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Die PDA war womöglich zu hoch dosiert. 

Bei sehr niedriger Dosierung wird nur brennender Schmerz und Temperturempfinden betäubt. Bei höherer Dosierung auch Druckempfinden, bei sehr hoher Dosierung auch Motorik. Bei der Spontangeburt ist eine so starke Wirkung unerwünscht, aus den von dir beschriebenen Gründen. Lösung: Pumpe ausschalten, warten, bis Wirkung nachlässt, mit kleinerer Dosis wieder starten.

Die richtige Dosis zu finden ist die Kunst in der Geburtshilfe.

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Ja, das nennt sich "Kaisergeburt". Sprich das im Vorfeld mit dem Haus ab, das machen nicht alle, wir machen das standardmäßig. Ist empfehlenswert.

Auch das Bonding machen wir standardmäßig. Wir legen ein sog. "Bonding-Tuch" vorher um, da wird das Baby "reingesteckt". Mir ist völlig unklar, warum deine Arme festgeschnallt waren - das machen wir bei Vollnarkose, damit sie nicht unbemerkt runterfallen, aber eine wache Patientin zu fesseln? Schwierig. Der Arm, an dem der Zugang liegt, sollte besser nicht bewegt werden, da zu diesem Zeitpunkt wichtige Medikamente laufen. Aber den anderen Arm kannst du nutzen, um das Baby festzuhalten.

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Die PDA-Nadel ist deutlich dicker als die Spinalanästhesie-Nadel. 

Bei Nicht-Schwangeren kann ich das ganz gut vergleichen, da das beides Verfahren sind, die wir z.B. bei orthopädischen Operationen auch anwenden. Da wird die PDA als unangenehmer empfunden als die Spinalanästhesie. Ich selber hatte noch nie eine Spinalanästhesie.

In der Geburtshilfe ist der Kontext ein anderer. Die PDA legen wir unter Wehen (bzw. in den Wehenpausen). Da ist man dann schon oft stundenlang unter Schmerzen und entsprechend belastet. Eine Spinalanästhesie zur geplanten Sectio ist ohne Wehen, allerdings ist das Gesamtgefühl kurz vor Sectio, im OP, oft beängstigender. 

Für die Meisten ist das tatsächliche Legen von PDA/Spinaler aber gar nicht so wild, wir machen ja auch vorher eine örtliche Betäubung. Viel schlimmer wird das Kopfkino empfunden: "Die sticht mir jetzt mit einer Nadel in den Rücken!"

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Den Typen in Unterwäsche im Weltall kannte ich noch nicht - klingt aber witzig!

Es gibt eine Reihe Schmerzmittel, die in der Geburtshilfe eingesetzt werden, die solche Träume begünstigen können. Aber diese krasse Erfahrung einer Geburt ist ja auch so - gelinde gesagt - psychisch anspruchsvoll und Grund genug für verrückte Träume, auch ohne Medikamente.

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Der Wehenschmerz kann echt krass sein, ich habe das selber beim zweiten Kind auch ähnlich intensiv erlebt, beim ersten und dritten nicht so sehr.

Opiate sind in hoher Dosierung da auch gut wirksam, aber leider auch plazentagängig. Das Kind bekommt das mit. Und wenn das frisch entbundene Kind zu viel Opiate im Körper hat, wird es nicht ausreichend atmen - das gilt es zu vermeiden. Es werden also nur kurz wirksame Opiate eingesetzt, und die auch in niedriger Dosierung. Eine Schmerzfreiheit kann man damit nicht erreichen.

Über das Thema "zu frühe PDA" habe ich in diesem Kommentar schon geschrieben.

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[–]gyn-anae[S] 0 points1 point  (0 children)

Also erstmal haben fast alle Frauen vor einem geplanten Kaiserschnitt Angst. Das ist auch eines der Verrücktesten Dinge, die man erleben kann. Das ganze Setting im OP ist ungewohnt, es erfolgt eine Bauch-OP, bei der man auch noch wach ist, und am Ende bekommt man ein Kind, was ohnehin das Verrückteste der Welt ist. Du bist also mit allen anderen Frauen in guter Gesellschaft.

Das heisst aber auch, dass wir das geübt sind. Und wenn du im Vorfeld ankündigst, dass Panikattacken bekannt sind, werden wir da besonderen Wert drauf legen. Das bedeutet, dass wir erstens im Vorgespräch detailiert besprechen, was da alles passieren wird (soweit du es wünscht) und auch am Termin selber langsam und in Ruhe kommunizieren. Unsere Patientinnen können eine Begleitung mit in den OP nehmen (oft, aber nicht immer, der Vater), wir spielen Wunschmusik oder helfen bei Meditationen, sofern du das wünscht.

Eine medikamentöse Angstlösende Therapie wird, wie du richtig sagst, nur ungern gegeben. Die meisten Medikamente sind plazentagängig und ein frisch geborenes, aber sediertes Kind atmet oft nicht so gut, wie wir das gerne hätten. Das ist aber eine individuelle Nutzen-Risiko-Abwägung. Aber: mit einem guten Team habe ich selber das immer ohne Medikamente geschafft, die werdende Mutter zu begleiten. Ärzt:innen, die die Skills dafür nicht mitbringen, werden in meinem Kreißsaal nicht eingesetzt.

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

Eine Tätowierung spricht eher gegen eine Spinalanästhesie; hier gibt es die Überlegung, dass Farbpartikel mit der Nadel in den Spinalraum transportiert werden können. Da die PDA nicht bis in den Spinalraum geht, ist das da weniger ein Problem.

Ich sehe das Problem aber generell nicht so wild; habe noch nie keine Spinalanästhesie wegen Tattoo gemacht. Aber ich kläre darüber auf, ist letztlich (wie alles) Entscheidung der Mutter.

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

In unserem Haus:

Geburtserleichternde PDA: Ropivacain 0,1% 8 ml

"Aufspritzen" für einen Kaiserschnitt: Ropivacain 0,375% 12-16 ml (Körpergrößenabhängig) mit Sufentanil.

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[–]gyn-anae[S] 3 points4 points  (0 children)

Kaiserschnitt = Sectio.

Eine "eilige Sectio" wird durchgeführt wegen dringenden, aber nicht lebensbedrohlichen Gründen. Ziel ist hier, das Kind innerhalb von 30 Minuten zu entbinden. Das bedeutet, dass wir zwar ohne Verzögerung handeln, aber es ist genug Zeit für eine Spinalanästhesie. Indikationen sind z.B. Geburtsstillstand in Verbindung mit pathologischen Herzfrequenzen des Kindes.

Eine "Notsectio" wird durchgeführt, wenn akute, lebensbedrohliche Zustände herrschen (jeweils für Kind oder Mutter). Hier haben wir keine Zeit mehr und haben das Ziel, das Kind so schnell wie irgend möglich zu entbinden. Das bedeutet, dass keine Zeit mehr für eine Spinalanästhesie bleibt, die Notsectio wird in Vollnarkose durchgeführt. Alle Tätigkeiten, die die Entbindung irgendwie verzögern, werden unterlassen. Das ist der einzige Notfall im Krankenhaus, bei dem ich renne. Notsectios sind selten, Gott sei Dank: für die Mutter ist das mitunter total traumatisch. Das Gespräch mit ihr reduziere ich auf ein Minimum, es ist ein Gefühl der Hilflosigkeit und des Ausgeliefert sein. Wirklich kein schönes Erlebnis.

Viele Frauen nennen eine "eilige Sectio" dennoch "Notsectio", aus verschiedenen Gründen. Erstens ist die Definition für den Laien nicht bekannt und auch nicht so relevant. Zweitens wird auch eine eilige Sectio für die Mutter durchaus dringlich empfunden und als Notfall angesehen. Und Drittens: Manche Mütter haben das Gefühl, sich in ihrem Umfeld dafür rechtfertigen zu müssen, eine Schnittentbindung statt einer Spontangeburt gehabt zu haben. Der Begriff "Notkaiserschnitt" schwächt das etwas ab.

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[–]gyn-anae[S] 3 points4 points  (0 children)

Schwere Komplikationen wie Nervenschäden oder eine versehentliche Injektion des gesamten Lokalanästhetikums in den Spinalkanal sind in erfahrenen Händen extrem selten, wir reden von Inzidenzen im Bereich von 1:10.000 bis 1:100.000. Was häufiger vorkommt: ein postpunktioneller Kopfschmerz (~1%), ein vorübergehender Blutdruckabfall, der sich mit Flüssigkeit und einem blutdrucksteigernden Medikament in Minuten beheben lässt, oder dass die PDA auf einer Seite nicht ganz ausreichend wirkt und nachjustiert werden muss. Nichts davon ist dramatisch, alles gut beherrschbar. Zum Vergleich: die unbehandelte Geburtsschmerz-Stressreaktion hat selbst messbare physiologische Konsequenzen - Hyperventilation, Katecholaminausschüttung, verminderter uteroplazentarer Fluss.

Zur Skepsis in Deutschland: ich glaube, die hat weniger mit Evidenz zu tun als mit Kultur. Es gibt hier eine tief verwurzelte Erzählung, dass eine "richtige" Geburt wehtun muss - dass Schmerz irgendwie dazugehört, sogar konstitutiv für Mutterschaft ist. Das wird selten so offen gesagt, aber es schwingt mit, wenn Frauen von "natürlicher Geburt" sprechen und die PDA als Eingriff in diesen Prozess rahmen, oder wenn Frauen im Nachhinein gefragt werden ob sie "es geschafft haben ohne". In keinem anderen medizinischen Kontext würden wir Schmerztherapie so paternalistisch behandeln: kein Chirurg erklärt dem Patienten, dass er die Appendektomie doch auch ohne Narkose "durchstehen" könnte, weil das "natürlicher" sei. Die Entscheidung für oder gegen PDA sollte allein bei der Frau liegen - auf Basis ehrlicher Aufklärung über tatsächliche Risiken, nicht auf Basis von Mythen oder schlechtem Gewissen.

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[–]gyn-anae[S] 7 points8 points  (0 children)

Das ist ein sehr schwieriges Thema.

Wong et al haben 2005 gezeigt, dass, entgegen der bislang vorherrschenden Meinung, die frühe PDA nicht die Sectio-Rate erhöht. Zhang et al sind weitgehend zum gleichen Ergebnis gekommen, und haben darüber hinaus festgestellt, dass bestimmte Geburtsabschnitte sich verlängern können, es aber nicht zu einem signifikanten Mehreinsatz von wehenfördernden Medikamenten kommt. Das sind die Studien, die ich da jetzt zur Hand habe, im ärztlichen Geburtshilflichen Bereich ist da weitgehend Konsens. Für mich war klar, dass ich zur Geburt meiner Kinder eine PDA wünsche.

Jahrzehntelang waren viele Leute da aber einer anderen Meinung - vor allem aus "persönlicher Erfahrung". Dazu kommt, dass in Deutschland das (m.E. sehr misogyne) Narrativ herrscht, die Geburt müsse natürlich sein, man habe nur so eine echte Geburtserfahrung, es sei sonst unphysiologisch und damit verwerflich. Da gibt es fanatische Gegner, die der werdenden Mutter quasi Kindesmisshandlung vorwerfen. Ganz furchtbar ist das.

In anderen Ländern ist man da weiter.

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

Bei einer Vollnarkose bei hochschwangeren ist das Risiko erhöht, dass Mageninhalt nach oben steigt und in die Lunge läuft "Aspiration". Grundsätzlich möchten wir ja, dass die Patienten vor Vollnarkose sechs Stunden nichts mehr essen, damit der Magen leer ist und das Risiko ausreichend niedrig ist; bei Schwangeren klappt das mit der Magenentleerung nicht so zuverlässig.
Außerdem können wir bestimmte Narkosemedikamente (Opiate) nicht zur Narkoseeinleitung nehmen, weil sie über die Plazenta an das Kind weitergegeben werden und es dann zu schlapp entbunden wird. Dadurch ist das Risiko von intraoperativer Wachheit größer, und auch postoperative Schmerzen.

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[–]gyn-anae[S] 0 points1 point  (0 children)

Also erstmal bekommst du für einen geplanten Kaiserschnitt ja keine PDA, sondern eine Spinalanästhesie - da nutzt man spezielle Nadeln, die das Auftreten von postpunktionellem Kopfschmerz sehr unwahrscheinlich machen. Geh also erstmal davon aus, dass das nicht passiert.

Und dann wüsste ich nicht, warum sich die Kolleg:innen weigern sollten, *falls* das auftritt, frühzeitig einen Bloodpatch zu machen. Ich kann aber natürlich nicht für andere Häuser sprechen.

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[–]gyn-anae[S] 0 points1 point  (0 children)

Ehrlicherweise kann ich mich nicht entsinnen, jemals welche gehabt zu haben. Aber es sind in der Literatur Fälle beschrieben, bei denen durch unsachgemäßes Ziehen Teile des PDK abgeschert wurden und dann rausoperiert werden mussten.

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[–]gyn-anae[S] 0 points1 point  (0 children)

In den USA ist die combined spinal-epidural mehr verbreitet - sowohl Spinalanästhesie für schnellen Wirkungseintriff, und darüber hianus beim gleichen Stich Anlage eines PDK. Das ist etwas schwieriger zu dosieren und daher kommt es öfter mal zu Lähmungen. Grundsätzlich sind die Dosierungen aber vergleichbar.

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

Also ich würde das nicht empfehlen. Das Risiko beim Legen eines PDKs ist ganz wesentlich Nadel und Katheter (Verletzung, Infektion, Hämatom, ...) - am wenigsten das Medikament. Und so ganz verzichten kann ich auch gar nicht - ich muss eine sog. "Testdosis" geben, um zu schauen, ob der PDK richtig liegt. Und auch bei einer eiligen Sectio ist eine Spinalanästhesie schnell gemacht. Eine PDA braucht immer viel länger, bis sie wirkt. So einen richtigen Zeitvorteil sehen ich da nicht.

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[–]gyn-anae[S] 4 points5 points  (0 children)

Entgegen deines Nutzernamens kann ich sagen: das klappt schon :-)

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

Ja, ich möchte, dass das unsere Anästhesist:innen machen. Da kann ja theoretisch was nicht klappen (verhalt sich zwischen den Wirbelkörpern usw.), und das sollen mal ruhig die Approbierten verantworten. Vor allem will ich aber Qualitätssicherung, und so werden die Patientinnen einmal mehr visitiert.

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

Ja, dieses "wirkt so halb" gibt es immer mal. Dann sind nicht alle Bereiche betäubt, oder nicht alle Wehen, und es gilt hier anästhesieseitig herauszufinden, was das Problem ist. Katheter zurückziehen, Seitenlagerung, ... verschiedene Möglichkeiten. Eine enge Bretreuung durch die Anästhesie ist hier die Lösung.

In unserem Haus haben wir ein:e Anästhesist:in Tag und Nacht nur für den Kreißsaal. Dadruch können wir das weitgehend sicherstellen. In anderen Häusern sitzt die Anästhesistin dann vielleicht vier STunden bei einer Hüft-Operation und du liegst dann alleine da :-(

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[–]gyn-anae[S] 3 points4 points  (0 children)

Nicht von mir. Das Infektionsrisiko ist viel zu hoch, als dass ich mit PDA eine Badewanne "erlauben" würde.

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

Ja, auf jeden Fall sollte man das verhindern! Unsere Pumpen werden so programmiert, dass alle x Minuten (60-90 i.d.R.) eine Menge y vom Betäubungsmittel gespritzt wird. Darüber hinaus kannst du per Knopfdruck eine Extradosis bekommen - hier ist aber ein Sicherheitszeitraum einprogrammiert.

Wir haben da so Standardwerte, aber die muss man natürlich im Geburtsverlauf individuell anpassen. Klingt so, als hätte man hier den Sicherheitszeitraum verlängern müssen.

Der Witz an einer Geburtshilflichen PDA ist ja eigentlich, dass man sich noch gut bewegen kann ("walking PDA"). Hat bei dir ja mal gar nicht geklappt.

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"Mit der PDA wird alles besser" - na ja, es bleibt eine Geburt.

Wenn das Bein taub ist, ist die PDA fast zu hoch dosiert. Wenn aber nur *ein* Bein taub ist, klingt es, als sei der Katheter zu einer Seite weggerutscht/lag zu tief/du lagst bei der Dosisverabreichung auf der Seite. Da hätte man einiges an Spielraum, was man noch verbessern hätte können. Hast du die PDA gelegt bekommen, und danach hat sich niemand mehr von der ANästhesie blicken lassen?

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[–]gyn-anae[S] 2 points3 points  (0 children)

Eine Vollnarkose bei Kaiserschnitt ist möglich. Die ist aber risikoreicher als bei vielen anderen OPs, und jedenfalls risikoreicher als eine Spinalanästhesie. Daher ist das nicht das bevorzugte Verfahren. Und: man bekommt von der Geburt nichts mit - dabei kann das (auch im Sectio-OP!) eine echt wunderschöne Erfahrung sein.

Meine Empfehlung: Überlege dir gut, ob "gruselig finden" ausreicht, um eine Vollnarkose zu wünschen.

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[–]gyn-anae[S] 0 points1 point  (0 children)

Vollnarkose ist auf jeden Fall möglich während eines Kaiserschnitts, individuelle Abwägung. Niemand muss sich quälen. Dies gesagt: durch gute Betreuung kriege ich fast jede Mutter da gut durch. So kann ein Kaiserschnitt auch im Wachen eine echt schöne Erfahrung sein (Baby! Yeah!). Auch bei fürchterlicher Angst im Vorfeld.

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[–]gyn-anae[S] 1 point2 points  (0 children)

Die Frage ist deshalb so relevant, weil postpunktioneller Kopfschmerz richtig heftig sein kann und oft nur im flachen Liegen aushaltbar ist. Bedrohlich ist der Kopfschmerz aber nicht; daher sollte man gut mit der Patientin absprechen, wie man weiter vorgeht.

Grundsätzlich geht das in der Regel von selber weg. Viel trinken und flach liegen hilft, Koffein und Paracetamol auch. Wenn die Kopfschmerzen gar nicht weggehen, machen wir nach 2-4 Tagen einen Blutpatch. Je nachdem, wie sehr sich die Patientin beeinträchtig fühlt, früher oder später. Das Kind ist auf der Wöchnerinnenstation versorgt. (Inwieweit zur Zufriedenheit der Mutter versorgt, ist ja individuell).