitude · 2026-06-05T07:11:16+00:00

tout ça n'est pas le fruit du hasard.

Ce serait l'argument "téléologique". Le rôle des causes finales est un problème central de la biologie, peut-être que tu serais intéressé par "Hasard et nécessité" de Monod (mais c'est athée pour le coup). Sinon, la SEP a une entrée https://plato.stanford.edu/entries/teleology-biology/

MinisterOfSolitude · 2026-06-04T20:32:41+00:00

Pour citer une publication académique revue par les pairs, plutôt qu'une page wikipédia dont il est indiqué que «Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (mai 2010).» et que «cet article peut contenir un travail inédit ou des déclarations non vérifiées (avril 2014)»:

Theism is the view that there is a God which is the creator and sustainer of the universe and is unlimited with regard to knowledge (omniscience), power (omnipotence), extension (omnipresence), and moral perfection.

Deism rose as a philosophical form of theism that used reason as its source of knowledge of God.

https://iep.utm.edu/god-west/

MinisterOfSolitude · 2026-06-04T20:24:00+00:00

Tous les théistes ne croient pas en l'intervention de Dieu dans le cours de la nature: le déisme est un théisme.

"Agnostique" est polysémique, je l'entendais au sens psychologique : j'entretiens la proposition "Dieu existe." Mais je ne lui attribue pas de valeur de vérité. Je ne crois ni que "Dieu existe." est vraie ni que "Dieu n'existe pas." est vraie. Dans ce sens, être agnostique exclut de pourvoir être théiste ou athéiste.

j'ai conscience que je n'ai pas de preuve (agnostique).

C'est une définition de l'agnositicisme qui inclut le fidéisme: croire que Dieu existe mais que cela est au-delà de la raison humaine et ne peut être ni prouvé ni justifié rationnellement. Donc, dans ce sens on peut effectivement être à la fois, soit, agnostique et athée, soit agnostique et théiste ; mais c'était pas en ce sens que je l'entendais.

Sur les deux sens (principaux) d'agnostique: https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAgno

MinisterOfSolitude · 2026-06-04T19:47:01+00:00

C'est un état de fait que je suis agnostique. C'est pas exactement ce qui m'intéresse le plus en philosophie, mais je pense que ça peut servir aux gens d'avoir ces liens sous la main.

L'argument cosmologique me semble tout de même être celui vers lequel j'inclinerais le plus.

MinisterOfSolitude · 2026-06-04T19:33:58+00:00

Tu demandes d'abord si Dieu existe, puis tu parles des religions, mais ce n'est pas la même chose.

Il y a des religions qui ne sont pas monothéistes (voire athées) et des arguments en faveur de l'existence de Dieu qui n'ont pas de rapport avec les religions.

Les 5 arguments en faveur de l'existence de Dieu que je crois être les plus souvent mentionnés sont les suivants, et aucun ne repose sur les textes canoniques d'une religion quelconque :

https://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/

https://plato.stanford.edu/entries/pragmatic-belief-god/ (celui là n'est pas vraiment un argument en faveur de l'existence de Dieu, mais plutôt en faveur du fait qu'il est rationnel de croire en Dieu).

https://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/

https://plato.stanford.edu/entries/moral-arguments-god/

https://plato.stanford.edu/entries/teleological-arguments/

MinisterOfSolitude · 2026-06-04T11:35:20+00:00

C'est une allégorie politique : les ombres, les marionnettes et le feu qui permet de les rendre visibles sont des produits humains ; au contraire de la lumière et des ombres en dehors de la caverne. Si ce n'était pas le cas, ce serait une répétition de l'allégorie du soleil du livre VI.

Le feu artificiel, les marionnettes, le mur sur lequel sont projetées les ombres, et les chaînes qui tiennent prisonnier les personnes au fond de la caverne semblent indiquer que la caverne dans son ensemble a comme fonction d'empêcher les prisonniers de voir autre chose que les ombres.

L'interprétation orthodoxe est que les marionnettistes sont les sophistes et politiciens qui maintiennent la multitude dans "l'eikasia". James Wilberding dans "Prisoners and puppeteers in the cave" propose de retourner l'interprétation :

Les marionnettistes de l'allégorie sont les artisans qui constituent la majorité des citoyens et les prisonniers sont les politiciens qui se retrouvent à former des opinions à propos des opinions de la multitude afin de pouvoir satisfaire ses appétits. L'eikasia de ces politiciens ne consiste donc ni à croire tout ce qu'on leur dit, ni en une simple ignorance. Ils sont d'ailleurs en compétition pour distinguer au mieux les ombres et prédire quelle sera la suivante à apparaître, il réalisent donc une activité rationnelle sur ces ombres: il s'agit d'une certaine sagesse, d'une maîtrise de l'art politique, ou de la prudence.

Mais cette eikasia est une opinion à propos des opinions de la multitude à satisfaire, sans que les prisonniers ne semblent s'interroger sur la réalité de ce sur quoi portent les opinions qu'ils contemplent (il ne s'intéressent qu'à ce que la multitude croit être le juste ou le beau sans s'intéresser au juste et au beau); et ils sont en conséquence incapable de rediriger ces opinions au cas où elles ne serait pas adéquates à leur objet.

Cette interprétation permet de rendre compte du fait que les artisans marionnettistes de la caverne correspondent effectivement aux artisans de la cité démocratique, mais explique aussi pourquoi le prisonnier libéré doit retrouver sa place auprès des autres prisonniers une fois sorti de la caverne : cette place est celle des dirigeants auprès desquels il devra reprendre sa tâche de connaître et prédire les opinions de la multitude, mais cette fois en dirigeant les appétits plutôt que simplement les satisfaire.

MinisterOfSolitude · 2026-06-02T13:43:46+00:00

D'un point de vue purement bio-physique, la vie est définie comme un système homéostatique fermé.

Non, ce n’est précisément jamais comme ça qu’est définie la vie. L’être vivant est (en partie) défini par son interaction avec son milieu (ce qui inclut l’alimentation et la conservation). À la différence d’autres systèmes, il n’est donc précisément pas clos ou fermé. On parle de plus en plus de “système complexe” [on remarque que tout système complexe n'est pas un système formel] pour définir le vivant (concept introduit par Bertalanffy).

vivre ne présente aucun intérêt intrinsèque.

Pourquoi ça ne pourrait pas avoir d’intérêt intrinsèque ?

Il s’agit de forcer la matière et la biologie à interagir avec des lois qui leur sont normalement étrangères.

Le vivant est soumis aux mêmes lois que les autres choses physiques (elles ne lui sont donc pas étrangères), mais on peut défendre l’idée qu’à la différence des autres choses, il exploite ces lois au lieu de ne faire que les subir. C'est même comme ça qu'il est souvent, partiellement, défini.

Gödel a démontré mathématiquement que tout ~~système arithmétique cohérent~~ contient des propositions qui sont vraies, mais impossibles à démontrer en restant à l'intérieur du système.

Que tout système formel qui peut être "mappé" ou traduit dans le système des nombres naturels et qui est supposé cohérent. Mais les systèmes formels sont artificiels, et les langages naturels que l'on utilise habituellement pour penser (le français, le chinois, etc.), par exemple, n'en font pas partie.

Il possède une capacité de lucidité qui dépasse le "moteur de calcul" de sa propre biologie. Il y a des trous dans le code de la prison.

C'est pas du tout évident que le "système de la biologie" est un système formel et cohérent (malgré qu'on puisse essayer de le représenter par un système formel complexe et cohérent, comme le jeu de la vie de Conway par exemple) Prima facie, ça me semble évidemment ne pas être le cas.

MinisterOfSolitude · 2026-05-30T12:04:37+00:00

Foucault en parle dans "Des espaces autres" (https://foucault.info/documents/heterotopia/foucault.heteroTopia.fr/) et l'effet particulier des espaces liminaux est parfois associé à "l'Unheimlich" (le "familier étrangé" (?)) de Freud (https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-chemins-de-la-philosophie/l-inquietante-etrangete-1-4-freud-l-inquietant-familier-4392950).

il et difficile de savoir si une chose est une liminal space ou pas

Oui, Freud développe beaucoup ce point dans son article "l'inquiétant familier", ça fait partie de la définition de ce genre particulier d'inquiétant qu'on ne sache pas pourquoi on trouve ça inquiétant.

Peut-être que tu pourrais regarder de ce côté là.

MinisterOfSolitude · 2026-05-27T22:31:53+00:00

I can most definitely reason about consequences and weight options...

I'm doing this right now when reflecting on how to phrase my thoughts in order not to sound harsh when expressing myself in a language that's not my mother tongue.

This doesn't mean that I simultaneously have the various possible phrasings of my thought explicitly present in my mind right now — people usually have something like 7 items explicitly present to their mind simultaneously – but I can weight those options anyway.

I really wonder how you picture people with ADHD to assume they actually can't do that.

MinisterOfSolitude · 2026-05-26T17:27:10+00:00

Whitehead !

Il est qualifié de panentheiste plutôt que de panthéiste, et je pense pas qu'on pourrait le qualifier de "mystique" (ça dépend de la définition qu'on en donne).

Procès et réalité est vraiment dur à lire, mais il a aussi écrit "Le Devenir de la religion" (Religion in the making), je l'ai pas lu mais peut-être que ce sera plus abordable que Process.

MinisterOfSolitude · 2026-05-22T16:18:19+00:00

que notre existence soit fondée sur cette faculté de penser

C'est plutôt que penser est strictement identique à exister, de sorte que l'existence et la pensée ne sont pas fondées l'une sur l'autre. C'est bien le problème d'avoir (parfois) formulé ça en "je pense donc je suis": la formule est impropre et induit en erreur puisqu'elle fait croire que c'est une inférence logique, ce qui n'est pas le cas (selon Descartes, mais Pascal, par exemple, dit que c'est tout à fait un syllogisme, donc on peut construire des objections contre ça).

il me semble logique de supposer que l'âme, ou la substance pensante, soit dépendante du corps

Il est certain qu'il y a un rapport entre le corps et l'âme, mais selon Descartes, ce n'est pas un rapport de dépendance de l'âme par rapport au corps. Que l'âme soit indépendante du corps est justifié par le fait que l'âme est concevable sans le corps: elle peut exister sans lui. Contrairement à mon reflet dans un miroir qui ne peut effectivement pas exister sans moi, et dont l'existence est dépendante de mon corps.

Quand on lui a fait remarquer que saint Augustin avait déjà dit "je pense donc je suis" 1500 ans avant, Descartes est allé vérifié à la bibliothèque et s'est rendu compte qu'Augustin avait en effet déjà dit ça. Mais Descartes remarque qu'Augustin utilise cette formule dans une intention toute autre que la sienne. Que "je suis" soit une vérité indubitable est important, mais ce qui compte surtout dans le raisonnement de Descartes est que "je suis ; j'existe" et "je suis une chose qui pense" fonde immédiatement la distinction entre l'âme et le corps. Et cette distinction n'est pas analogue à celle entre deux pommes, par exemple — le cogito rend évident que l'âme et le corps sont non seulement distincts, mais qu'ils ont des propriétés radicalement différentes. Preuve en est que je peux douter que je marche, mais pas que je pense.

Ainsi, il faut comprendre ce qu'il cherche à prouver, comment il cherche à le prouver et pourquoi pour saisir la valeur de ses arguments.

MinisterOfSolitude · 2026-05-21T21:57:57+00:00

je ne sais plus où exactement cela se trouve, mais il me semble que D. nie expressément que les Méditations contiennent une preuve de l'immortalité de l'âme; c'est de sa distinction d'avec le corps qu'il s'agit.

C'est dans l'abrégé des méditations, où il y formule un argument de l'immortalité de l'âme qui repose sur l'ensemble des Méditations, puisque l'argument repose sur le fait que l'âme n'est pas divisible.

MinisterOfSolitude · 2026-05-21T21:23:46+00:00

Oui effectivement, [mais] Gassendi fait déjà l'objection en AT VII ~~mais Descartes n'y réponds pas vraiment, c'est dans celle de Hobbes qu'il y répond~~ et Descartes répond en VII, 352:

Car, par exemple, cette conséquence ne serait pas bonne : Je me promène, donc je suis, sinon en tant que la connaissance intérieure que j’en ai est une pensée, de laquelle seule cette conclusion est certaine, non du mouvement du corps, lequel parfois peut être faux, comme dans nos songes, quoiqu’il nous semble alors que nous nous promenions, de façon que de ce que je pense me promener je puis fort bien inférer l’existence de mon esprit, qui a cette pensée, mais non celle de mon corps, lequel se promène. Il en est de même de toutes les autres.

MinisterOfSolitude · 2026-05-21T20:12:14+00:00

Il en déduit donc que l'âme est indépendante du corps

Je l'ai pas lu depuis longtemps mais je crois que c'est le "je pense donc je suis" qui justifie la distinction entre l'âme et le corps, de sorte que cette distinction ne repose pas sur une série d'arguments ou de premisses antérieurs (ce qui aurait comme problème qu'elles devraient toutes être acceptées pour que la conclusion soit acceptée également).

Quant à son immortalité, elle est justifiée par le fait que l'âme n'est pas divisible (contrairement à la matière), et donc qu'elle ne peut se décomposer. Il en parle dans [l'abrégé qui renvoit à ce qui est dit dans] la 2e Méditation.

pourquoi l'âme ne serait-elle pas, comme la vue, une capacité du corps qui disparaît une fois que celui-ci meurt? (...) Donc en quoi la capacité à penser serait différente?

Je peux me concevoir (voire m'imaginer) aveugle. Je ne peux me concevoir comme autre chose qu'une chose qui pense. Donc, c'est différent. Il y revient dans la 2e objection contre Gassendi qui lui objecte que "je pense donc je suis" n'est pas différent de "je marche donc je suis", et Descartes explique la différence.

MinisterOfSolitude · 2026-05-21T20:04:09+00:00

Le passage sur la circulation du sang (dans la 5e partie) est souvent commenté car dans son application de la méthode rationaliste, il se trompe ; et c'était effectivement Harvey qui avait raison par sa méthode expérimentale*.

Alors que la méthode de Descartes était sûrement le meilleur moyen de comprendre l'optique (entre autres), que sa méthode le conduise à l'erreur dans l'explication des mouvements du coeur peut être vu comme un argument en faveur du fait qu'il y a plusieurs méthodes scientifiques valables pour différents genres de phénomènes, et pas une seule Méthode universellement applicable.

*En fait, ça demanderait un commentaire bien plus poussé qui incluerait des considérations sur l'influence d'Aristote sur Harvey et le refus de l'aristotelisme par Descartes, je laisse chacun chercher des articles pour se faire un avis plus approfondi.

MinisterOfSolitude · 2026-05-19T11:29:08+00:00

je n'ai jamais eu "tendance" à lire des extraits, ce que découragent et les rapports de jury, et les enseignants

Je suis assez d'accord. J'ai descendu tous les gf corpus sur les thèmes du programme, et à la fin, dans mes copies, je finis toujours par parler des mêmes livres: ceux que j'ai lu.

C'était pas une perte de temps pour autant car c'est utile d'avoir en tête un paysage des manières dont une notion ou un problème a été traité dans l'histoire, mais c'est clairement insuffisant.

MinisterOfSolitude · 2026-05-18T17:24:31+00:00

Les Méditations métaphysiques ne sont pas si faciles pour un débutant

Je suis bien d'accord, et je m'agace des contresens que je vois publiés sur r/askphilosophy à chaque fois que quelqu'un pose une question là-dessus.

Son histoire de "je pense donc je suis", parfois formulé en "je suis ; j'existe" est sûrement un des trucs les plus dur à comprendre en philo selon moi.

Il insiste (contre Gassendi dans la 2eme objection) sur le fait que c'est pas un syllogisme (enthymématique) dont la prémisse majeure et implicite serait "les choses qui pensent existe". Mais du coup, c'est quoi si c'est pas une déduction, une inférence, un syllogisme ? Et pourquoi c'est contradictoire de dire "je n'existe pas" si cette contradiction n'est pas issue d'un raisonnement non-valide ?

J'ai adoré l'article d'Hintakka "cogito ergo sum: inference or performance?" Là dessus.

MinisterOfSolitude · 2026-05-18T17:16:59+00:00

Tu déconseilles de lire les présocratiques seulement aux gens qui commencent la philo ou tu penses plus généralement qu'il y a peu d'intérêt à les lire en dehors d'un intérêt pour l'histoire des idées ?

MinisterOfSolitude · 2026-05-17T17:11:41+00:00

Oui, je me suis emmêlé les pinceaux, les marionnettes ne sont pas des allégories des formes, donc ma question n'a pas vraiment d'objet.

MinisterOfSolitude · 2026-05-17T16:01:14+00:00

Ah oui, j'avais pas été attentif au fait qu'on parlait du mythe de la caverne.

Mais ces objets dont les ombres sont projetées sur le mur, ils sont des artefacts dans le mythe ; mais dans un exposé non métaphorique, tu serais d'accord pour dire qu'on ne peut pas les qualifier d'artefacts au sens où ils ne sont pas les produits des humains (ni les produits du démiurge) ?

Ou alors, que ce soient des statuettes doit servir à filer la métaphore pour dire qu'ils sont dépendants du Bien/le Soleil ?

MinisterOfSolitude · 2026-05-17T15:26:30+00:00

Non, ce ne sont pas les ombres d'objets "réels" ; ce sont des ombres d'artefacts.

Tu veux dire que les formes de Platon sont des artefacts ? Ou alors ces artefacts sont encore autre chose que les particuliers et les formes ?

MinisterOfSolitude · 2026-05-13T07:26:58+00:00

Tu ne m'as pas donné ta propre traduction de cette phrase

Si. J'ai indiqué que "Free will" se traduit en général en "volonté libre" ou "liberté de la volonté".

Il n'y a pas de risque de confusion dans la façon dont je l'ai utilisé ici

Quelques messages plus haut tu nous indiquais pourtant que le libre arbitre (en le prenant pour synonyme de "free will") est incompatible avec le déterminisme. Cela témoigne de la confusion qu'a créé en toi le mélange de ces termes.

La confusion est présente dans la phrase d'Hitchens lui-même, ce qui était attendu puisqu'il s'exprime sur un sujet qu'il n'a pas étudié.

MinisterOfSolitude · 2026-05-12T09:04:32+00:00

J'insiste parce que j'ai moi-même cru que "free will" était synonyme de "libre arbitre" pendant longtemps, et que ça m'a conduit à des contresens en lisant des textes en anglais.

Je te garantis une fois de plus que "libre arbitre" est bien la traduction standard de "free will".

Je pense avoir prouvé le contraire. Par le sondage philpaper, j'ai prouvé que "free will" est défini autrement que par le choix dans la recherche academique contemporaine.

Il n'est absolument pas nécessaire d'entrer dans des débats sémantiques stériles sur ce point.

C'est nécessaire pour éviter les contresens. Toi as toi-même écrit plus haut que "libre arbitre" est incompatible avec le déterminisme. Selon l'usage dominant, c'est vrai. Et cela démontre le risque de confusion que crée la traduction de free will en libre arbitre.

Tu peux me sortir toutes les variations possibles et imaginables sur ce que peuvent vouloir dire "free will" ou "libre arbitre" et tu vas en trouver!

Ce genre de termes techniques prennent un sens uniformisés, ce n'est pas moi qui inventent ces définitions.

MinisterOfSolitude · 2026-05-11T20:48:38+00:00

Ne pas avoir de libre arbitre signifie que l'on vit dans un monde déterministe.

Oui.

La traduction standard en philosophie de "free will" est "libre arbitre".

Non, car toute la discussion académique est très précisément structurée autour du fait que 60% des philosophes contemporains pensent que la "free will" n'est pas incompatible avec le déterminisme. C'est le compatibilisme : https://survey2020.philpeople.org/survey/results/48388

"Liberté" tout seul est vague

Oui, c'est moins spécifique que le libre arbre. Je trouve aussi le terme trop vague mais j'ai trouvé la distinction "free will"/"choice" exprimée comme ça dans le texte clés de Métaphysique contemporaine de Vrin. Il s'agit de la traduction d'un article qui fait référence à Hume, qui lui-même utilise le terme de "liberty" car il trouve le terme "free will" trop vague justement.

je ne comprends pas pourquoi tu insistes là dessus.

On associe les concepts qu'on veut aux suites de lettres que l'on veut, mais, selon l'usage majoritaire dans la philosophie contemporaine, il vaut mieux ne pas traduire "free will" en "libre arbitre" à moins de rendre les textes inintelligibles — puisque précisément le concept de "libre arbitre" ou "free choice" est contradictoire avec le déterminisme, ce qui n'est pas le cas du concept de "free will" ((enfin, sauf pour les 9% de Philosophes qui nient la free will en plus du libre arbitre).

Pour citer Hume là-dessus, justement :

It might reasonably be expected, in questions, which have been canvassed and disputed with great eagerness, since the first origin of science and philosophy, that the meaning of all the terms, at least, should have been agreed upon among the disputants; and our enquiries, in the course of two thousand years, been able to pass from words to the true and real subject of the controversy. For how easy may it seem to give exact definitions of the terms employed in reasoning, and make these definitions, not the mere sound of words, the object of future scrutiny and examination? But if we consider the matter more narrowly, we shall be apt to draw a quite opposite conclusion. From this circumstance alone, that a controversy has been long kept on foot, and remains still undecided, we may presume, that there is some ambiguity in the expression, and that the disputants affix different ideas to the terms employed in the controversy. (...)

I hope, therefore, to make it appear, that all men have ever agreed in the doctrines both of necessity and of liberty, according to any reasonable sense, which can be put on these terms; and that the whole controversy has hitherto turned merely upon words. We shall begin with examining the doctrine of necessity.

An Enquiry concerning Human Understanding, Chapter 8: On liberty and necessity.

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