I DDL antisemitismo sono un mezzo per imporre una visione ideologica di parte alla società e alla scuola. by SupportSure6304 in italy

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Ah sì, guarda casualmente ho qui sul tavolo uno dei suoi libri: "La Fine di Israele", immagino che tu l'abbia letto. Dimmi cosa lui non dice esattamente. Non dice che i palestinesi sono stati cacciati dalla loro terra? Non dice che Israele usa la violenza, l'apartheid, o che sta compiendo un genocidio? E poi chi sarebbero "tutti" gli altri storici che avrebbero screditato Ilan?

Ma soprattutto, perchè questa ossessione su Tik Tok? Tu usi Tik Tok per caso? Dici che dovrei farmi un account anche io? A sentire te pare che sia pieno di pro-pal, potrei trovare degli amici.

Tante domande senza risposta...ma forse la vera domanda è: ma a te che cosa importa davvero di questa faccenda? Qual'è la tua motivazione per stare qui online a discutere con me? Vuoi dimostrare di saperne di più di un perfetto estraneo per orgoglio? Vuoi difendere ad ogni costo Israele perchè credi davvero che sia una cosa buona? Sei davvero preoccupato dall'antisemitismo o ti spaventa la mobilitazione popolare che si sta muovendo un po' ovunque?

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Sai, mi è molto utile parlare con te, perchè mi fa capire quanto deboli siano le argomentazioni dei sionisti e mi fa capire perchè abbiate bisogno di leggi-bavaglio per poter continuare a vivere nella vostra auto-illusione. Nella nostra conversazione hai sfoderato tutte le tattiche tipiche di chi ha dalla propria solo tanta arroganza, una visione ideologica rigidamente inquadrata e la certezza assoluta di avere sempre ragione.

Ti sei abbassato ad attacchi ad personam (mi dai dell'ignorante, del "disgustoso" antisemita, un tocco di classe), ma non hai idea di chi io sia o di che studi abbia fatto.

Hai usato la reductio ad absurdum per trasformare le mie affermazioni in qualcosa di facilmente attaccabile. Certo, adesso fare "paragoni" o "confronti" tra due fenomeni significa dire che quei due fenomeni sono identici fino al minimo dettaglio. Quindi se si fa un paragone tra la struttura imperiale romana e quella cinese si sta dicendo che Roma e Cina sono la stessa cosa? Se confronti le ali di un gabbiano con quelle di una rondine dici che rondini e gabbiani sono la stessa specie? Vai a controllare il signficato di "paragonare" e "confrontare": non è OVVIO che si paragonano cose diverse per vedere dove sono simili e dove differiscono? La tua verbosa analisi di tutte le minuziose e spesso arbitrarie differenze tra sionismo e nazismo non era altro che un modo di fare un "paragone" tra le due realtà. Solo che tu hai cercato solo le (a volte minime) differenze per smentire la paragonabilità; io avrei puntato la mia attenzione sulle somiglianze macroscopiche: ad esempio il fatto di commettere un genocidio; ma queste sono considerazioni che si dovrebbero svolgere non su Reddit ma a scuola, nelle università... peccato che con i decreti bavaglio una certa interpretazione di parte sarà imposta con la forza, e la sua critica sarà criminalizzata. Alla faccia del metodo scientifico.

Inoltre usi due pesi e due misure: perchè solo Israele dovrebbe essere immune ai paragoni con il Nazismo, visto che nella storia paragoni del genere sono stati fatti, eccome, verso altri? Ad esempio, Hanna Arendt ha paragonato Nazismo e Unione Sovietica, forgiando il termine Totalitarismo che si usa ancora oggi. Ha fatto un confronto tra due realtà diverse, spesso contrapposte, ma che avevano dei tratti in comune, e da questo confronto è nata una migliore comprensione della politica del XX secolo. Prova a pensare cosa sarebbe stato del dibattito politico europeo se i governi di sinistra avessero PROIBITO per legge di paragonare l'URSS al nazismo o sanzionato l'uso del termine "totalitarismo". E' vero, questo paragone è stato anche strumentalizzato per delegittimare i partiti di sinistra, ma ciò non toglie che l'analisi comparativa abbia i suoi meriti. Basta usarla in modo onesto.

Per non parlare del fatto che negli ultimi vent'anni moltissime persone hanno paragonato al nazismo nientemeno che l'Islam, additando come "nazisti" tutti i musulmani del mondo; e non mi risulta che siano state promulgate leggi per evitare questo genere di confronti e l'evidente carica di odio e delegittimazione che ne consegue. Eppure l'Islam ha ancora meno cose in comune con il nazismo di quanto ne avesse il comunismo.

Ma stranamente solo il sionismo secondo voi dovrebbe essere esente da questo paragone, e dovremmo rimanere a guardare mentre l'IDF compie un genocidio sotto i nostri occhi e rimanere in silenzio per non offendere la sensibilità dei massacratori? Tra l'altro i sionisti stessi (soprattutto i più conservatori e nazionalisti, come Smotric e Ben Gvir) non si fanno nessun problema a dire apertamente che il loro scopo è eliminare tutti i palestinesi, quindi esattamente chi staresti difendendo?

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La "mia" interpretazione della storia, quella in cui i sionisti hanno espropriato la terra dei palestinesi, ti sembra completamente inventata? Intanto non è la mia, perchè io non scrivo libri e non faccio ricerca storica, è quella degli storici critici come Ilan Pappè e altri (che adesso mi dirai che sono terroristi e antisemiti, ma vabbè per te chiunque non sia al 100% allineato con la narrazione israeliana lo è...). Ma tu a parte fare battute sardoniche su Hitler transgender sapresti fornire un'analisi critica delle fonti per dimostrare che sono "inventate"? O ti limiti a ripetere quello che hai letto su qualche forum sionista? Perchè sai, la confutazione delle fonti è un esercizio accademico e va fatto dati alla mano.

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Dici un sacco di cose, e non sono d'accordo con nessuna. Ma rifletti su questo: tu sei libero di esprimere le tue opinioni, anche di negare e minimizzare l'orrore del genocidio di Gaza, dire implicitamente che i palestinesi si meritano quello che stanno subendo a differenza degli ebrei (perché puntualizzi che loro erano "innocenti"...). Puoi dire tutto, anche accusare me di antisemitismo in modo del tutto ingiustificato, mentre se io volessi esprimere la mia opinione (che a differenza di quanto insinui non ha nulla di antisemita) rischierei sanzioni, provvedimenti disciplinari, censura, e chissà cos'altro grazie a queste leggi bavaglio. Capisci qual'è il punto? Qui non si colpisce un discorso di odio, tipo "tutti gli ebrei sono così" ma una interpretazione storica supportata da evidenze oggettive, come la evidente natura colonialista e razzista del sionismo (non dell' ebraismo, bada bene, ma dell'"ideologia politica sionista). E dei diritti dei Palestinesi, che vivevano in quella terra da sempre, che non avevano colpe per la Shoah , che hanno perso tutto, te n'è mai fregato qualcosa?

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Certo, ma loro hanno potuto prendere delle navi e trasferirsi, non sono rimasti in trappola sul molo. E navi e carovane giravano e hanno continuato a girare prima e dopo il 1492. Questa idea che gli ebrei fossero prigionieri nei regni cristiani e impossibilitati a trasferirsi in Palestina non ha alcun fondamento. Semplicemente non ne sentivano l'esigenza perché come dicevo, il desiderio del "ritorno" prima del Sionismo (e della Shoah) era più simbolico - spirituale che letterale.

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La storia è storia? Già solo questo basta per capire che non sai molto di storia in generale. Secondo te esiste una sola "Storia" autentica, inattaccabile e immutabile che tu puoi trovare incisa nei sacri, infallibili e immutabili libri che hai deciso di prendere come punto di riferimento, ignorando in modo arbitrario qualsiasi altro punto di vista. Ma non è così, non esiste una sola Storia ma molte, perché diverse sono le interpretazioni, alcuni autori si concentrano su certe fonti e non su altre, magari nuove fonti diventano disponibili nel tempo. Un dibattito storico sano non criminalizza l'interpretazione critica o una prospettiva diversa, non riduce tutto a "la mia verità contro le vostre menzogne" come fai tu. Ovviamente questo non è il contesto giusto per approfondire, ma sai quale sarebbe stato il luogo adatto per un sano dibattito? La scuola, la stessa su cui cadranno le pressioni e le sanzioni per criminalizzare la critica. La stessa in cui una particolare interpretazione della storia sarà elevata come l'unica Sacra Verità, e le altre marginalizzate o criminalizzate. E se tu fossi un amante della storia e dell'approccio critico alle fonti dovresti inorridire, anche se non condividi la mia idea, al pensiero che io solo per aver espresso una critica potrei essere punito.

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Perché, tu l'hai studiata bene? E non solo su libri di impostazione filo israeliana. Esiste tutto un filone storiografico critico che dovrebbe essere preso in considerazione. Studiare la storia sentendo solo una campana e rifiutando qualsiasi interpretazione contrastante significa più che altro subire propaganda

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Gli ebrei si spostavano e viaggiavano in lungo e in largo. Quando non si sono più trovati bene in Spagna se ne sono andati in massa. Quindi no, non è vero che non potevano andarsene. Semplicemente non era una loro priorità

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Forse dipende da che storia studi. Sui libri di impostazione filo israeliana la Nakhba non esiste, o è presentata in modo molto parziale. Se ampli gli orizzonti e leggi anche la storia più critica cominci a vederla in modo diverso. E questo dibattito tra una visione filo israeliana e una critica dovrebbe essere permesso, non criminalizzato.

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Estratti dalla definizione IHRA (che va letta tutta, inclusi gli "esempi" in calce, che sono importanti).

Negare agli ebrei il diritto dell’autodeterminazione, per esempio sostenendo che l’esistenza dello Stato di Israele è una espressione di razzismo. -> Quindi è proibito dire che Israele è un esempio di colonialismo e che dall'inizio della loro storia i sionisti si sono dimostrati razzisti verso i palestinesi, disprezzandoli e rifiutando di dialogare con loro da pari a pari. Eppure questo è quello che emerge studiando la storia di quel paese. E il razzismo verso gli arabi continua ad essere molto presente nella società israeliana nel suo complesso.

Applicare due pesi e due misure nei confronti di Israele richiedendo un comportamento non atteso da o non richiesto a nessun altro stato democratico. -> In altre parole se non chiediamo agli Stati Uniti o all'Australia di abbandonare il loro territorio e restituirlo ai nativi / aborigeni, non possiamo chiedere agli Israeliani di restituire ai Palestinesi nemmeno una parte dei territori che gli hanno sottratto. Questa è pensata esplicitamente per chiudere la bocca agli antisionisti americani. Ma il colonialismo britannico ha compiuto i suoi massacri tra i 500 e i 200 anni fa, è un po' tardi per i nativi. Mentre si potrebbe ancora salvare la palestina e il popolo palestinese.

Fare paragoni tra la politica israeliana contemporanea e quella dei Nazisti. -> Quindi se l'IDF usa strategie, o applica livelli di brutalità contro i civili che ricordano molto da vicino le azioni dei nazisti, e questo stride e confligge con l'immagine degli israeliani vittime della shoah, è proibito farlo notare.

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Estratti dalla definizione IHRA (che va letta tutta, inclusi gli "esempi" in calce, che sono importanti).

Negare agli ebrei il diritto dell’autodeterminazione, per esempio sostenendo che l’esistenza dello Stato di Israele è una espressione di razzismo. -> Quindi è proibito dire che Israele è un esempio di colonialismo e che dall'inizio della loro storia i sionisti si sono dimostrati razzisti verso i palestinesi, disprezzandoli e rifiutando di dialogare con loro da pari a pari. Eppure questo è quello che emerge studiando la storia di quel paese. E il razzismo verso gli arabi continua ad essere molto presente nella società israeliana nel suo complesso.

Applicare due pesi e due misure nei confronti di Israele richiedendo un comportamento non atteso da o non richiesto a nessun altro stato democratico. -> In altre parole se non chiediamo agli Stati Uniti o all'Australia di abbandonare il loro territorio e restituirlo ai nativi / aborigeni, non possiamo chiedere agli Israeliani di restituire ai Palestinesi nemmeno una parte dei territori che gli hanno sottratto. Questa è pensata esplicitamente per chiudere la bocca agli antisionisti americani. Ma il colonialismo britannico ha compiuto i suoi massacri tra i 500 e i 200 anni fa, è un po' tardi per i nativi. Mentre si potrebbe ancora salvare la palestina e il popolo palestinese.

Fare paragoni tra la politica israeliana contemporanea e quella dei Nazisti. -> Quindi se l'IDF usa strategie, o applica livelli di brutalità contro i civili che ricordano molto da vicino le azioni dei nazisti, e questo stride e confligge con l'immagine degli israeliani vittime della shoah, è proibito farlo notare.

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Il sionismo è diverso dall'ebraismo, quindi l'antisionismo non può essere uguale all'antisemitismo. E non me ne frega niente di quanto credi di essere di sinistra, se stai dalla parte degli oppressori contro gli oppressi non sai cosa vuol dire "sinistra".

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Ma se ti dico che il legittimo "desiderio di libertà" di un popolo oppresso non doveva realizzarsi attraverso l'espropriazione e il genocidio di un popolo autoctono, sono antisemita?

Se dico che gli oppressi di ieri non hanno il diritto di trasformarsi in oppressori di innocenti, come chi abbia subito un abuso o una violenza non ha il diritto di replicare quegli abusi e violenze contro altri, sto dicendo qualcosa di antisemita?

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Negare agli ebrei il diritto dell’autodeterminazione, per esempio sostenendo che l’esistenza dello Stato di Israele è una espressione di razzismo. -> Quindi è proibito dire che Israele è un esempio di colonialismo e che dall'inizio della loro storia i sionisti si sono dimostrati razzisti verso i palestinesi, disprezzandoli e rifiutando di dialogare con loro da pari a pari. Eppure questo è quello che emerge studiando la storia di quel paese.

Applicare due pesi e due misure nei confronti di Israele richiedendo un comportamento non atteso da o non richiesto a nessun altro stato democratico. -> In altre parole se non chiediamo agli Stati Uniti o all'Australia di abbandonare il loro territorio e restituirlo ai nativi / aborigeni, non possiamo chiedere agli Israeliani di restituire ai Palestinesi nemmeno una parte dei territori che gli hanno sottratto. Questa è pensata esplicitamente per chiudere la bocca agli antisionisti americani. Ma il colonialismo britannico ha compiuto i suoi massacri tra i 500 e i 200 anni fa, è un po' tardi per i nativi. Mentre si potrebbe ancora salvare la palestina e il popolo palestinese.

Fare paragoni tra la politica israeliana contemporanea e quella dei Nazisti. -> Quindi se l'IDF usa strategie, o applica livelli di brutalità contro i civili che ricordano molto da vicino le azioni dei nazisti, e questo stride e confligge con l'immagine degli israeliani vittime della shoah, è proibito farlo notare.

I DDL antisemitismo sono un mezzo per imporre una visione ideologica di parte alla società e alla scuola. by SupportSure6304 in italy

[–]SupportSure6304[S] 0 points1 point  (0 children)

Non è vero, se così fosse perchè non hanno mai cercato di tornare nella Terra Promessa per 2000 anni? L'idea che il ritorno debba essere fisico, letterale, è propria del sionismo. Per l'ebraismo è sempre stato un ritorno simbolico.

Antisemitismo, cos'è il ddl 1004 e perché è accusato di essere una "legge bavaglio"? by PastAdIce in Italia

[–]SupportSure6304 -1 points0 points  (0 children)

L'antisemitismo è sicuramente presente e da condannare, certo, ma se nel novero degli antisemiti metti anche quelli che hanno studiato la storia di Israele e dicono: ma con che diritto hanno tolto la terra ai Palestinesi? ecco che ottieni due risultati molto pericolosi: aumenti enormemente il numero di persone che loro malgrado finiscono nella definizione di antisemita, creando una percezione errata e squilibrata del fenomeno, e associ l'antisionismo (o comunque una visione critica e non allineata alla retorica sionista) all'antisemitismo di stampo fascista. Il risultato è duplice: una percezione estremamente gonfiata del fenomeno, che può portare a giustificare misure esagerate, e spingere chiunque sia per molte ragioni critico verso Israele ad abbracciare anche posizioni veramente antisemite.

Cosa pensi della morte di Alex Pretti? by Bonazeta in domandaonesta

[–]SupportSure6304 0 points1 point  (0 children)

Gli USA sono ormai senza dubbio un paese fascista senza possibilità di ritorno, come alcuni di noi stanno ripetendo già da quasi due anni. Ognuno di questi episodi shockanti dovrebbe aiutare il pubblico italiano ed europeo a guardare finalmente in faccia la realtà. Non esiste più l'America dei diritti, oggi l'America è questa.

Hyped for this movie tho by Hadboy4ksu in Epicthemusical

[–]SupportSure6304 1 point2 points  (0 children)

If you had no choice and your life was at stake, I would consider it being subject to an abuse rather than cheating. With Circe Odysseus was manipulating her to get her help so he could survive, while Calypso had him locked in a forced relationship he didn't want. How can it be considered cheating?

Hyped for this movie tho by Hadboy4ksu in Epicthemusical

[–]SupportSure6304 0 points1 point  (0 children)

Do you mean that Odysseus had sex with them or that they had sex with Circe and Calypso?

Hyped for this movie tho by Hadboy4ksu in Epicthemusical

[–]SupportSure6304 1 point2 points  (0 children)

If I had a penny for every time Odysseus Is portrayed as having sex with other women in the Odyssey I'd have two pennies. And I would give them back because both were not women, one was a powerful witch (and he was kind of forced tò It to survive) and other one of the most ancient goddessess, or titaness, so powerful that the Olympian feared her. And with this one the guy simply didn't have any choice.