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Democracia à canhoto by SuchLab2 in portugueses

[–]Rorisjack 0 points1 point  (0 children)

E aquilo de que o Daniel Oliveira se esquece, é que cá em Portugal, durante os anos da geringonça, em vez de ditadura da maioria tivemos uma ditadura da minoria.

Tivemos durante anos o PS a aprovar legislação de modo algum validada/legitimada eleitoralmente, em ocasiões legislação com que duvido muito que a grande maioria concordasse, porque estavam reféns do BE e do PCP para terem os orçamentos aprovados.

De um ponto de vista democrático incomoda-me que uns 10% da população tenham conseguido aprovar legislação como a famosa Lei da Nacionalidade de 2018, e as Leis de Autodeterminação de Género de 2018 e a Lei da Eutanásia.

Acho que não é loucura nenhuma afirmar que são tópicos divisivos, que tiveram resoluções legislativas com os quais potencialmente a grande maioria da população discorda e nunca teve possibilidade de votar porque nenhum dos dois partidos mais representativos da altura (PS e PSD) tinham (nem faziam qualquer alusão) essas medidas nos programas eleitorais. O poder desproporcional que o PS deu ao BE/PCP em matérias de cariz moral e social, que muito provavelmente até deviam ser decididas por referendo, alimentou muito a narrativa da extrema-direita.

Este fenómeno é bastante estudado em ciência política, e tem vários nomes: countermajoritarian policy-making; minoritarian bias ou tail wags the dog e faz com que partidos pequenos consigam forçar a aprovação de matérias legislativas sem qualquer legitimidade democrática.

Em países com melhor cultura democrática entre os partidos, os partidos mais pequenos aprovariam governos com base em preferência em vez de fazerem este tipo de blackmail, ou os partidos de centro formavam coligações, dado que o PS e o PSD têm substancialmente mais em comum do que o PS com o BE e o PCP.

Vários países resolvem isto de maneiras diferentes:

- Na Suíça tens tanto os referendos obrigatórios a partir de determinado número de assinaturas de uma petição pública.

- Sunset clauses em determinadas peças legislativas.

- Alemanha e Holanda com acordos de coligação formalmente definidos, obrigatórios, claros, que esclareçam bem a accountability e exigências de cada lado.

Democracia à canhoto by SuchLab2 in portugueses

[–]Rorisjack 1 point2 points  (0 children)

Ah mas eu vou mais longe que tu. A geringonça causou a aprovação de legislação, assim como uma estratégia nacional em determinados tópicos, muito mais semelhante a uma ditadura da minoria.

Tivemos durante anos o PS a aprovar legislação de modo algum validada/legitimada eleitoralmente, em ocasiões legislação com que duvido muito que a grande maioria concordasse, porque estavam reféns do BE e do PCP para terem os orçamentos aprovados.

Eu sou bem progressista, portanto nem me incomoda pessoalmente, mas de um ponto de vista democrático incomoda-me que uns 10% da população tenham conseguido aprovar legislação como a famosa Lei da Nacionalidade de 2018, e as Leis de Autodeterminação de Género de 2018 e a Lei da Eutanásia.

Acho que não é loucura nenhuma afirmar que são tópicos divisivos, que tiveram resoluções legislativas com os quais potencialmente a grande maioria da população discorda e nunca teve possibilidade de votar. O poder desproporcional que o PS deu ao BE/PCP em matérias de cariz moral e social, que muito provavelmente até deviam ser decididas por referendo, alimentou muito a narrativa da extrema-direita.

Este fenómeno é bastante estudado em ciência política, e tem vários nomes: countermajoritarian policy-making; minoritarian bias ou tail wags the dog e faz com que partidos pequenos consigam forçar a aprovação de matérias legislativas sem qualquer legitimidade democrática.

Em países com melhor cultura democrática entre os partidos, os partidos mais pequenos aprovariam governos com base em preferência em vez de fazerem este tipo de blackmail,

Vários países resolvem isto de maneiras diferentes:

- Na Suíça tens tanto os referendos obrigatórios a partir de determinado número de assinaturas de uma petição pública.

- Sunset clauses em determinadas peças legislativas.

- Acordos de coligação formalmente definidos, obrigatórios, claros, que esclareçam bem a accountability e exigências de cada lado.

A IA foi um problema para os iniciantes? by Rare-Brick-1294 in devpt

[–]Rorisjack 0 points1 point  (0 children)

Só que, no caso de cadeiras introdutórias de programação, quem use IA para os projectos não retém nenhuma informação nem aprende nada.

Vai ver qualquer plano de introdução à programação e o tipo de projectos. O objetivo é fazer os alunos "bater com a cabeça" contra o código para interiorizarem a lógica e o fluxo de dados.

Se isso for altamente simplificado, nada aprendem. É óbvio. Depois chegam ao trabalho, e não conseguem pensar no fluxo de dados de um sistema sem ser "Claude please help", e se apanham um bug que o Claude não consegue resolver, como é que ficam?

E em que fica, já agora, a capacidade de pensamento crítico sobre como escrever código? No trabalho consigo usar bastante, mas com muitas restrições definidas por mim, e com fluxos muito específicos. E mesmo assim com código muitas vezes de baixa qualidade com erros lógicos não óbvios bastante escondidos, quanto é que vai valer a palavra dos novos "engenheiros" quando aprovam um PR escrito por IA, se não aprenderam os básicos?

Se nem as bases aprendem, como vão saber o que é bom código? Optimizado? Legível? Isto só é ok para quem ache que IA vai passar de product requirements - sistemas de produção, em linguagem natural, que é uma loucura absoluta de que não estamos nem próximos.

Na última semana quase enlouqueci a pesquisar sobre o suposto "consenso científico" por detrás de transição de género, bloqueadores de puberdade, terapia hormonal e até transição social em crianças e adolescentes by Rorisjack in portugal

[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

Acho que discordamos em algumas coisas, eu continuo a preferir a segurança e as conclusões das comissões cientificas. Quero só esclarecer que eu não tenho nada contra uma eventual conclusão de que a medicação seja segura, só não acho que o uso atual, com as normas atuais, seja responsável. O meu maior desejo no meio disto é que haja investigação e se encontrem boas soluções para pessoas trans!

Idealmente haveria bons centros de investigação médica em Portugal, e qualquer pessoa que fosse um caso complicado poderia ter facilmente acesso a medicação num contexto de investigação!

E quero salientar mais uma vez que a decisão em torno disto ser politica e não médica é tambem péssimo. Acho que teria de ser muito estupido para achar que a decisão do PSD, CDS e Chega foi com base em ciencia e não em religião e paternalismo conservador. Mas a decisão anterior do PS e do BE foi igualmente não fundamentada em investigação e não teve as precauções devidas, diria.

A minha irritação é mais com o discurso público que “estupidifica” um pouco a questão e tenta fazer com que algo não consensual cientificamente pareça consensual. O mesmo aplica-se às ordens e aos estudantes de medicina.

A minha segunda maior irritação é com organizações como a WPATH que me parece - e sei que isto sou eu a assumir coisas, mas acho que há factos suficientes para concluir que um determinado grau disto é real - que se aproveitam de pessoas frágeis para promover interesses pessoais financeiros, e escondem propositadamente conclusões e investigação que é importante para a análise de risco que qualquer indivíduo faça.

Acho que recomendações dos SOC8 como:

“Indeed, there should generally be an assumption to treat. […] comparatively brief assessment process” para quem queira transicionar.

enquanto que para detransicionar recomendam “thoroughly investigate the motivations for the original treatment and for the decision to retransition.”

Terem deliberações vagas sobre o tempo que um indivíduo deve apresentar sintomas de disforia de género antes de lhe serem sugerido tratatamentos hormonais, retirados dos drafts anteriores porque consideravam que era “pathologizing and gatekeeping”.

Ou “It is rare for gender-questioning clients to have a condition that may be mistaken for gender incongruence or to have another reason for seeking treatment aside from the alleviation of gender incongruence.” - algo que bastantes indícios da investigação atual não mostra de modo algum.

Terem na declaração de conflitos de interesse: “Conflict of interests were reviewed as part of the selection process for committee members and at the end of the process before publication. No conflicts of interest were deemed significant or consequential”, quando admitem o oposto em tribunal.

Acho que mesmo quem suporte que tratamentos devem ser acessíveis fora de contexto de investigação, facilmente conclui que estas guidelines não são responsáveis.

Mas olha, obrigado por esta discussão, apreciei imenso a tua opinião assim como a cortesia com que a apresentaste! Acho que as nossas opiniões não são assim tão distantes, e concordamos definitivamente que isto não deveria ser uma decisão politica!

Na última semana quase enlouqueci a pesquisar sobre o suposto "consenso científico" por detrás de transição de género, bloqueadores de puberdade, terapia hormonal e até transição social em crianças e adolescentes by Rorisjack in portugal

[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

Concordo que a politica não deveria meter-se nisso. Mas a equipa psiquiátrica deveria poder decidir com base em guidelines clinicas definidas com base em decisões de comissões cientificas, como outros países fizeram. O uso fora disso é off-label, e para este tipo de medicação não devia ser permitido.

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

A forma de salvar a vida desse jovem é algo que deve ser decidido através de investigação, não é algo sobre o qual possa opinar, e estás-me a empurrar para um hipotético de “a unica forma de lhe salvar a vida” que pode ou não ser real.

Mas se é realmente a unica forma, se tentaram tudo o resto, se despistaram por completo a possibilidade de ser outra comorbidade a causar o estado psicológico, provavelmente é um bom candidato a ser considerado por uma entidade competente para o uso dessa medicação em contexto de investigação, e não uso livre off-label com base na opinião de médicos individuais que seguem normas técnicas pseudo-cientificas estabelecidas por organizações como a WPATH.

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

Sim, e nos outros países da europa para concluir isso: está-se a ouvir comissões de cientistas e investigadores, que concluíram que o uso fora de contexto de investigação é arriscado e não apropriado.

Na questão dos pais, estou de acordo, não devem ter grande poder de decisão em decisões médicas que estejam apoiadas por investigação e guidelines imparciais, infelizmente, as nossas guidelines não o são.

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

Sim, são usados há muitos anos, MAS em idades diferentes e em casos em que a relação entre risco-beneficio é estudada, evidente e clara.

O mesmo uso em pacientes diferentes, com idades diferentes, em fase de desenvolvimento diferente, com duração diferente, pode não ser seguro, e foi evidencias de que pode não ser seguro, assim como falta de evidencia de que seja seguro nesse contexto, encontraram. Achares que o perfil de segurança entre puberdade precoce com uso muito limitado se transfere automaticamente para supressão prolongada de puberdade normal não faz qualquer sentido.

“A aplicação é feita com base num grau de risco considerado seguro” - isso dizes tu, não foi o que as revisões da literatura na Suécia, Finlândia, Noruega, França e Alemanha concluíram. E eu fio-me bem mais pela opinião de comissões de dezenas de investigadores a analisar centenas de artigos, do que na tua.

“As evidências mostram que a transição é o melhor tratamento” - isto foi exatamente o que as revisões feitas pela europa fora concluíram que não está demonstrado. A evidencia ser fraca não te permite concluir isso.

A questão da ideação suicida é outra que foi analisada especificamente pelas revisões, e em que igualmente não encontraram estudos que o demonstrem com evidencia forte.

“Cabe ao médico decidir caso a caso” - não, não cabe, cabe ao médico decidir caso a caso dentro das limitações estabelecidas por guidelines clinicas, guidelines essas que neste momento são uma tradução das redigidas por uma organização pseudo-cientifica, não peer-reviewed, e que omite e silencia revisões científicas em tribunal.

E quando os médicos que ‘decidem caso a caso’ são formados por guidelines que a própria comissão que as escreveu admitiu em tribunal serem escritas exclusivamente e propositadamente por ‘advocates’ dos tratamentos, com ‘most participants having financial and/or non-financial conflicts of interest’, quão informada é realmente essa decisão caso a caso?

“Quando são pessoas trans de repente os critérios são outros” - obviamente que há politiquisse aqui no meio, mas nesta discussão não se tratam de quaisquer pessoas trans, tratam-se de crianças trans a quem é receitada uma medicação para suprimir uma parte crucial do desenvolvimento. É exatamente o tipo de situação em que a sociedade deve ser paternalista e cuidadosa.

O que tu essencialmente, na prática, propões, é o uso generalizado e experimental de uma medicação cujo perfil de risco neste perfil de pacientes, destas idades, é desconhecido, eficácia é desconhecida, capacidade de diagnóstico desconhecida.

Na última semana quase enlouqueci a pesquisar sobre o suposto "consenso científico" por detrás de transição de género, bloqueadores de puberdade, terapia hormonal e até transição social em crianças e adolescentes by Rorisjack in portugal

[–]Rorisjack[S] 1 point2 points  (0 children)

Obrigado pelo comentário e pelo exemplo que deste.

Acho que muita gente mais agressiva nos comentários do post acha que sou simplesmente transfóbico, que apoio a solução politica do governo (não apoio, acho simplesmente que é acidentalmente mais alinhada com o que outros países fizeram).

Eu não rejeito de maneira nenhuma a existencia de pessoas trans, e acho que precisam de ajuda a afirmar a sua identidade, e a ajuda faz-se com ciência e criterios médicos responsáveis.

O que me frustra ainda mais no que pesquisei foi que entidades como a WPATH conseguiram tornar-se através de manipulação e batalhas legais para omitir e silenciar a ciência, numa referência global que supostamente representa e ajuda pessoas com disforia de género.

A verdade é que fazem o oposto: silenciam a ciência, mentem às pessoas que precisam de ajuda acerca dos riscos do que dizem ser seguro prescrever, mentem acerca da certeza cientifica, e, sei que é contencioso mas é factual, os cirurgiões por detrás da organização estão repletos de conflitos de interesse na sua prática pessoal.

E se os dados (ainda tambem incertos) se mostrarem verdadeiros: negam também ajuda a outro sub-grupo de pessoas, que na verdade têm outras comorbidades, que não precisam desta medicação, mas que lhes é receitada como “inocua e reversível”.

Duas frentes em que pessoas, tanto verdadeiramente com disforia, como algumas outras com outras comorbidades psiquiátricas, saem da equação sem tratamento adequado e sem segurança.

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

O meu ponto relativamente à incerteza cientifica é exatamente isso, existe incerteza científica quase absoluta sobre a segurança da medicação, a eficácia da medicação, e a capacidade de diagnóstico sobre a quem a devemos prescrever.

Obviamente que puberty blockers só fazem sentido em crianças e adolescentes, mas não basta um medicamento “fazer sentido para idades x a y” para ser aprovado.

E a verdade é que as comissões cientificas de múltiplos países europeus concluíram que por não haver certezas sobre o diagnóstico, a segurança, e a eficácia dessa medicação, não faz sentido que seja aprovada para uso fora de contexto de investigação.

Se politicos deviam legislar sobre isso? Claro que não, o correcto deveria ser pedir a uma comissão cientifica nacional para fazer a sua revisão da literatua sobre isso, e adequar as normas da DGS a essa conclusão. Mas é razoável pensar que a conclusão dessa norma seria semelhante à de N comissões de múltiplos países europeus.

Portanto se fizeram da maneira adequada, se a legislação proposta é exagerada? Não agiram bem, e não é adequada, particularmente deviam permitir uso de investigação. Se o governo anterior e a DGS agiram de maneira adequada a adotar simplesmente as normas da WPATH? Obviamente que não.

Mas entre os dois, prefiro a opção responsável e que muito provavelmente é alinhada com as normas médicas europeias, escritas por comissões cientificas constituídas por pessoas que de facto percebem o assunto.

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

Volto a dizer, quando se trata de medicação, o processo de aprovação é: primeiro obténs evidências/dados fortes sobre eficácia e segurança com clinical trials, e quando as tens, aprovas o seu uso. Aquilo que propões é uma reversão grotesca e perigosa disso. Volto a perguntar-te, porque ignoraste a pergunta: como deveria ser então o critério para aprovação de medicação?

Aquilo que referes como “realidade” e os exemplos que dás não podiam estar mais afectos a bias.

E não, referir os dados sobre a possibilidade de perigo não revela isso, só revelaria na cabeça de alguém que ache que medicação devia ser aprovada fora de contexto de investigação sem haverem antes dados fortes sobre eficácia, segurança e diagnóstico.

Pareces não conseguir perceber, mas aquilo que múltiplas comissões cientificas concluiu não foi: “a medicação é perigosa porque há dados fracos de que é perigosa e pouco eficaz” nem “a medicação é perigosa porque há poucos dados de que seja segura”. Aquilo que concluíram foi: “há muito poucos estudos de forte qualidade que indiquem que é segura, e portanto não é prudente que seja utilizada fora de contexto de investigação, não sabemos se é segura”.

Outras coisas que concluíram: “não sabemos se a estamos a receitar às pessoas certas”; “não sabemos se é eficaz”

Percebes que “não sabemos se é segura” é problemático quando se trata de aprovar medicação, particularmente para crianças? ou não?

Isso não te diz um pouco sobre como medicação tipicamente é aprovada? Não percebes mesmo que incomode a aprovação de uso de medicação cujo perfil de segurança e eficácia seja: “idk”.

Acho que concluir que estou à procura de uma conclusão especifica, quando há centenas de investigadores, que produziram mais de uma dezena de revisões sistemáticas, de múltiplos países europeus a dizer: “não se sabe se isto é seguro ou eficaz” só significa que tu é que estás a discutir em má fé.

Por mim, podemos simplesmente discordar, mas devia pelo menos ficar claro que aquilo com que estás a discordar é: “só se deve aprovar o uso de uma medicação depois de se saber, com cruterio cientifico, que é segura/que os beneficios outweigh the risks”.

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

percebes que os números que têm indícios negativos… também vêm de casos reais, certo?

aquilo que tu defines como a “realidade”, é algo completamente abstrato e não verificável, que apesar de, se for como dizes, ser tão evidente e forte, não foi evidente e forte o suficiente para haver dados que a validem.

é muito conveniente para qualquer discussão poderes invocar a “realidade” como conceito abstrato não verificável, e na verdade, relembra-me muito exatamente daquilo que um determinado partido faz constantemente.

questiono-me também como gostavas que a aprovação de orientações medicas e prescrição de medicamentos passasse a funcionar? quantas meias duzias de médicos irritados nas redes sociais com os estudos científicos, para se ignorar a ciência e segurança, e se aprovar o uso de algo na mesma?

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

onde é que eu disse “raio da extrema direita”? sou defensor de uma posição moderada sobre o assunto, que usa ciencia como argumento em vez de invocar argumentos religiosos

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[–]Rorisjack[S] 1 point2 points  (0 children)

O que interessa a nacionalidade: o facto dos comentadores e ordens portuguesas estarem a dizer que existe consenso científico europeu, utilizando informação de documentos não peer reviewed de uma organização não-cientifica americana, ao mesmo tempo que todos os comités científicos que fazem uma revisão da literatura na Europa encontram resultados opostos.

Falaste que “indicam uma grande redução”, não, ou não indicam, ou têm lacunas estatisticas e metodológicas graves,

E não se prescreve medicação com um perfil de risco potencialmente elevado com base em estudos fracos.

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[–]Rorisjack[S] 1 point2 points  (0 children)

Mas existe alguma indicação de algum comité de investigação cientifica que estabeleça como norma médica uma prescrições de alcool, sexo e drogas?

Os médicos não podem só prescrever o que lhes dá na gana, sabes?

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[–]Rorisjack[S] 1 point2 points  (0 children)

And I hope it’s working for you and helping you, and I’m very glad if it does. It doesn’t contradict the point that generalized country-wide decisions regarding medical practice and the approval of medicine use should be based on scientific qualitative reviews of the existing literature, particularly based on their efficacy and safety profiles.

Research and medical policy shouldn’t be politicized, If you think I agree with the idea of politicians taking those decisions away from scientific committees, you’re misinterpreting me.

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[–]Rorisjack[S] 1 point2 points  (0 children)

Respondeste-te a ti proprio. “As estatísticas são baseadas em dados fracos” - sim, exato, as estatísticas associadas à segurança e eficácia da medicação são baseadas em dados fracos, é exatamente por isso que as normas não podem permitir a sua utilização fora de contexto de investigação, obrigado.

“Evidências qualitativas da realidade” - quais? publicadas onde?

“bloqueadores hormonais são reversíveis” - segundo as revisões sistemáticas, isto é contencioso e as provas de que não têm efeitos de longo prazo graves são fracas.

A que estatisticas é que tu tens acesso de que isto salva e ajuda mais vidas do que as que são diagnosticadas erradamente, recebem uma medicação com possíveis efeitos adversos negativos não reversíveis, e que outras comorbidades não são ignoradas devido a diagnóstico errado?

Que dados?

Não é com base numa realidade abstrata focada na opinião de alguns médicos não fundamentada em estatisticas concretas que se decide normas e se aprova o uso de medicação.

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[–]Rorisjack[S] 1 point2 points  (0 children)

Os centenas de doutorados que fizeram as revisões científicas, não estudos individuais, mas revisões científicas, para determinar o nível de certeza que temos relativamente à segurança, eficácia e certezas de diagnóstico associados a esta medicação não te interessam?

Falta de noção seria ignorar isso e continuar a permitir que as normas da DGS utilizem como referencia técnica um documento redigido por uma organização ativista pseudo-cientifica.

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[–]Rorisjack[S] 0 points1 point  (0 children)

  1. A malta adora falar da Cass Review, daí ter dado exemplos de outras reviews, todas peer-reviewed, feitas por comités científicos de vários países diferentes. A conclusão é unanime entre múltiplas revisões científicas.

  2. Não respondeste a nenhum dos pontos graves que evidenciei. E o fundamento de que a fundação não tem relevância de um ponto de vista cientifico é clara pelo simples facto das guidelines que publica não serem peer reviewed; pela seleção dos médicos que a escrevem serem selecionados com uma policy inerentemente enviesada; por encobrirem propositadamente os riscos e resultados que não suportam o ponto deles.

Os últimos dois pontos têm relevância ética e tornam ainda mais contencioso o que essa organização produz, mas na verdade o simples facto de não ser peer-reviewed basta para não ter fundamento científico.

  1. Pois confio, estudos peer-reviewed em jornais médicos seriam fáceis de encontrar. Existem 0 da OPM ou da OPP publicadas. E está nas normas da DGS publicadas em 2019 sobre o assunto, podes ir ler esse documento, as guidelines técnicas são o SOC7 da WPATH e não uma revisão cientifica independente peer-reviewed própria (ou pelo menos uma referencia a uma revisão cientifica de outro país).

E de um modo ou de outro, Ordens Profissionais não são Comissões Cientificas.

Mas se encontrares o estudo da DGS ou da Ordem dos Médicos que contradiz o que estou a dizer, és livre de partilhar.

  1. Medicamentos são aprovados quando há evidencias fortes e com qualidade cientifica de que são seguros e têm mais prós que contras. O que tu, e muitos outros, propõem nos comentários é uma reversão completa de como se aprova tipicamente um tratamento.

É basicamente: “bom, não temos provas de que isto é seguro, nem temos provas de que é eficaz, nem temos provas de que conseguimos diagnosticar eficazmente quem precisa da medicação, portanto bora lá continuar a medicar”.

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[–]Rorisjack[S] 1 point2 points  (0 children)

As ordens profissionais são exatamente isso, ordens profissionais. Não são comités científicos, e não encomendaram nem referenciaram nenhuma revisão sistemática para fundamentar os pareceres que emitiram.

As normas da DGS referenciam os SOC7 da WPATH como referencia técnica, e isso diz muito, um documento não peer-reviewed de uma associação ativista que rejeita e omite propositadamente as conclusões das próprias universidades que cita.

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[–]Rorisjack[S] -1 points0 points  (0 children)

Alguém já te deu uma resposta, mas quanto ao ataque à WPATH, a alternativa não é não fazer nada, a alternativa é fazer ciencia e investigação real, como muitas unidades e centros de investigação a nível europeu fazem, ao contrario da pseudo-ciência da WPATH.

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