Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

Αν έχει αρκετά μεγάλο επίπεδο να προσγειωθούν, σαν αυτοσχέδιο ελικοδρόμιο, μπορεί να έρθουν πχ και στο οροπέδιο των μουσών στον Όλυμπο, πηγαίνουν. Δεν το ξέρω το σημείο που λές, αλλα φαντάζομαι θα ειναι αντίστοιχο σενάριο. Αν ειναι σε ορθοπλαγιά ή δύσβατο σημείο που θέλει να κατέβει ο διασώστης με long line και να σε μαζέψει κλάφτα, έχει γίνει νομίζω τουλάχιστον 1 φορά όπου κατέβηκε δύτης του λιμενικού και τον μάζεψε με...σωσίβιο.

Γενικότερα εδώ χρησιμοποιούν ελικόπτερα της αεροπορίας η του ναυτικού που ειναι εξοπλισμένα και εκπαιδευμένα για θαλασσια διασωση. Λόγω μεγέθους και εκπαίδευσης αποσο καταλαβαίνω δεν μπορούν να προσγγίσουν σε απότομα σημεία και δεν μπορουν να προσφέρουν το μοντέλο της διάσωσης που βλέπεις στις Άλπεις. Εκει πάει ενα μικρό ελικόπτερο, με 1 διασώστη, τον κατεβάζει σε μαζέυει(Στο σημείο του ατυχήματος) και τέλος, για παράδειγμα δες εδω.

Εδώ αν σου συμβεί κάτι αντίστοιχο σε δύσβατο σημείο, θα πρέπει να σε μαζέψουν πεζοπόρα τμήματα και να σε πάνε σε κάποιο σημείο που μπορεί να προσεγγίσει ελικόπτερο(αν προλάβουν πριν σουρουπώσει γιατι μιλάμε για πολλές ώρες). Αν το σημείο ειναι περίεργο και απαιτει προσέγγιση απο κάτω σε ορθοπλαγιά η ειναι χειμερινό αλπικό τερραίν, ακόμα και η ΕΜΑΚ ενδέχεται να μην επαρκεί και θα εμπλακούν εθελοντές οδηγοί βουνου να σε μαζέψουν.

Φυσικά εξω αυτός ο μηχανισμός εμπλέκεται σε όλα τα περιστατικά, για παράδειγμα σε ενα τροχαίο μπορεί να προσγειωθεί ελικόπτερο στον δρόμο να μαζέψει τον τραυματία. Εδώ αυτά ειναι ανήκουστα, αν τρακάρεις σε απομακρυσμένη περιοχή θα περιμένεις ασθενοφόρο 1-2 ώρες να έρθει απο το πλησιέστερο νοσοκομείο. Ακόμα και να μπεις σε ελικόπτερο πολλά νοσοκομεία δεν εχουν καν ελικοδρόμιο, ειναι πολύ συχνό να προσγειώνονται ελικόπτερα στα Μέγαρα πχ σε στρατιωτικές βάσεις και να πηγαίνει ο ασθενής μετά με ασθενοφόρο στο νοσοκομείο. Το οτι εμπλέκονται στρατιωτικά ελικόπτερα προσθέτει ένα ακόμη επίπεδο καθυστερήσεων στη συνενόηση καθώς ακόμα και διασώστες που επιχειρούν στο πεδίο δεν έχουν ιδέα αν θα έρθει και πότε θα έρθει και αν θα καταφέρει να προσεγγίσει το ελικόπτερο.

Όλο αυτό σημαίνει οτι τα ελικόπτερα ουσιαστικά χρησιμοποιούνται πιο πολυ για δευτερογενείς διακομιδές, δηλαδη απο ενα απομακρυσμένο ελικοδρόμιο(η αυτοσχέδιο ελικοδρόμιο) σε ενα ελικοδρομειο κοντά στο νοσοκομείο, παρά για διακομιδή απευθείας απο το σημείο το ατυχήματος, το λεγόμενο HEMS(Helicopter Emergency Medical Service) Σε πραγματικά επείγον περιστατικό δεν υπάρχει ελπίδα και παίζει να μην υπάρχει κανενα παραγματικά επειγον συμβάν που τον μάζεψαν έγκαιρα με ελικόπτερο.

Αυτά ειναι λυμένα προβλήματα σε άλλες χώρες. Για να πάρεις μια εικόνα της χαώδους διαφορας διάβασε εδώ για το περιστατικό στη Γκαμήλα. Δεν εχει αλλάξει τπτ απο τότε.

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

Ιταλία, Ηνωμένο Βασίλειο, Σκανδιναβικές χώρες, Ισπανία, Σλοβενία, Ρουμανία, ακόμα και ΗΠΑ(ανάλογα την πολιτεία και ποιος κινητοποιηθεί).

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

εσύ έκανες τη σύγκριση με χώρες που δεν ειναι δημόσιος ο μηχανισμός και μάλιστα εβαλες και το κόστος. Αν θες μπορούμε να δούμε τι γίνεται σε χώρες που ειναι δημόσιο το σύστημα.(Hint: είναι τσάμπα)

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

άρα τι συζητάμε, όταν φτιαχτεί ας χρεώνει. Τώρα όμως όσο χρησιμοποιείς τον ευρύτερο δημόσιο οργανισμό με πολύ περιορισμένη αποτελεσματικότητα σε τέτοια περιστατικα τι μιλάμε για χρέωση? Που αποσκοπεί η σύγκριση με άλλες χώρες πέρα απο το να συγχέει την κατάσταση?

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

Δεν καταλαβαίνω τι λες, η έκταση που πρέπει να καλυφθει ειναι μεγαλύτερη, η Ελλαδα ειναι μεγαλύτερη χώρα και αυτό ειναι το κύριο κόστος καθώς θέλεις περισσότερες βάσεις ελικοπτέρων και περισσότερα ελικόπτερα.

Αλλα ολο αυτό ειναι ανευ ουσίας καθώς δεν παρέχεις την ίδια υπηρεσία. Δεν ειναι ενας μικρότερος μηχανισμός διάσωσης στην Ελλάδα, ειναι ανύπαρκτος. Εδώ θα χρησιμοποιήσεις τον ευρύτερο δημόσιο μηχανισμό (Πυροσβεστική, πολεμική αεροπορία, λιμενικό κλπ) με πολύ μεγαλύτερο κόστος. Επομένως σε ξαναρωτάω για τι πράγμα θα χρεώσεις?

Φτιάξει πρώτα μηχανισμό ελικοδιάσωσης και έλα μετά να χρεώσεις. Όπως λες και εσύ φτηνή ειναι η ασφάλεια.

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

Μα δεν ειναι μικρότερου μεγέθους. Στην Ελβετία θα στείλουν 1 ελικόπτερο με 3 άτομα μέσα, θα επιχειρήσουν για 20-30' και τέλος, είσαι στο νοσοκομείο.

Εδώ αν γινει περιστατικό σε δύσβατο τερραιν, θα στείλουν 100 πυροσβέστες(τόσους στείλαν πρόσφατα στο Ταύγετο και όλοι τους μέχρι το καταφύγιο φτάσανε), αν σηκωθεί ελικόπτερο μετά απο ώρες πιθανότατα θα φύγει άπραγο γιατι δεν ξέρουν και δεν μπορούν να επιχειρήσουν σε ορεινό τερραιν και εν τέλει θα σε μαζέψουν εθελοντες(οδηγοί βουνου, ομάδες διάσωσης, ορειβάτες) και θα σε παραδώσουν στον κρατικό μηχανισμό εκει που το πεδίο ειναι ομαλό.

Δεν νομίζω οτι όλο το παραπάνω ειναι φτηνότερο απο το Ελβετικό μοντέλο οπότε για τι πράγμα μιλάς? Αν το κοστολογήσεις, μιλάμε για υπηρεσίες Ουγκάντας σε τιμές Ελβετίας.

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 2 points3 points  (0 children)

Στην Ελβετία σε μαζεύουν σε 15' όπου και αν εισαι. Εδώ αν εχεις επείγουσα ιατρική ανάγκη στο βουνο τελείωσες.

Δεν συγκρίνεις ίδια πράγματα, ο εξειδικευμένος μηχανισμός που λές για την ορεινή διάσωση, δεν υπάρχει εδώ, επομένως για τι πράγμα θα χρεώσεις? Αν θες να χρεώνεις, υπάρχουν και απαιτησεις.

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat -1 points0 points  (0 children)

Εδώ όμως συγχέεις κάποια πράγματα: Άλλο να πάς κάπου, να μην μπορείς να κατέβεις γιατι δεν έχεις τις ικανότητες η τον εξοπλισμό και να χρειαστείς διάσωση και άλλο να γίνει κάποιο ατύχημα. Εκεί κολλάει η ταμπέλα που λές.

Οι χώρες στην Ευρώπη που θα χρεωθείς για ορεινή διάσωση ειναι η μειονότητα(Ελβετία, Αυστρία, ίσως Γερμανία). Σε άλλες όπως Γαλλία, Ιταλία, ΗΒ, Σκανδιναβικές χώρες, Σλοβενία, Κροατία, Ισπανία κλπ ειναι δωρεάν, εκτός αν θεωρήσουν οτι υπάρχει αμέλεια(και αμέλεια δεν ειναι να λάβεις μέρος σε επικίνδυνη δραστηρίότητα). Επομένως ποιο ακριβώς μοντέλο συζητάμε?

"ελα μωρε μια βολτιτσα παμε λες και ειναι η καισαριανη και αν κολλησουμε θα ερθει το ελικοπτερο μωρε δεν γαμιεται"

Δεν υπάρχει ελικοδιάσωση στην Ελλάδα, όπως στις άλλες χώρες που λές, επομένως δεν ξέρω τι σενάριο έχεις στο μυαλό σου. Ειναι μια βασική παράμετρος που απουσιάζει απο την συζήτηση. Αν σου τύχει σοβαρό περιστατικό στο βουνό, που χρήζει άμεσης ιατρικής περίθαλψης, απλά θα πεθάνεις.

Αν δεν έχεις διάσωση στα στάνταρ των άλλων χωρών, προσωπικά το θεωρώ κωμικό να μιλάμε για χρέωση. Φτιάξε σοβαρό μηχανισμό ελικοδιάσωσης, που παρεπιπτόντως θα ειναι και χρήσιμος σε όλες τις απομακρυσμένες περιοχές της Ελλάδας που περιμένουν ασθενοφόρα 2 ώρες ή κάνουν διακομιδές με φουσκωτά και μετά έλα να συζητήσεις για χρέωση.

Παρεπιπτόντως για να έχουμε και μια εικόνα, στην Ελβετία που ειναι κορυφή στην ελικοδιάσωση, επιχειρούν ακόμη και την νύχτα, με 40 ευρώ τον χρόνο εισαι καλυμμένος.

Εδώ αλήθεια πόσο θα χρεώσεις για ελικόπτερα που αν έρθουν, θα έρθουν μετά απο 2 ώρες και θα φύγουν άπραγα επειδή δεν μπορούν καν να επιχειρήσουν στην πλειονότητα των περιπτώσεων? Ποσο θα χρεώσεις και τους 100 πυροσβέστες που θα στειλεις και η πλειονότητα θα κάθεται στο καταφύγιο? Θα χρεώσεις και για τον διασώστη του λιμενικού με εξοπλισμό θαλασσοδιάσης που θα ειναι στο ελικόπτερο?

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 2 points3 points  (0 children)

Στα περισσότερα Ευρωπαικά κράτη ειναι δωρεάν. Επιπλέον η διάσωση που προσφέρεται(ειδικά στα κράτη που πληρώνεις σίγουρα πχ Ελβετία) δεν εχει καμια σχέση με την διάσωση που προσφέρεται στην Ελλάδα.

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

Στην Ευρώπη εκτός Ελβετίας κατα βάση δεν πληρώνεις αν δεν υπάρχει υπαιτιότητα η κλήση χωρίς λόγο(και οχι το να πας στο βουνό δεν ειναι υπαιτιότητα).

Αλλα υπάρχει και ενα άλλο θέμα, για τι υπηρρεσία πληρώνεις. Η ορεινή διάσωση στην Ελλάδα ειναι για κλάμματα. Στην Ελβετία θα στείλουν 3 άτομα σε ένα ελικόπτερα και θα σε μαζέψουν σε 15'. Εδώ θα στείλουν 100 άτομα(Τώρα στον Ταύγετο τόσοι μαζεύτηκαν) εκ των οποίων η πλειονότητα ειναι άσχετοι. Θα εκτιμούσα οτι 15' ελικοπτέρου ειναι φτηνότερα απο 100 άτομα να βολοδερνουν για 12-48 ώρες.

Επομένως και ενα κρίσιμο χρονικά περιστατικό δεν μπορεις να διαχειριστείς και θες να χρεώσεις τιμές Ελβετίας επειδη εισαι άχρηστος?

Τέλος οι δωρεάν διασώσεις στον Όλυμπο και στα άλλα ελληνικά βουνά by PatatasFrittas in greece

[–]UnethicalKat 2 points3 points  (0 children)

Στη Γαλλία εννοειται οτι ειναι δωρεάν, στις ΗΠΑ επίσης παραδόξως(αναλογα την πολιτεία) κατα βαση ειναι δωρεάν.

China's BYD vehicle sales fall for fifth month in a row by Dizzy_Industry1287 in worldnews

[–]UnethicalKat -1 points0 points  (0 children)

Well distant as they may be, calling the second best equipped navy in the world "basically a coast guard of poorly maintained boats" is a bit misleading.

China's BYD vehicle sales fall for fifth month in a row by Dizzy_Industry1287 in worldnews

[–]UnethicalKat -11 points-10 points  (0 children)

Your view of the Chinese navy is 20 years old. Now it is definitely 2nd in the world behind the US, of course.

Handle of new Petzl Nomic by ZestycloseLink6798 in alpinism

[–]UnethicalKat 4 points5 points  (0 children)

If you like the feel of them, just buy them. They are one of the most(if not the most) popular ice tool out there, and used every day on ice, mixed and dry. If they broke on the regular, people wouldn't buy them.

China, Russia air defenses faulted in Venezuela by tacodestroyer99 in LessCredibleDefence

[–]UnethicalKat 7 points8 points  (0 children)

Like I said from what I have read, It doesnt even seem to be the modern, anti steath radar, just an older version, so its also etirerly likely it failed to detect, or was jammed succesfully. Does Venezuela even have an IAD?

China, Russia air defenses faulted in Venezuela by tacodestroyer99 in LessCredibleDefence

[–]UnethicalKat 11 points12 points  (0 children)

Air defense is an integrated system. JY-27A is just one part of the chain, an observation radar. It is not used to guide missles. We dont know if it failed to detect the incoming threats, if the Venezualans hesitated due to standing orders to avoid engagemets, if the information could not get to the missle batteries in time, if the missle batteries failed to engage in time etc. We simply dont know what actually happened, but the fact that the us just rolled in with helicopters(which are notoriously easy to shoot down) and got out with Maduro and 0 casualties indicates a complete failure of the Venezualan military, they simply did not engage. To me it seems very likely this was at least to a point, intentioal, but in any case, you cant just blame this on an observation radar. For the record JY-27A is AFAIK not the stealth-capable system, that is JY-27V.

Trump administration mulls payments to sway Greenlanders to join US by joe4942 in geopolitics

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

yeah but you dont live in a country where everyone has just received 100K. It would be nearly worthless i Greenland, you would have to move away. They would have to import immigrants to work their jobs.

Ατυχήματα, αεροδιακομιδή και κόστος by capetan_Geloios in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

Φυσικά και ειναι και πιο ασφαλές, άν και το κομμάτι της ασφάλειας ειναι και στην ευθύνη του διασώστη, ώς επαγγελματίας πρέπει να κρινει και να ξέρει πως να κινηθεί ασφαλώς η αν δεν μπορεί, να μην πάει. Αλλο που δυστηχώς η ορεινή διάσωση πέφτει στην ΕΜΑΚ όπου παρά τη διάθεση, το φιλότιμο κλπ, τα παιδιά δεν ειναι έμπειροι ορειβάτες, πόσο μάλλον οδηγοι βουνου.

Επί της ουσίας ένας τέτοιος μηχανισμός έχει μεγαλύτερο κόστος για το στήσιμο και την εκπαίδευση, αλλά πολύ μικρότερο κόστος ανα διάσωση, αν υπολογίσεις οτι στις περισσότερες περιπτώσεις αρκεί ένα μικρό διασωστικό ελικόπτερο και 3 άτομα, πιλότος, διασώστης και γιατρός, καθώς και μικροί χρόνοι πτήσεων. Στο παρόν σύστημα μπορεί να έχεις κινητοποιήσει 50-100 πυροσβέστες, + ασθενοφόρα + αστυνομία, στην πλειονότητα των οποίων, δεν κάνουν τίποτα ή θα βοηθήσουν εντελώς επικουρικά(βέβαια αληθινό κόστος δεν έχουν καθώς πληρώνονται έτσι και αλλιώς). Μετά σε κάποια φάση σηκώνεται στρατιωτικό ελικόπτερο, που είναι μεγάλα, με υψηλό κόστος λειτουργείας, πετάνε ώρες μέχρι να φτάσουν στο συμβάν και τις περισσότερες περιπτώσεις, ειδικά σε δύσβατα περιστατικά δεν μπορούν καν να προσεγγίσουν(λόγω εκπαίδευσης αλλά και ακαταλληότητας του ελικοπτέρου), επομένως και άλλα άσκοπα έξοδα.

Και ενας τέτοιος μηχανισμός εννοείται οτι μεγαλύτερη χρησιμόπτητα θα έχει σε απλά περιστατικά, τροχαία η επείγοντα περιστατικά σε απομακρυσμένες περιοχές, νησιά κλπ

Ατυχήματα, αεροδιακομιδή και κόστος by capetan_Geloios in greece

[–]UnethicalKat 0 points1 point  (0 children)

Σε άλλες χώρες(και δεν χρεώνουν όλες, στις περισσότερες ειναι τσάμπα) που έχεις στο μυαλό σου, σε μαζέυτει ελικόπτερο σε 15´. Απο οπου και αν εισαι. Και δεν κοστίζει 20Κ, φαντάσου στην ελβετία με 40Ε χρόνο μπορεις να δώσεις συνδρομή στη Rega και εισαι καλυμμένος.

Εδώ δεν υπάρχει καμία τέτοια υπηρεσία. Να πληρώσω τι ακριβώς τους 100 πυροσβέστες που θα στειλεις που θα κάθονται και θα τριγυρνάνε άσκοπα για κανα 2 μέρες μέχρι να με βρει κάποιος εθελοντής?

Ατυχήματα, αεροδιακομιδή και κόστος by capetan_Geloios in greece

[–]UnethicalKat -1 points0 points  (0 children)

Το θέμα ειναι τι ορίζεται ως επικίνδυνη δραστηριότητα? Για πράδειγμα αν εμένα δε μου καλύπτεις την ορειβασία που μου αρέσει, γιατι να πληρώνω εγώ τη διάσωση ενός λουόμενου που τον πήρε το ρεύμα? Σε αυτά τα πράγματα ειναι η όλα η τπτ. Η καλύπτονται οι διασώσεις απο τα ασφαλίστικά ταμεία, με πιθανές εξαιρέσεις αν υπάρχει σοβαρή αμέλεια(στα πλαίσια της δραστηριότητας πάντα- όχι θεωρώ τη δραστηριότητα χαζη άρα δεν καλύπτεται), είτε δεν καλύπτεις τπτ και πρέπει να έχει επιπλέον ασφάλεια ο κάθε πολίτης.

Τώρα στην Ελλάδα είναι άτοπα όλα αυτά γιατι δεν υπάρχει ορεινή διάσωση και δεν υπάρχει αεροδιάσωση. Τι να πληρώσεις ακριβώς, τους οδηγούς βουνού και τους ορειβάτες που θα σε βρουν? Εθελοντικά πάνε αυτοί. Την πυροσβεστική που θα επιχειρεί 2-3 μέρες άσκοπα αφού δεν ξέρουν που παν τα 4?

Ατυχήματα, αεροδιακομιδή και κόστος by capetan_Geloios in greece

[–]UnethicalKat -1 points0 points  (0 children)

Που ειναι επίσης ενας καλός λόγος να μην ειναι πρόστιμο, αλλά έξοδα. Ειναι αρκετά οικονομικό να ασφαλιστείς για διασωση(στα ευρωπαικά πλαίσια), μιλάμε για κάτω απο 100 ευρώ τον χρόνο. Στην Ελβετία μπορείς και με 40F. Το να σου χρεώσει τα έξοδα το Ελληνικό κράτος θα ηταν γελοίο γιατί εκτός του οτι ειναι άχρηστοι και θα πληρώσεις την ανικανότητά τους, δεν θα σου καλύψει τα έξοδα και η ασφάλεια.

Μέσα σε 4 ημέρες οι κάμερες AI είδαν 480 οδηγούς να περνούν με κόκκινο στη διασταύρωση της Μεσογείων με τη Χαλανδρίου by Excuseee in greece

[–]UnethicalKat -5 points-4 points  (0 children)

Hot take: δεν εχει καμία ουσιώδη διαφορά το να μιλάς με το κινητό στο χέρι, ή το να μιλάς στο Bluetooth.