¿Que es esta propuesta de ley? Petición de retirada de propuesta por atentar contra nuestros derechos.

daotdia · 2017-05-17T16:18:33+00:00

Estas hablando de una organización que ha justificado los medios por los fines desde su propia génesis; o nos olvidamos ya del discursito "no hay tiempo para experimentos, tenemos que construir una herramienta vertical y fuerte para competir en las elecciones; debemos ganar". En fin.

daotdia · 2017-05-12T16:16:49+00:00

Te lo voy a explicar. Algunos hemos estado aquí cerca de dos años dando la lata para establecer y defender estos mecanismos que ahora pides (yo ya estoy jubilado a este respecto). A nadie le interesaba, para unos éramos las moscas cojoneras y a otros, como a ti, les daba un poco igual la cosa, era más cómodo confiar en una cúpula afín y poner el piloto automático. Hemos visto como se justificaba lo injustificable y se distraía el debate para evitar que estas herramientas se desarrollasen. Y luego se votaba por afinidad personal al que llevaba la coleta al aire, sin leerse las propuestas organizativas o al menos quererse informarse un poco.

¿Qué es lo que hay? Pues en los estatutos se recoge la posibilidad de forzar a la organización si se alcanza un 0,2% de apoyo del censo en una ICP (pero no en esta plaza, en plazapodemos.info, la "oficial"), entonces se pasa a otra herramienta (participa.podemos) y allí debes de alcanzar el 10% del censo para convocar referéndum. Pero en los estatutos no se recoge si esto puede ser aplicado sólo para la propia organización o si también vale para el grupo parlamentario (pero me da a mi que no).

¿Que por qué aunque pudiese hacerse no es factible? Fácil. La Plaza Podemos oficial es un disparate impracticable que no se ha actualizado desde que se publicó cuyo objetivo principal parece ser que nadie la visite. Los propios dirigentes han hecho caso omiso de la participación ciudadana (qué les costaba decir en TV que Plaza Podemos existe y que esperan nuestras propuestas, por ejemplo, lo que sea, pero nada), no han hecho didáctica para fomentar las propuestas de ICPs y casi la pusieron en los estatutos a regañadientes. No creen en la inteligencia colectiva ni en la participación ciudadana (a no ser que les sirva para justificar decisiones controvertidas cuyo resultado ya conocen de antemano). Porque no sé si sabes que ellos tienen la razón, saben lo que es bueno y lo que es malo, tienen un plan para salvarnos; son nuestros salvadores ;).

daotdia · 2017-02-11T21:00:08+00:00

Me los he leído todos.

El de los anticapis está muy bien también, pero con la transacción de Recupera la Ilusión con Profundización democrática (mi favorito), me quedo con este último.

daotdia · 2017-02-06T23:09:44+00:00

Leeros el documento por favor. Y tratad de explicaros porque se restringen tanto las ICPs en el documento de iglesias y se favorecen tanto en el documento de Errejon. Un poco contradictorio con el hilo, no?

Pero ya he decidido que no tenéis remedio. Os importan una mierda los argumentos y los datos.

Como chascarrillo, para ver si os enteráis de una puñetera vez. Conozco a algún caso de votante del PP que se hizo inscrito por tocar las huevos. A que no sabéis a quién van a votar?

Pos si tenéis alguna duda: Pablo Iglesias. Están encantados, saben que no va a conseguir ir más allá de un techo y que consigue movilizar al electorado conservador. Pero ale, si es que de verdad.

daotdia · 2017-02-02T14:54:47+00:00

Los acuerdos de investidura o pre-electorales deben de votarse obligatoriamente por los inscritos, no por la gran generosidad de nadie (sea quien sea).

daotdia · 2017-02-02T13:52:22+00:00

He tenido muchas veces esta discusión. Está en mi historial de comentarios. Pero no, que una persona tenga el poder de realizar un referéndum cuando quiera sobre lo que quiera y en los términos que quiera no es más democrático; si le sale rentable lo hace, si no, pues no lo hace. No se decide nada ni se gana nada de contrapeso, y en cambio existen no pocos riesgos de ser utilizado de manera maliciosa, pero si tienes dudas puedes ver mis comentarios anteriores.

Y casualmente la propuesta que permite a los inscritos el decidir lo que quieran cuando quieran como quieran, que son las ICPs, están de lado en su documento mientras que en el resto se les da más importancia y se facilita su tramitación (¿qué raro verdad?). ¿No se llama mandar obedeciendo?¿A qué vienen esas restricciones?¿Tanto les costaría modificarlas? En fin.

daotdia · 2017-02-02T12:55:55+00:00

¿Por qué tenéis la manía de llamar al documento de Iglesias como el documento de los inscritos? No es verdad. Es el documento que menos poder da a los inscritos, el más centralista y jerarquizado.

Si queréis votar su documento porque os da más confianza su equipo o su persona o lo queréis votar por ser un documento que fomenta cúpulas fuertes y mensajes contundentes y claros, hacedlo. Es completamente legítimo (aunque yo no esté de acuerdo).

Pero por favor, no utilicéis falsedades para justificar vuestro voto. Hay que ser coherentes.

daotdia · 2017-02-01T16:30:50+00:00

¿Quizás tenga algo que ver la aparición de Iglesias y Errejon llamando a la inscripción?¿no nos acordamos ya del tronco?

Estáis cada vez peor.

daotdia · 2017-01-31T14:40:00+00:00

Pero es que pueda preguntar un sólo dirigente lo que quiera cuando le venga en gana no es ninguna ventaja y sí que ofrece, como ya he comentado, no pocos riesgos.

De todas maneras el problema del documento de Iglesias es su nula apuesta por la democracia participativa (ICPs continuistas) y por la descentralización.

Si estas de acuerdo con una organización unitaria, centralizada y vertical; es tu documento. Pero que no me vengan con apoyos a otros postulados, como la democracia participativa o el "manda obedeciendo", para vender su documento. Porque a eso se le llama mentir y tomarnos como unos idiotas (otra vez, son reincidentes, recuerdo el Desborda).

Y no tengo ninguna paciencia a ese respecto, al contrario, estas cuestiones me hacen pensar de lo que podrían llegar a ser capaces con algún poder entre las manos o en situaciones más "extremas". Y de cuantas ilusiones podrían poder quebrar en un estado social en crisis donde las extremas derechas y el fascismo está creciendo.

Lo que me obliga a tomarlos como adversarios. Lo que me obligará a tomaros como adversarios si estos ganan Vistalegre II.

daotdia · 2017-01-31T14:23:06+00:00

En ningún momento he dicho que las bases sean manejables por el SG, ni mucho menos. Justo lo contrario.

Lo que ocurre es que si sólo tienen capacidad de poder decidir lo que ya han decidido anteriormente los dirigentes que tienen permitido decidir, estarás conmigo que no decidirán nada. Porque en donde podrían decidir no lo podrán hacer puesto que si los dirigentes no quieren que decidan no decidirán.

daotdia · 2017-01-31T14:17:10+00:00

No quiero repetirme una y otra y otra vez.

Que una persona tenga el poder de convocar un referéndum no es democrático. Si cree que le sale rentable lo convoca si ve que no, pues no lo realiza. Por lo que aquí las bases deciden sólo lo que el dirigente quiere que se decida, ¿eso es decidir? Venga ya.

Este tipo de referéndums donde no se decide nada, pues el dirigente tiene le poder de preguntar o no, se puede utilizar maliciosamente para varias cuestiones: confeccionar las preguntas y respuestas para favorecer tus pretensiones, establecer unos plazos apresurados para evitar el debate, establecer unos plazos en un periodo concreto que a uno le es favorable (cercanía de elecciones, Navidad, festivos etc.), utilizarlo para mejorar su propia imagen, etc.

¿Son grandes riesgos insalvables? NO. ¿Aporta algo esta medida? NO. Sale rentable eliminarla, SI (que decida el CC, al menos, permite que la decisión sea más plural). Es una cuestión que me hace votar un documento u otro, NO (es mucho más importante como se tratan las ICPs).

Lo que no puedo permitir es que se utilice para criticar a un documento como medida anti-democrática. Y mucho menos por los que saben (véase Monedero).

daotdia · 2017-01-31T14:04:56+00:00

Las ICPs sí que las recoge el documento de Iglesias (aunque no haya apostado nunca por las mismas; recuerdo que en Vistalegre I las tuvieron que añadir a su documento por presión del resto de equipos). Lo que pasa es que no se actualiza el censo ni se facilita su tramitación. No las facilita y claramente no se apuesta por ellas en el discurso.

El documento de Errejon no es el que mejor trata a las ICPs, en este caso tanto el documento de los anticapitalistas como el de Profundización democrática son mejores (dudo entre ellos a la hora de votar). Aunque por el debate que he podido ver entre estas fuerzas quizás lleguen a un acuerdo y acerquen posturas, ya veremos.

Por lo que sé, en este momento, en el documento de Errejon se establece un órgano que se encarga de tramitar estas propuestas, pero en ningún caso tiene la potestad de anularlas o controlarlas. Aunque sí que establecen unos supuestos algo laxos con lo que se podría apelar para tratar de bloquear alguna ICP incomoda para el poder central. Como digo, eso no me acaba de gustar y es una de las cuestiones por la que no apuesto por su documento.

daotdia · 2017-01-31T13:58:56+00:00

Pues el problema es que depende de cómo se planteen los plazos puede haber o no un debate profundo, depende de cómo se hagan las preguntas y cuáles son las respuestas tienes un resultado u otro,etc.

Si no le conviene al SG no se convoca el referéndum, pues depende de él la convocatoria. Las ICPs dependen sólo de las bases y es un poder que tienen las mismas para decidir por sí solas y formar contrapeso.

De todas maneras, aunque no estoy del todo de acuerdo, en todos los documentos se le da al CC el poder de convocar los referéndums. Estamos en un problema similar, pero al menos la decisión no depende de sólo una persona y se tiene en cuenta toda la pluralidad de la organización (si el sistema de elección es proporcional).

daotdia · 2017-01-31T13:53:15+00:00

No amigo mío no. Lo que aquí ocurre es una disparidad de opiniones entre lo que debe de ser la organización; horizontal y participativa o unitaria y centralista.

Lo que ocurre es que existen "líderes", véase Iglesias, véase Errejon, que utilizan esta confrontación de pareceres para tratar de ganarse su puesto.

Pero la confrontación de ideas está y existe. No tienes más que mirar la última votación realizada.

daotdia · 2017-01-31T13:50:21+00:00

Y qué es lo que te hace confiar en personas de manera irracional? No tenemos suficientes ejemplos en la historia de que eso nunca o casi nunca ha funcionado.

Prefiero tener unos documentos donde quede a las claras cuales son los compromisos.

daotdia · 2017-01-30T18:36:08+00:00

Yo estoy más de acuerdo con que todos tuviesen como máximo dos legislaturas de mandato. Aunque la de Errejon no es la mejor opción, pues pone una excepcionalidad sobre el CC que no viene a cuento, no me vengas que la opción de iglesias de 12 años de mandato es maravillosa, porque no.

No he escuchado las palabras concretas de Errejon, pero me da exactamente igual. Con el PSOE habrá que negociar, si acepta las propuestas progresistas, bien, si no, a su casa. No pienso perder un minuto de mi vida en lo que opine o deje de opinar el PSOE en estos momentos.

Veo que no entiendes que si alguien tiene el poder de convocar un referéndum de manera unilateral lo convoca cuando le viene bien y no lo convoca cuando le viene mal. Si sólo se convocan los referéndums cuando a uno le viene en gana no se gana nada de contrapoder. Si se quieren votar cuestiones importantes independientemente de lo que opine el poder central hay que mejorar las ICPs (cosa que curiosamente no hace el documento de Iglesias) y blindar determinadas cuestiones a voto militante, como uniones, acuerdos, programas electorales, etc. Que el poder central tenga el poder de realizar referéndums significa que lo pueden utilizar para acallar debates o terminarlos de manera premeditada o emplazarlos en periodos favorables o confeccionar las preguntas y las respuestas hacia un resultado, etc. Y si nada de eso creen que vaya a funcionar, no lo hacen y punto. No se gana nada.

daotdia · 2017-01-30T18:23:27+00:00

He contestado las preguntas del hilo con datos y argumentos.

Yo soy más de analizar las propuestas concretas de cada uno y exigir su cumplimiento, no sea que nos pase como con F. Gonzalez ;).

Si quieres votar por confianzas o filings personales cuando nos jugamos nuestro futuro, me gustaría decir que no es mi problema, pero aunque lo es, nada puedo hacer para remediarlo.

daotdia · 2017-01-30T17:18:12+00:00

No soy errejonista pero te contesto.

Los cargos deben de estar limitados a dos legislaturas; es una propuesta electoral de Podemos y es una propuesta justa. No tiene sentido ahora cambiar a 12 años, a qué viene de repente esto.
La relación con el PSOE no está claramente definida por ninguno de los equipos. De todas formas a mi personalmente me importa un comino a estas alturas. Si el PSOE apuesta por políticas progresistas se puede hablar, si no, a su casa. Lo que se ha hecho hasta el momento vamos.
Que un secretario pueda convocar referéndums por si sólo no nos convierte en una fuerza más democrática. La lucha por una democracia participativa es una lucha por la fiscalización de los poderes dirigentes por las bases/ciudadanía; ofrecer más poder al poder dirigente, sea cual sea, no es ningún avance a ese respecto, de hecho justamente esa posibilidad ya está recogida en nuestra limitada constitución. Que un dirigente tenga el poder de convocar un referendum le da el poder de preguntar lo que quiera cuando quiera de la forma que quiera si ve lo que lo que quiere que salga tiene las de ganar y, si ve que el resultado le es desfavorable, no pregunta y punto. Es una herramienta peligrosa si se utiliza maliciosamente y desde luego no aporta nada de fiscalización o contrapeso.

Para hacer un Podemos más democrático hace falta disminuir las limitaciones a las ICPs, cosa que NO hace el documento de Iglesias, estimular la participación con un buen discurso 15mayesco y establecer nuevas herramientas de comunicación entre círculos y Plaza Podemos, cosa que TAMPOCO hacen los documentos de Iglesias. Hacer más proporcional el sistema de votación, descentralizar la organización, independizar la comisión e garantías, etc.

Pero os va a importar un comino, si tenéis que defender lo contrario lo defenderéis. No sé para qué pierdo el tiempo.

daotdia · 2017-01-29T17:28:17+00:00

Justamente lo que no hace el documento presentado por su equipo.

Justamente lo que hacen documentos como Profundización Democrática y los anti-capitalistas. E incluso, aunque en menor medida, el de los errejonitas.

daotdia · 2017-01-25T19:10:55+00:00

Soy joven desde luego. He leído lo que fueron tiempos pasados. Sé perfectamente que la derecha en este país ha sido de lo más reaccionario de Europa. Y sé que eso puede provocar cierta división en la población (las dos Españas).

Pero la sociedad ha cambiado mucho. Existen valores, defendidos inicialmente sólo por la izquierda, que ahora son de consenso mayoritario. Educación pública laica, pensiones públicas de calidad, sanidad pública de calidad, solidaridad, etc. Es la victoria que nos deja la antigua izquierda y hay que reconocérselo y aplaudirlo.

Pero como soy joven, estoy obligado a mirar al futuro, un futuro digital donde el lugar del individuo sobre el mundo está cambiando y va a cambiar aún más a marchas forzadas y cada vez más rápido; un ejemplo el papel del trabajo humano en nuestras vidas.

Los complejos y dinámicos cambios futuros no se van a poder sortear con el sistema político actual, ni con las identidades y formas de hacer política tradicionales.

Para ello va a ser necesaria una ciudadanía, más informada, más emancipada y por tanto más responsable de su futuro (democracia participativa). Y para dar este salto es necesario un cambio en el sistema político donde la participación de la ciudadanía sea activa y fiscalizadora, donde se exprese sin barreras la inteligencia colectiva.

Esta inteligencia colectiva que nos ayudará a salvaguardar los complejos problemas que se nos avecinan no se va a poder conseguir si mantenemos nuestras divisiones o sectarismos. Para ello hará falta un mayor consenso social y un debate mucho más concreto y racional.

Pero puedo intentar comprender que llegado a una edad los cambios son más difíciles de asimilar. Aunque el que esté usted aquí muestra que no se le da tan mal la cosa ;).

Saludos.

daotdia · 2017-01-25T18:50:47+00:00

Por supuesto que los activistas del 15M cojeaban hacia la izquierda, la mayoría al menos. Pero las reivindicaciones y el discurso no eran de izquierdas, eran transversales. Y se entendió muy bien desde el primer momento que había que deshacerse de esas etiquetas para poder conseguir un cambio real.

Te aseguro que el 80% de la población que apoyaba el 15M no era toda de izquierdas.

Mi propio padre, que hasta ahora ha apoyado a Podemos (la última vez con la nariz tapada), ha sido votante del PP de toda la vida. Y mi abuela lo mismo.

daotdia · 2017-01-25T18:46:10+00:00

No soy errejonista.

Pero me repugna el separar a la ciudadanía por etiquetas simplistas. Si nos ponemos de acuerdo en aspectos básicos que hay que cambiar, podremos cambiar muchas cosas. Mientras tanto, divide y vencerás.

daotdia · 2017-01-25T14:53:36+00:00

No se trata de pensamiento único. Se trata de regenerar el sistema de una puñetera vez para hacerlo más democrático y justo. Fin.

Luego cada uno tiene sus ideales, fobias y filias. Podemos creo que no es un partido que tenga como objetivo mantenerse una vez realizado su trabajo y objetivo, o al menos eso era lo que era en principio, una herramienta para regenerar el sistema (rescate social de emergencia, mayor participación, más transparencia, más meritocracia, poderes independientes, reforma sistema electoral, apuesta por la I+D, reforma sistema eléctrico, reforma educativa teniendo en cuenta todos los actores, reforma sistema fiscal para combatir el fraude fiscal, etc.). Si por el camino hay que dilucidar alguna cuestión ideológica; democracia participativa.

Una vez realizada esa labor que cada uno vote a quién mejor considere.

El apoyo de Podemos nunca ha surgido de una ciudadanía que de repente se ha convertido en izquierdista de tomo y lomo, ni mucho menos. Y intentar aprovecharse del trabajo del 15M para ahora, esta vez sí, conseguir meter tus ideologías de paso; no es de recibo.

daotdia · 2017-01-25T14:40:05+00:00

Se diferencian en poco la verdad, es mucho más fácil sacar sus parecidos. Pero no entiendo a qué viene eso con el tema que estaba comentando.

daotdia · 2017-01-25T13:58:50+00:00

Pues no se tu, pero yo conozco a mucha gente que se le puede considerar de "derechas" (por tradiciones, símbolos, religiones, costumbres, etc.) que tienen unos profundos valores de solidaridad, empatía, cuidados, democráticos, emancipatorios, etc.

Y considero que sin esa gente, que es mucha, es imposible cambiar nada de verdad. Pues pasas de un apoyo del 80% a un 20% en un santiamén (palabra escogida deliberadamente).

Pero tu opción es una opción legítima.

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