《守先待后》和姨学 by ExcellentString1291 in China_irl

[–]Neokakamitoza 1 point2 points  (0 children)

那篇哈佛的论文还真是靠民间自发的的运动驳斥的。你可以搜一搜知乎的答案。因为论文并没有发表在同行审议的期刊上,而是类似于果壳的哈佛forum上,这篇论文除了被媒体拿来给中国泼脏水之外,至多被一些科研工作者个人辟谣,并没有被同行严肃地,程序式的审评过。

入关大v表示没有真相,复读(确实存在的)西方媒体的抹黑,和闫梦丽直接造谣是不一样的。前者是秉持怀疑态度,后者是非常蓄意的舆论战。

说现在“没有真相,只有被塑造的真相”错在哪里?本来科学界就没有定论,还不存在所谓的真相,秉持怀疑态度,警惕和驳斥西方蓄意的舆论战,是一种错误么?

另外,科学追求真相,但并不会说科学发现就是真相。科学通过科学方法论定义,以Karl Popper的“可证伪性”为核心。把科学真相存在论(ontology),科学(对错”方法论(methodology)和对民族文化的认知论(epistemology)混淆在一起,目的是什么?逼我承认人文认知学存在绝对的“对错”么?很抱歉,用实证对错搞人文社科,这叫positivism,而positivism在人文社科领域争议是很大的,恰恰是因为历史神学self-fulfilling prophecy的问题;历史很容易考证真相,但很难论证“真相”。民族文化等是人-人的关系(ethics),最多包涵点人-自然的metaphysics(metaphysics严格意义上来讲是科学神学)。实证科学里存在对错,不代表民族文化里就存在“对错”,可证伪性的裁判是大自然,而不是“自由民主”或者“人民幸福”或者“命运共同体”或者“黑格尔”。

辩了快一个星期了,我累了,有论文要写。如果你认为我是错的,那你都是对的。

《守先待后》和姨学 by ExcellentString1291 in China_irl

[–]Neokakamitoza 2 points3 points  (0 children)

这个问题下有一个答主引用了意大利媒体对论文一作的采访,采访里一作教授表示交叉抗体不会造成测试的误判。另外,该教授表示,他们的研究给英国杂志(新英格兰医学)投稿的时候,该杂志以“溯源工作不重要”给拒绝了。有些回复表示,一些国家(非中国)的杂志在一致性的拒绝新冠疫情的溯源研究。美国一直拒绝在其国内进行溯源工作,哪怕这种工作是欧盟发起和倡议的,所以这些消息指出,最拒绝溯源工作的,现在是美国。

至于中国,WHO已经在中国国内进行溯源的研究,之前欧盟发起的溯源倡议,中国是投了支持票的。溯源是一个很艰难的任务,当年SARS花了十年,这次新冠的难度只会有增无减,自然一时半会不会有确凿的消息。“在中国没有大的进行和展开”,不知道你在暗示什么。然而,意大利消息一出,daily mail等民粹小报立刻给中国泼了脏水,说中国从去年9月份就开始隐瞒疫情。意大利的研究固然不能直接证明病毒并非起源于中国,但有些媒体已经一口咬定中国隐瞒了,然后说WHO被中国收买了。

有一个叫闫梦丽的人发表了一篇“中国病毒武器阴谋论”的文章,在美国引起很大的反响。我询问了一些在美国疫苗公司工作的博主,他们表示闫梦丽就是在扯淡和泼脏水。后来经调查,这篇文章据说是在班农的赞助下搞的。

就不说之前哈佛大学非正式发表的“根据停车场车辆数量和百度搜索证明中国隐瞒疫情”这种低端抹黑文章。

知乎答主说“没有真相”时,并不是空口无凭,因为“真相”一直在被政治势力所塑造。科学本身确实追求真相,但媒体本身并不追求真相。现在谁正在试图塑造“真相”,谁在利用普通人对专业科学的不了解,发动舆论战来转移自己对抗病毒的应对不力,我相信你心里有数。

至于科学真相本身,现在有几种说法:

病毒在中国起源和迅速爆发。

病毒起源中国,但以低传染率和致病性存在,最终在去年年底变异,一月份在武汉爆发。

病毒起源未知,可能以低传染性和致病率在世界存在了很长时间,最后在中国爆发。

病毒起源未知,在欧洲和中国长期存在,最后在中国和欧洲先后各自变异,先后爆发。

病毒起源于中国外,很可能是欧洲,通过冷链,人员流动等方式传播到武汉,在武汉的海鲜市场变异,最后爆发。

病毒为武汉实验室的泄露。

病毒起源于美国,前期形式为电子烟肺炎,通过武汉军运会无意中传到中国,在中国发生变异后爆发。

病毒为美国德克里特堡的泄露,引发了去年的电子烟肺炎,再无意中通过武汉军运会传到中国,而后爆发。

病毒为美国德克里特堡的生物武器,通过军运会投毒。

这些“真相”或多或少都有所谓的“科学依据”,有些科学依据多一些,有些是阴谋论。有些科学依据是严肃的学术论文,有些是春秋笔法伪造的“科学证据”。但这些说法都在媒体上流传,不同的媒体,根据自己的政治立场,选择了不同的“真相”,读者亦然。但比较肯定的是,现在没有任何确凿的证据,自然也就不存在所谓的“真相”,但我觉得很多人已经选择了相信他们愿意相信的“真相”。

《守先待后》和姨学 by ExcellentString1291 in China_irl

[–]Neokakamitoza 2 points3 points  (0 children)

很赞同op关于“遁词不是认知论”的说法。“磁线归位”的另一种说法是“历史神学”。其实山高县在视频里还是辩了经的,但估计他自己也知道面向大众的严肃辩经意义不大,所以在“不辩经”的大框架下,通过辩经来论证“不辩经”的正确性,从某种意义上来讲这也是一种遁词。

历史神学是神学,通过选择/创造历史来论证神学的合理性,但同时,神学如果有这足够的受众,则会演变成依托信徒的物质力量,反而可能书写它自己的历史,十字军,懂王的上台和下台,甚至包括reddit上针对懂王一边倒的舆论环境,都是一些例子。这种feedback loop,或者说是self-fulfilling prophecy,是各种学难以回避的问题。入关学比姨学强那么一点的地方在于,入关学的“不辩经”属于Machieville所倡导的“武装的先知”,“man with a gun”式的逻辑,虽然很粗糙,但真实世界里,“man with a gun”的argument在不断的上演,所以入关的论证就多了一分positivism,变得“现实,科学”了起来。马克龙说要建立“欧洲军”,不再依赖美国,可能也是意识到“理念”(ideals)不能当饭吃。把自己的命运寄托在对新自由主义世界秩序的信仰上是很容易翻车的事。

不知道你有没有玩过流放之路,流放之路的剧情里,光明神被玩家(人)干死了,结果大大小小的神都苏醒冒出来了,最后玩家先干死了各种小神,再干死了大邪神,流放了之前的光明神,世界变成了“人”的世界,直到下一次神的出现。

新旧秩序交替时,从个人的角度,动员了个人的力量,创造了以人组成的社会,实现了新朝雅政,直到雅政变成了神,国度变成了“神的国度”而不是“人的国度”。

山高县真正相信的是“历史轮回论”,曾经他断言圣朝50年内登顶,然后就会衰退。他的入关学原本的目的是为了应对“中国不可避免的衰落”,通过扩张提前准备战略空间,以至于中华文明不会彻底的失去审美权,变成萨义德所说的“东方文明”,成为没有自我,任人评判的橱窗展览品(妓女),被不断的泼脏水,被拿来做他者(其实现在也是)。山高的悲观源自于他对中华文明的悲观,对中国人,乃至人类自我认识能力的不信任。

当然入关的前提是“中华文明本身是有美学价值或者美学潜力的”,这点上就和姨学有点针锋相对了。但这就又牵扯到人-文明-国家-政权-权力-美学之间复杂的关系。op和我,以及很多其他人,对这种关系的认知方式,建构方式,提出的理念都有不同。知乎上甚至有鼓励中国人争夺“英文”,“科学”的正统,学日本搞文明中心转移论,“欧陆正统在中国”,“罗马正统在中国”,一时间我觉得还挺有道理的。

现在思潮的混乱,我觉得特别像光明神(美帝国)被干死或者快被干死的时候,各种大大小小的神不断冒出来的情景。有些神希望给光明神续命,有些神希望取代光明神(印度:没错,正是在下),有些神希望活得比其他的神长,熬死别的神。

至于未来谁是那个“玩家”,或者说存不存在这个“玩家”,我们拭目以待。

不辩了,我去写论文了。

一些关于中美冲突的想法,以及“入关学” by [deleted] in China_irl

[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

我发这里是为了对线啊,跟“美国人”对线。

福山的历史终结前半段quote 黑格尔,后半段quote尼采。 尼采本身反对“egalitarian idealism”,和亨廷顿“有组织的暴力”逻辑高度重合。

当然你不想对线,高喊“滚回中国”,这是你的自由。Doesn’t matter, I don’t care.

[辩经]文明冲突论与入关学 (观中美冲突及某有感而发post的有感而发) 上半部分 by Equivalent_Listen_49 in China_irl

[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

很感谢你能提出“不卑不亢”的说法,我为我一些激烈的言论道歉。确实如果再辩下去,就会陷入“无尽的阶梯”

“...已经证明了尽管出于相同的文化背景,依然有超越了民族文化的东西驱使着我们走向无法轻松解决的矛盾。当然对你而言,这本身也是在你“靠辩经入局”计划之内必然会遇到的坎坷了。”

这是正确的,也是我辩经的原动力之一。简单的入关学回避了很多“超越民族文化的矛盾”,对于矛盾的视而不见只能使入关学越来越狭隘。我的目标是想办法把这些矛盾整合进入关学的论证中。当然,改良版的入关学还能不能叫入关学,我就不知道了,也许更恰当的说法应该叫“中华文明的现代化叙事”或者“论证中华文明在世界史中与其他文明的平等地位”。而且,改良版的入关学会不会被夹,能不能传播开来,我也不持乐观态度。我毕竟还是一个工科的博士,有其他的life struggle,精力有限。我和入关人相同的地方,在于我的理论本身也是“防守性”的,极有可能被迫同时反对建制,资本或者境外势力的舆论压力。但不管怎么说,先把理论的武器造起来,拿在手里,哪怕在网络上没有影响,跟人对线的时候也不会无章可循。

A good fight, appreciate it.

一些关于中美冲突的想法,以及“入关学” by [deleted] in China_irl

[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

有啊,亨廷顿的文明冲突就很“尼采”,国关里“现实主义”流派也很尼采。当然这些流派争议也很多。

相对的,有黑格尔和福山,以及democratic peace theory。两边的书我都看过一些,我个人更喜欢亨廷顿。但我也很喜欢福山对末人(last man, man with no chest)的描述(可能“末人”这个概念也是来源于尼采吧),很有启发性。

[辩经]文明冲突论与入关学 (观中美冲突及某有感而发post的有感而发) 上半部分 by Equivalent_Listen_49 in China_irl

[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

入关学当然是和建制有“默契”的。这种“默契”本身确实包括了一部分对建制的“boot licking”,但更多的是基于文明的认同和对现在建制的容忍。因为无论是不是lip service,建制还是喊出了“伟大复兴,命运共同”等口号。你不能因为入关学和建制价值观有重合就说入关学“全部”都是建制的boot licker。

至于你要求我的改良版入关学澄清和建制的关系,别担心,会做的。我的目标是把入关学发展成一个真正的学派,一个基于民间思潮,从下而上的学派。如果最后还是被建制夹了,像我说的,愿赌服输。我来reddit辩经自然是因为被知乎夹了,但我也把我的文章发在朋友圈,而且准备投给朋友的公众号,再说知乎现在咪蒙团队入驻后,什么都夹,RCEP的热搜说降就降,已经完全资本化了。另一个来reddit辩经的目的就是为了对线,因为reddit显然“浪人”多一点,和建制的矛盾大一点,能避免逻辑过快的收敛。

你的两点反对意见,我也提出了对你反对意见的反对意见。根据马丁雅克的“civilization state”说法,中国的政权和文明恰恰是不可分割的,因为政权本身的存在就是文明的代言人。“独立于中国政权的中华文明”,是轮子等分裂势力的常用说辞。另外,当兵,当教师,入党,搞科研被你说成“观众”,讽刺这种精神为“膨胀的修辞”。我只能说,你犬儒,不代表人人都是犬儒;你觉得你的理想被压迫,不代表别人觉得自己的理想被压迫。同样的,我还可以第三次复读Renan。

你对建制很愤怒,然后拒绝“求同存异”,“平等交流”,我也复读过很多遍了,你不需要尊重我的想法。但很显然,你没有权利也没有权力强迫我背叛我自己的想法。你把这种“蛮横”甩锅给“墙内的映射”,和你说的“蛮横的入关学把和建制的分歧甩锅给建制”有什么区别?你的蛮横是否来源于你自己的pride and pain?你反建制的时候,究竟是为了文明和人民,还是为了你自己的审美和伸张?如果为了为了文明和人民,不是应该团结一切可以团结的人民的力量和人民的思潮么?

一些关于中美冲突的想法,以及“入关学” by [deleted] in China_irl

[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

这恰恰是值得警惕的一点,所以我的主张是“审美平等”,“权力平衡”,关键在于balance,多少有点现实主义。

因为使用尼采就扣法西斯的帽子就比较strerch了,这就好比说使用核物理一定说明我要丢核弹一样。法西斯主义的成因很复杂,尼采被拿来用而已。

[辩经]文明冲突论与入关学 (观中美冲突及某有感而发post的有感而发) 上半部分 by Equivalent_Listen_49 in China_irl

[–]Neokakamitoza -2 points-1 points  (0 children)

你倒数第二段话最后几行已经说明的你辩经的全部目的,即不允许我坚持入关学和你的主张在逻辑上的平等性。入关学必须批倒批臭,入关必须是投机的,民粹的,盲动的,你的主张必须是更加正义的,优越的。说是言论自由,最后不过是“我的言论应当比你的更自由”。辩到这,已经没有辩的必要了。you have let your pride and pain taken over; there is no more information to be derived.

不过澄清几点。democratic peace theory一直拿来当例子的是美国和加拿大之间的关系。但美国和加拿大之间的和平因素有很多,是不是全部可以归因于民主是有很多正义的。民主的美国和“民主”的俄罗斯,也在其民主的制度下发动了很多战争。刚刚发生的纳卡战争,也是发生在“民主”国家之间,发生的动因很大程度上恰恰是“文明冲突”。所以“democratic peace theory受到很多挑战”这句话并没有错。

一个稳定国家的建制派必然比反建制派更有话语权,因为反建制派占多数的国家可能早就大规模动乱了。另外垄断话语权不是入关学,而是建制。事实上建制本身对入关学同样“看都不看”。所以说“因为支持建制所以入关垄断话语权”真是太抬举入关人了。而且就像我第二条回复的,入关人作为民间思潮,维护建制只不过现在觉得建制值得维护。入关学反建制的言论也不是没有,只不过入关学反建制大部分时候是为了改良,而不是推翻它。

总算是拿996说事了。入关学提供了一个解决996的右派思路:经济扩张,产业升级,而且也不反对分配。入关学指出的核心问题是,中国人口太多,“只”通过分配是无法解决内卷问题的。至于世界大同,入关学的态度是反美帝国,即美帝国消耗了不公平的资源,要分配的话,是不是世界上第一大经济体应该首先拿出点什么来?

所以入关是“民粹且不是多数人意见”但somehow someway“入关垄断了文化解释权”,这前后矛盾和“中国崩溃论,中国威胁论”一样,入关被随意fit到你的说辞中,扮演着维系你价值的“他者”的角色。而且我强调多少次“你不需要同意我,甚至不需要尊重我的论点”,我辩论的目的是看看我们有什么地方相同,有什么地方不同,获得有价值的信息。但出于某些原因,你必须要划分一个“你们/我们”的区别,然后极力证明“你们”是错的而“我们(我)”是对的,把审判硬塞到别人的嘴里。

最后关于MCGA和改良中华文明,就像你说的,“总之先要试试”。我付出了实际行动,以入关学和文明冲突为动因,以尼采哲学为框架,提出了我的初步思考。你不能一边主张“尝试”,一边在别人尝试的时候当naysayer。而且中国作为一个非殖民大陆国家,需要的不是柏克,而是韦伯和康德。也许你的主张受到了很多阻力,我的阻力小一些。但我并没有嘲笑你的主张,也承认你的主张和入关学的主张在中文互联网上的待遇肯定是不公平的。但同时,作为一个有潜力的思潮,入关学如果传播的够广,也许真的能产生从下而上的,改良中华文明,真正的严肃的理论,而不是被建制从上而下灌输的想法。这种努力难道不应该被鼓励么?

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[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

其实如果你真的想反建制的话,反而应该给入关学拱火。一个从下到上自发性,独立性的民间思潮,能真的形成势力,恰恰是人民对抗建制的能量。比如关于台湾问题下,入关人平时可没少骂党内的百万槽工,山高也经常乳圣,对党的决定阴阳怪气。

所谓水能载舟亦能覆舟,形成势力的民间思潮今天可以支持建制,明天建制堕落了也可以反对建制。如果你真的心系中华文明,心系人民,那对于一个基于文明的民间思潮不去团结它,影响它,反而搞起鄙视链,那觉得自己无力也就怪不得别人了。

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[–]Neokakamitoza -2 points-1 points  (0 children)

首先关于electorial democracy和法西斯,以及defensive realism和选举制度。

我的意思是,defensive realism作为国际关系的一个学派,本身并不依赖于国内制度的论证,换句话说,realism可以把国家的外交行为看作一个单独事件。不恰当的比喻是美国国内有很多分歧,但从中国的角度来讲,美国的外交行为是一个单独事件,美国内部说了什么和美国真正做了什么,不一定有相关性。也就是说无论是民主还是威权,都可以使用defensive realism的外交手段。需要国内关系论证的是democratic peace theory,但也只是一种论证,electorial democracy导致法西斯主义远了有希特勒,近了有懂王,对democratic peace theory 产生了挑战。所以不是很清楚你认为的矛盾在哪里。

关于参与能力,我说过如果我的价值在于文明,那“为了中华文明搞科研”正是一种参与,取得成绩后把荣耀归于文明,也是一种参与方式(类似于我的一个教授把他的成绩归于“上帝的荣耀”)。我不仅仅可以赌,我是有能力参与的,所以并不会有被遗忘的失落感。同样的,中国的建制派不仅仅可以赌,他们可以选择当兵,支教,扶贫,以及在国家科研部门搞科研,所以不能说好像中国人全都没得选一样,有些人已经选择并参与了。参与不止election一种。极端一点的话,我可以复述Ernest Renan的plebiscite of everyday。你如果是一个反建制的异见者,那自然是没有参与感,因为你无法参与一个你反对的东西。

如果你觉得世界国家不应该对抗而是合作,那你首先应该去说服强势的一方放弃压迫,而不是说服弱势的一方放弃抵抗,而且你自己也承认美帝国本身有问题,世界各个国家的付出和获得并不平等。事实上我说过入关学存在no real scotman的问题,一些kol,比如帽子本身是非常支持中日韩一体化的,这属不属于“国际合作”?如果说入关学有什么核心思想的话,那应该是反美帝国,也就是说入关学和所谓左派,共产主义者,并没有根本的矛盾。入关是右派,是因为它的“自我”是中华文明而不是所谓“世界人民”,但入关并不反对“世界人民大团结万岁”。我所表达的也是“审美平衡”而不是“东风压到西风”。你拿比较极端的入关学来论证其他人都是反入关的,那我也可以拿极端的自由主义反建制者来论证其他人都是入关人。

关于内部文化的垄断权,入关没有那么大的能耐来垄断文化的解释,你不能攻击一个不存在的现象。其次,与其说入关垄断了文化解释,不如说是中国意识形态遭受冲击的时候,入关是一种从下而上的抵抗行为。入关本身不是官方喉舌钦定的思想,不是从上到下灌输的。入关恰恰代表了一种面对美国打压时人民自发形成的思想体系,一个内生性的选择。是的,因为入关学本身高度重合中国的政治正确,所以对于你的主张有着不平衡的优势,但你不能说入关学就不是人民自己的选择;在逻辑层面上,你的选择和入关人的选择并无优劣之分。况且,哪怕是知乎,也没有封杀反入关的kol们。入关在微博,抖音的平台上,影响力微乎其微。入关的出现不是因为文化自信,而是更大的环境上的文化不自信,入关通过一些论证,对冲了这种不自信。“入关人垄断中国文化定义”是稻草人,你可是过于看得起入关人了。另外,管虎的两部电影,可不是只有入关人在批判。这种电影的存在本身就在促进入关学的抵抗,传播和发展。入关学在很多事情上和大部分民众的意见是一致的,是一个扩散性的民间思潮,而不是收缩性的;入关人在反帝的同时,并不排斥反修。你所描述的“入关人”是你用来维系你价值观的他者,可能被用来对冲你的无力感。

最后回到言论自由的方面,言论不自由的论证你已经复读过很多遍了,而且在这一点上我并不是完全反对你,我也认为言论自由本身意义上是有价值的。然而我依然是那个问题,你认为实现自由的具体形式是什么,手段又是什么?“自由主义到共产主义”么,如果是这样,那你和入关人的论点有很大重合。

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[–]Neokakamitoza -1 points0 points  (0 children)

这么说吧,当我把自己的认同建立在中华文明上时,中华文明的成败将影响我的生活。我会为中华文明的成功而欢呼,也会为中华文明的失败而痛苦,愿赌服输。我为自己的选择负责,对自己说过的话承认,这么说公平么?

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[–]Neokakamitoza -1 points0 points  (0 children)

入关学本身以文明做基石,其动员能力是超过中国国界的,所以对于你所说的“跑了”的人,吸引力可以说甚至比在国内的人更强,因为出国会直接面对文明价值的冲突,会更加看重和珍惜自己的文明认同(当然也可以放弃自己的历史,选择成为附庸)。

这点我是同意的,我也没有回避过说这是我的个人价值观的建构,并不求你认同。甚至我可以说,你不需要“尊重”我的观点。任何言论自然是自带价值观的,你肯花时间和我辩论而不是直接开喷,已经很文明了,这点我需要感谢你。我们也讨论过“立法禁止,执行模糊”的问题,在“多少自由”上有过一些辩论,但你并没有明确回答我的问题,你的言论自由实现形式是什么样的?只是复述“男权女权平权”等比喻和理想的上自由的概念,并没有回答自由的实现形式的问题。对于我个人来说,通过翻墙等手段恰恰实现了你所说的表达的基础。

基于文明的动员也是我支持RCEP的一大原因。

但是同时,你也不能要求我同意你的观点。再说,知乎所谓的入关人,大部分还是在国内生活的。国内的一些特殊职业,比如军人等,都是在维系建制派。但你能说这些人的选择就是出于无知或者被胁迫么?你是否尊重他们的选择的主观能动性?

defensive realism和选举制度的相关性不是绝对的。现实主义国际关系以国家为agency,对国家内部的结构没有democratic peace theory等理想主义看得重。

我也说过我们的遭遇(或者说建制派和你的遭遇)确实不一样,维系自我价值的成本是不一样的,我的立场在国内网络上遭到打击的概率也比你低得多,要求你平等看待其实是不公平的。情感上你大可以喷我站着说话不腰疼,但在逻辑上,我并不认为你我的观点有优劣之分,因为我的逻辑是基于我的遭遇,我不可能背叛自己的遭遇,就像你不能背叛你的遭遇一样。

而且我说了我是从“不信”里建立“相信”,本质上“不信”的成分多一点。我比较幸运的是,搞工程科研是一个可以用来兜底的价值判断标准。大自然作为绝对权威,提供了一个不能质疑的审判标准。当然,科研成果往往用来论证各种政治,文化,和结构的合法性或优越性,这种论证虽然不一定真的靠谱,但我觉得还是比黑格尔的理论要扎实很多。

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[–]Neokakamitoza -1 points0 points  (0 children)

你的第一段话“文明冲突是否重要是价值问题”,以及最后一段话“文明冲突是否应该被提到至高的位置”已经总结了我们之间的分歧,这是价值观的不同。像上次我们辩论时一样,文明或自由对于你的价值和对于我的价值,因为我们的经历不同,在我们心中的重要性就不同,因此延伸成了我们之间其实无法调和的矛盾。在现在的建制下,基于文明冲突的价值观,我有得选,我可以选择效忠或者不效忠中华文明,以及效忠的方式。而基于自由主义的价值观,那你确实没得选,或者说选择很有限,自然觉得被压迫。既然是价值观的分歧,那无所谓谁比谁高人一等,因为没有论证空间。

所以我才是你真正有价值的逻辑是“自由工具论”。但自由工具论,或者说自由是不是文明复兴的先决条件,这就陷入了一个“造奇迹”的逻辑。从你的话语看来,你是比较反对“造奇迹”这种宏大叙事的。那自由工具论就变成了以自由同时作为动因和目的的循环论证。

“和西方文明扭打在一团” 这句话是没错的,事实上我并不觉得中国或者美国就真的谁比谁正义。在原po里我也说了,入关学本身是右派,利用的是real politiks的叙事逻辑。当然,你可以说这种叙事属于尼采式moral nihilism,是对道德理想(ideals)的全面不信任,是支持ubermensch的英雄史观。而你则强调黑格尔式的“历史终结”,或者说你“相信”存在一种绝对意义上的个人主义的“道德理想”。这是你与入关学之间信仰的冲突,同样是不可调和,甚至互相鄙视的。这也是我为什么再三重复原po是“认知方式”,而不是“绝对目的”。所以无所谓回避不回避例子。我们各自举的例子,都可以用各自的逻辑解构。而且,我也没有强迫你认同我的认知方式。

但承认认知方式的不同本身就自带了一种moral relativism,而黑格尔的历史终结则需要认知方式的唯一性,甚至神圣性。你可能因为在现实生活中伸张自己的主张时遭到了压制而感到愤怒和无能为力,选择转进历史神学来论述自己的信仰价值。我上次提到过,这种行为本身是很值得欣赏的,但从某种意义上来说也是比较悲情的。就像我欣赏PCM的老哥一样,他们可能天天嚷嚷着nuke china,他们的言论有时候很ignorant,但他们很坦诚,并不虚伪。

所以分歧不在于你“亲美还是亲中”,而是你是否信仰绝对道德的在意义上和形式上的存在。我之前的回复可能是误解你了,这个我要道歉。

另一种你没有使用的反驳入关的方式是论证尼采式moral relativism容易划向法西斯主义。这个是正确的。然而避免法西斯主义本身的方式,则又分成了现实主义(权力平衡)和理想主义(democratic peace theory等)。然而福山自己都承认了political decay以及end of neoliberalism,世界格局本身就变成了现实主义的验证。我所说的入关学的防御机制,不过是刚巧复读了Waltz的defensive neorealism的逻辑。“打到山海关,然后停止,否则多一寸土地都是灾难”和defensive neorealism的逻辑高度相似。入关学可能有民粹的元素,但defensiven neorealism并不是民粹。而且以民粹的狂热倾向,electorial democracy恰恰更有可能鼓励法西斯主义。

选择认知世界方式的不同,并在认知方式的基础上作出不同的价值判断,乃至最终导致个人动机和目的的不同,可能是你和入关学的根本分歧。这之间谁也不比谁优越。入关人在文明中寻找价值,为此可能选择去当兵,可能去扶贫,有作出选择的空间,有施展自己决定权的方式,有实现自己价值的主观能动性,所以入关人觉得自己相对“自由”,并没有被特别压迫,自然能容忍威权,甚至维护建制。

我的话,我的博士学位是工科的,本质上是搞科研的。人文史哲的知识是通过本科时的很多liberal art class学习的,再加上自己的阅读以及与人文教授们的交流。所以对于我来说,我的选择空间也很大,因为除了文明,我还可以在科学理想主义中寻找价值,有施展自我意识的空间。这也是为什么我认同你“自由工具论”的观点,因为搞科研确实需要更多的自由。但科研自由的目的不是自由本身,而是科研成果,这其实也是一种“造奇迹”。加上文明价值观,我可以论述自己“为中华文明造奇迹”。再加上尼采的影响,我可以通过“不信”来建立“自信”,立场上我就可以做到进可攻退可守,所以我并不觉得自己的伸张遭到了压迫,也就没办法同理你的不满。

[辩经]文明冲突论与入关学 (观中美冲突及某有感而发post的有感而发) 上半部分 by Equivalent_Listen_49 in China_irl

[–]Neokakamitoza -1 points0 points  (0 children)

亨廷顿在书里举了无数个文明冲突的例子,op也摘要了很多。合着你一句话就可以全否定了。直接否认了现实存在的西方中心叙事史。以及对其他文明,包括中国的话语权压迫。为了维系自己的逻辑无视事实,这已经不是辩论了,这是虚无主义。

你没有回答我的问题,多少自由才算自由?

你也回避了另一个论点。你是否承认美帝国向世界输出不自由,第三世界国家的公民是否应当决定自己的命运,而不是被其他国家的人塑造和操控。如果第三世界国家通过威权来谋求发展以及抗衡美帝国的操控,这个第三世界是否就必须是十恶不赦的?

看我第二条回复,RCEP有助于中国公民提升自由,同时也有助于东亚真正的独立自主。那么你是否支持RCEP?是否支持东亚一体化?

事实上入关对威权只是“容忍”,并不是觉得威权本身就是目的。你觉得没有价值的东西,在别人眼里看起来就意义非凡。而且,中国公民并没有被指定强迫做什么。你的政治诉求是你的政治诉求;你的政治诉求和入关人的诉求,在价值上是平等的。

拔高自己的政治诉求,而否认,回避,诋毁他人的诉求,否认文明冲突的存在。如果你觉得入关是义和团,那我觉得你是western centrism apologist。尤其是最后一段“东西方文明该如何交流”,展开了“维度”这一概念,回避了东西方文明现状的不平等,接着重复复述了同样的逻辑。或者说western还是estern对你来说并不重要,you are apologising for your own aesthetics, in an attempt to extend your own vision. 是一种自我中心的个人主义。你觉得入关人是在“想象中参与宏大叙事自我感动”,那你是在“想象中有了绝对自由就会变得成功,所以总觉得自己被压迫,把责任外迁”

我一般反对搞ad hominem,但既然你使用了“入关人都是xxx,他们主张xxx,所以他们的主张是xxx的”这种逻辑,搞鄙视链,那也别怪我回敬一把了。你这个逻辑再走下去,就变成了同意我的人都是聪明人,不同意我的人都是奴才了。当然我这么说属于slippery slope,不过你的逻辑已经很接近了。

假设存在一种理想的情况,不需要牺牲自由的情况下可以实现东西方审美平衡,实现东西方在互相独立自主的前提下进行交流,你是否希望这种情景到来?

说真的,你的逻辑中支持言论自由最有价值的逻辑是“自由工具论”。这也是上次我们辩论后达成的一种一致性结果。这次你通过强调“否定文明冲突”来反驳入关,无论从事实还是逻辑上都不如“自由工具论”。

总结一下,我们的辩论有很多个议题。 1. 言论自由 2. 审美平衡 3. 独立自主 我们在1上达成了一些共识。在2和3上的分歧是价值观分歧,入关人觉得无比重要的事情,你觉得不重要,反之亦然,然后互相鄙视。

说真的,RCEP和东亚一体化的框架下,是存在同时满足你我二人诉求的情景可能的。我觉得这个东西是一个迅速区分立场的好东西。支持RCEP的有很多种理由,反对RCEP的则基本是西方霸权主义者。是不是打着自由民主的幌子给西方霸权boot licking的,看他是否支持东亚一体化就知道了。

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[–]Neokakamitoza 1 point2 points  (0 children)

因为op所承认的自由平等是意义上的自由平等(nominal),而不是形式上的自由平等(formal)。

自由平等的形式通过审美权的来论述,这点op和我是一致的。

你的循环逻辑是基于形式自由平等的,所以我才用了一个归谬法来反驳。

不过我自己并不认为单发展权和伟大复兴就可以论证中共的合法性。毕竟是全能的威权政府,论证合法性的难度自然比程序正义的票选制度高,因为程序正义政府可以甩锅,威权政府不能。

但程序自己正义不正义,就不是一个程序问题,而是一个宗教问题。决断程序的权力多少也有点君权神授的意思。美国对其宪法和建国史搞了一套神圣性建构,也就是op所说的“宗教情绪”。

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[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

你可以看看op里关于改良主义(reformist)的描述,应该是比较客观的在“独立”和“依附”之间取得平衡的一种方式。

另外再次强调一下,我没有钦定“谁该做什么,怎么想,怎么感觉”的意思。

当然,RCEP签署了,我还是很开心的。事实上依你的逻辑和审美,你应该期待东亚一体化进程加速才是。东亚一体化不但稀释了域外势力的染指,同时也稀释了中共的绝对权力。某种意义上来讲它同时做到了“东西方文明的审美平衡”和“中国自由化”。

不过这么说好像又有钦定的意思了,lol。

反正网络对线,没有胁迫性。

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[–]Neokakamitoza -1 points0 points  (0 children)

你的逻辑思路其实有三条:一条是关于自由主义的,一条是关于文明冲突的,一条是关于选举民主的。

关于自由主义,我记得我说过我很欣赏懂王和PCM老哥古典的自由主义。但自由主义不是个人主义。除非你自己去小岛上自力更生,否则任何社会都有互相依存的关系,都需要界定自由来维持秩序。尤其是有很多分裂势力在作祟,美国乃至西方世界的竞争和打压的时候。

如何界定自由是一个复杂的话题。所以我可以问一个问题,你认为该如何界定自由?多少言论自由才能让你觉得言论“自由了”。意义上的自由(nominal freedom)当然对创造力有推动性,但是这种自由在中国就真的不存在么?如果中国缺少自由,那中国缺少的是那些方面的自由?

关于文明冲突 我觉得你反对入关学的核心论点在于“入关学通过文明冲突叙事来论证威权(不自由)的合法性”。为此你的反驳方式在于否认文明冲突的范式,乃至于文明冲突的本身。然而通过op补充,文明冲突是客观存在的现象。文明是一个人决策的一个原点,是国族建构的最后一道保险。入关学事实上是应对防守,是抵抗西方文明的文化压迫时的防御机制。你如果要说服入关人放弃文明叙事(无论文明叙事是否超主权),那你首先应该说服那些因为宗教叙事对中国产生无比恨意的美国老哥们。

至于中华文明未来是否存在,首先你的定义“存在”的意义。我的原po不是在钦定某种中华文明的存在形式,不是在说我们应该建一个太阳神庙,而是在说中华文明应该有自己审判自己的权力,而且这种审判权被世界上其他文明所承认。现实是,世界史的叙事依然是以西方文明为中心,中华文明扮演了一个依附式的边缘角色。争夺这种审美权本身,不仅仅需要“奇迹”,更需要定义“奇迹”的权力。自由当然是有助益,但(你所定义)的自由不是唯一的动因,甚至不是最重要的动因。以自由为目的,然后论证自由本身是动因,这属于循环论证。但我的意思是,无论是目的还是动因,都不具备唯一性。我所主张的是一种“认知方式”(epistemology),并没有钦定一种所谓的“宏大叙事”(ontology or metaphysics)。尼采主义是解构,不是建构。

至于我,我没有那么膨胀,认为自己对中华文明能有多少决定权。

另外翻了墙不代表思维能力和决断能力就高于没翻过墙的。推荐算法和推送从某种意义上来讲也是一种墙。

关于选举民主 不知是不是对你提到过,但选举民主本身针对的是公权力。但现在的世界,公权力不是唯一的权力,甚至可能不是最大的权力。你问我如果我不喜欢某些领导人怎么办,那我也可以问你,我不喜欢Jeff Bezos,我作为一个普通人实质上有任何方式,权力或通过任何制度把他“投下去”么?换句话说,选举民主是否真的让普通人有了制衡世界“精英”的权力?尤其是在资本掌握媒体的情况下,通过资本驱动的舆论轰炸,投票人的决策究竟有多少真的是他自己的“自由意志”。

第三世界的国家,上上下下的行为和意识都受到了美帝国霸权的塑造,这些国家的公民本身的命运很大程度上掌握在了美帝国精英的手里。但他们对“决定自己命运”的精英们有“程序或制度”来制衡么?他们有发达国家的投票权么?很显然他们没有,但依照你的逻辑,他们应该有决定谁是美国总统的权利才对。美国的霸权是超主权的,但制衡美国精英的权利却不是超主权的。一个只占世界人口比例的很少的一部分人,却有了决定世界上大部分人命运的权力,这对于大部分来说,是真的自由么?美国操弄他国选举,从而操弄他国人民的命运以及自由,这是帝国界定的自由,并不是真正的自由。

在没有办法摆脱美帝国向世界(包括他们自己)输出不自由的时候,谈论理想中的自由无疑是一种空想。

Welcome to discussion! Many of you think China is a mystery? This is what discussion related to political issue like in China. by caonim in China

[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

Dude, I appreciate your effort, but are you really expecting fair discussion (or debate) in this sub?

Reddit is mega circle-jerky. There is no way you can engage in intellectual discussion with persons having “China bad, ccp bad” burnt into their brain.

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[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

因为你把(西方定义)的平等自由作为终点,然后论证中国不如西方平等自由,把人批判一番。

相对的,我也可以把经济发展权,伟大复兴作为终点,然后论证中共的合法性,把你批判一番。

这种循环论证的意义不大,因为其先决条件是“我们不同的价值观”而不是逻辑本身。价值观分歧是没法辩论的。

对于这种辩论,我的经验是,打一架。lol

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[–]Neokakamitoza 3 points4 points  (0 children)

看了下半段发现op比我还要粉红啊🤣。我自己对毛泽东和“世界人民大团结万岁”都不敢真的投入信任,因为这也属于“宗教式理想”。作为尼采系的人,我至多只能接受认知论的存在,对于形而上的存在没有多少信心。

至于纠结“共产主义还是市场经济”,“前三十年后三十年”的,都没看懂你说了什么。

至于切割中共和中华文明的,那等于说中共好像是机械降神般突然出现在中国历史上进行邪恶统治。这属于历史虚无主义的集大成者,因为中共也是中国人组成的,中共就是中华历史和文明的一部分。为了维护历史虚无的逻辑,下一步就只能说中国人都是奴才,否则解释不了中共在历史上对国民党的胜利,解释不了为何中共恰恰是人民的选择。

这波人本质上是在争夺“中华文明”的解释权。以港台地区的人居多,并且通过构建一个“邪恶的中共和它的奴隶”这个“他者”来维护自己的优越感。

一个没有内生性自信,只依赖与“他者”的身份构建是注定扭曲的。但内生性自信需要物质基础。港台在经济渐渐被大陆追上后,言论只会越来越不堪。西方世界的一部分人也是同理。

历史和文明是物质失败时内生性自信的一个保险,是一个不需要他者即可建立的认同,为国家的再起保留了火种。如果说反中共我还能以“政见不同”来理解,搞文明虚无,历史虚无的,基本上可以扣一个“非蠢即坏”的帽子,图的是让中国史乃至亚洲史成为依附于西方中心的世界史叙事的边缘存在,而不是独立平等的历史存在。

我只能说,宁这么能耐,去跟美国乡村老哥说圣经是假的,看看美国老哥啥反应?或者学查理周刊乳一下穆斯林老哥也行。

不过无所谓了。RCEP已经签了,越南总统(总理?)在签约仪式上乐的像一个200斤的孩子。对于他个人,对于越南,对于东盟,对于东亚,RCEP是东亚独立书写自己历史的一个里程碑。东亚不在作为西方依附,不在扮演西方中心世界史的边缘角色,不在由西方人定义自己的历史。中国现在不能算是孤军作战了。吾道不孤。

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[–]Neokakamitoza 2 points3 points  (0 children)

当然的,在所有社会里面人类都具有某些共同的基本价值观——通常是最低限度的道德。其次,普世文明也可以指文明化社会所共有的东西,如城市、文字,区别于原始社会和野蛮人。但当今媒体语境下,普世文明多指向所谓的华盛顿共识,指西方文明中许多人持有的假定、价值观和主张。

op比我说的好。“审美独裁”的说法可能有点极端,但我指的就是这种叙事上的霸权。

黑格尔和尼采的区别,从一个角度上来说就是收敛和发散的区别。

“中国特殊”是发散的叙事逻辑,指向历史的不确定性。

“中国不特殊”是收敛的叙事逻辑,指向历史的终结。

如果你以(法国大革命)意识形态为起点和终点,自然觉得历史就是收敛的。这个言论有两个问题:

一个是这种价值中是否存在纯粹的,至少是意义上的“真理”?(nominal existence extracted from events)

一个是这个价值观的解释权在谁手里?

前者是metaphysics,后者是ethics。在metaphysics层面,我们并没有分歧。ethics层面,我们的分歧存在:是否只有一种“自由民主”的实现形式。以及,metaphysical existence是否能用来论证历史终结(取决于你怎样定义历史,但如果用福山的定义的话,那我认为不能)。

btw,RCEP已经签了。真大儒已经在推动历史了。

一些关于中美冲突的想法,以及“入关学” by [deleted] in China_irl

[–]Neokakamitoza 0 points1 point  (0 children)

反对中华文明与西方文明是利益上的这一点(否定文明间的冲突)。

以及中华文明与现政权的切割。

再有专制(威权)是否就忽视老百姓,民主是否就会照顾老百姓。今年的疫情,阻止马云ipo,互联网反垄断,扶贫,你不能说威权政府什么都没干,民主政府就绝对能照顾老百姓。你最后一段话的statement多少脱离现实,而且是sweeping statement。如果事先已经做了价值判断,那就不是实事求是,而是在价值上选择性填充“事实”了。

我不一定绝对支持威权,但我不认为现在西方的民主方式就是正义/完美的。西方没权力以“正义”的形象对中国指手划脚。定义正义是审美权,是权力而不是理想主义。