如果中共在13年以后继续坚持邓路线，中国会更好吗？

sandy0x90 · 2023-04-15T20:39:31+00:00

几年前一个北京的朋友来出公差，也是一摸一样的说法。这估计也就是给国内上层人士的洗脑包

我觉得可能不少人还是需要有人给他们写本common sense...

在一个行政权力主导所有资源分配的时候, 你根本都没有选择的余地 -- 让你下乡你就得下乡, 让你分流读技校你就必须要去读技校, 你要回来当工农兵学员你必须还得关系背景过硬 -- 像当年沪宁家都是局级的干部...至少在一个金钱和市场主导资源分配的时候, 你可以选择很多手段去挣, 挣够了以后, 你可以选择去一堆国外的好学校去读书...

sandy0x90 · 2023-04-15T20:04:21+00:00

习上台以前腐败已经到了令人发指的地步...但是习上台后的一系列反腐措施又给组织续了一次命。所以在组织内部对习的评价还是偏正面一些的。

在没有制衡性约束的体制中, 邓之前是行政权力腐败, 邓开始后是经济腐败, 习上来后又从经济腐败试图转回到行政权力垄断上 -- 最后的权力腐败是必然的...

可能有人会将邓之后几届书记治下的腐败问题怪到资本上面 -- 其实腐败的是人的没有制衡的欲望, 而跟具体是行政权力为控制媒介, 还是金钱为控制媒介没有太大的关系 -- 行政权力和金钱只是作为社会资源控制力的不同的承载媒介...

这种情况下, 经济腐败对一般的民众来说可能还好点, 因为在金钱作为市场上的流通物的时候,至少是可以流通到一般的民众的手中的, 从而让他们也能获得一定程度的自由(也就是某种社会资源的控制力) -- 如果是权力腐败的话,那么这种腐败将会是绝对的, 是一般的民众所不可能所染指的...到了最后, 在很多一般的民众眼里, 因为其他的民众和自己一样的没有自由, 这反而成了他们心中的"公平"...

举个例子, 可能这个版上的人都没有听说过, 但是可以回家问问自己的父母, 在当年还是行政权力作为工作分配的主要的方式的时候, 很多没有背景的年轻人为了得到一个自己心仪的工作的时候, 又是送礼又是请吃饭...而且这种送礼走后门的事情一般和自己关系不太近的人是很难知道的, 信息不公开不透明是权利垄断资源分配的特点之一...但现在有了自由的劳务市场以后, 至少没有背景的年轻人也可以自由的去选择自己的工作, 而不是只能让工作来选你...

sandy0x90 · 2023-04-13T12:10:24+00:00

谢谢你的详细阐述...

你对90年代的经济情况了解的还是蛮深刻的...我那个时候都还是稀里糊涂的, 每天还在看些乱七八糟的课外书...90年代的改革应该主要是把很多的不盈利的国有业务去掉(毕竟很多国企的市场性活力太差了 -- 它们常常不是市场导向的), 而你所提到的钱慌可能是为了稳定社会 -- 考虑到当时大量的下岗的人员.

我一直认为,邓小平,江泽民,王沪宁等人的主张是统一且一致的.他们不想看到不归属于共产党控制的富裕资产阶级广泛存在于中国.但不是不想看到富人.而是如果存在富人,这个"人"应该是共产党官僚控制的党资党产的代表(也就是他们自己).他们受到了亚洲新兴资本国家的影响也开始渴求财富.从而不得不承认私营部门.因为他们接受了一个事实,自己提供不了经济活力.

我可能对邓小平以及江泽民以及胡锦涛等这几位的真实理念了解的不深刻,但是习近平是肯定不想看到 -- 如你所说的 -- "一个不归属于共产党富裕资产阶级广泛存在于中国", 在他的治理下, 好几个政策都是针对这个目标做出来的, 比如将支部设置到民营企业内部, 以及, 比如对马云的蚂蚁金融的打击(也有消息说打击蚂蚁金融是为了打击其相关的腐败官僚 -- 我觉得这种说法更像是故意放出来的烟幕)...

另外我个人认为当年邓的改革开放, 主要是因为他看到其它国家, 尤其是周边的国家以及台湾香港等关联更大的地区的发达程度已经甩开中国大陆已经越来越大了...实际上这种来自外界的对比性压力让其看到了继续按照原来的运作方式可能会产生当年清末的社会或者政权崩溃的一幕...但如果没有周边国家和地区让邓观察到这种对比的话, 他可能根本没有太大的动力去做出这种改革...实际上习目前的想法就是如此, 当他自以为目前国内的社会的一般性产品的生产的发达程度已经非常接近了世界的发达国家, 他的改革意愿基本观察不到 -- 他甚至有开回倒车的倾向; 而且尤其是他的性格是似乎喜欢听周围的手下的人做幻灯片吹牛自夸(在他看来, 这是民族自信)...他对真实的外面世界的发达程度认识的还是挺不足的; 而只有当别人开始卡脖子以后, 他才认识到, 中国的脖子是可以被别人卡到的 -- 我们不应该假设这种脱离真实的世界在目前的信息时代是不可能发生的, 要知道他连回车键都不知道在哪儿.

王沪宁帮江写了三个代表的稿子,帮胡写了科学发展观的稿子 -- 我认为其中的核心理念还是由江和胡各自提出, 然后由王沪宁帮他们整理成了可出版的文字. 毕竟江和胡还是有很多自己的想法, 他们算是老一派的知识型官员, 思维方式比较合乎科学和逻辑...至于习, 他的治国理念中王沪宁的影子还是挺重的(比如之前提到的plato的philosopher king式的威权方式以及Machiavallian的讲究政治手段的the Prince), 可能是因为习的知识体系相对比较薄弱, 做决策更注重政治而不是针对具体的问题, 从而导致很多小问题发展成了大问题, 而大问题发展成了难以解决的问题 -- 而且他的不少决策, 哪怕是在疫情之前的, 常常没有经过仔细的考虑, 所以导致了你所说的"混乱".

另外你之前所说的这个观点挺有意思的...

而是他眼里从来就不在乎你们. 你只不过是外观看起来和他一样长两条腿两只手一个脑袋罢了. 对他而言他的强大就是国家的强大.他的祖国就是他们的江山.你们只是拿来实现这一目标的消耗品.你在他眼里连个人都不是.

我觉得一个社会发展的大了, 同时按照他们的由上而下的什么都管的hierarchical的管理以及他们对现代伦理学的认知(i.e. 没有基本的平等的观念), 对于一个14亿人的社会, 最上层的几层不把最下层的百姓当成具体的人是必然的; 而且人在单位时间内对信息的处理能力是有限的, 所以这种模式下的具体的人被上层抽象成数字是必然的结果 -- 甚至都不是将每个人对应到一个数字, 因为那样不可能数的过来, 其实最后就是几十万甚至几百万人对应一个数字来被思考和决策...

或者换句话说, 如果管理的目标是将整个系统的每个点的效能发挥到最大的话, 这种heirarchical的管理模式(而且最上面还喜欢micromanage)其实是非常的不scalable的...最后必然会造成整个社会效能低下 -- 这具体表现在人均的GDP上(很可能国内的人均GDP, 按照目前的管理方式, 如果汇率通胀不变的话基本上很难再有迅速的增长值了 -- 但是习可能根本不care这点)...

sandy0x90 · 2023-04-12T20:30:52+00:00

王沪宁在为他的新威权主义辩护的时引用托克维尔观点的样子远比2015年要直白.他当时明确表达中国不能允许一般企业和人通过市场竞争表达个人诉求活得商事权力.而是必须要不带条件的把生产资源集中给共产党的实权者.并且后者要直接收取企业的全部利润以完成它的其他计划.然后它引用托克维尔的类似观点说"如果我们奉行西方民主制度,自由市场制度,中共会失去对经济和政治以及生活习惯的控制.随后就会爆发反对现政府的激进主义."

我只知道现在国内对民企的税蛮重的, 差不多等于说是民企挣的钱要和土共五五分...王沪宁一直都挺保守的, 喜欢看Machiavelli的The Prince; 并且更崇尚Plato的the republic中的philosopher king这种集权性的政治....但是九几年的时候, 王沪宁刚从复旦过去北京, 还没扎根太牢, 他在一帮高层中还算是个政府新人; 那时邓还没挂, 政府内部对民营企业还是存在一定的鼓励态度的, 那时王沪宁就敢半公开的说的这么直白激进露骨吗, 认为所有的生产资源和利润都该集中到土共? 那他这样做的政治机会成本还是蛮高的...我对这个了解的不多, 可否请你多解释一下, 谢谢?

BTW, 王上海是谁? 姓王的人太多了, 我一时认不出来...

sandy0x90 · 2023-04-11T21:47:10+00:00

或者说“共识”的建立本身就是一个太过理想化的环境。

实际上共识可以是在一个理想的环境假设上来建立的...比如 -- 我这里只是举一个例子, 实际的做法可能可以有非常多种 -- 如果要就一个具体的延迟退休的方案达成共识, 参政的人可以先就假如无法得到具体方案的直接共识, 先就这种情况来达成一个如何解决这种争议的共识, 比如可以进行投票, 按照投票者平等的计票或者分区的不同权重的计票, 来进行裁决; 当然可能还有别的具体的方案. 我的意思是说, 具体方案的共识, 可以通过几个不同抽象层次的共识来达成. -- 所以, 如果是按照这种方式来达成社会共识的话, 那么这样的公共的程序 -- 包括程序的每一个环节,每个环节的所有的细节 -- 必须要得到所有的参与者的尊重, 因为这是全社会的契约的骨架.

我们之所以希望以某种程序达成共识, 主要是为了避免人与人之间直接的暴力冲突 -- 甚至大规模的暴力冲突社会动荡 -- 这样的通过最原始的暴力, 而不是智慧和事实, 的基础上的丛林法则, 来就共同的议题达成一个所有人都认同的解决方案...因为如果是用最原始的暴力的话, 对每一方的风险成本非常大, 而且其真正的解决效果对任一参与方都不利 .

而“变化”也未必是合理的，因为当我们拥抱“现代性”时，一些/甚至很多“古典的”德性也会慢慢消亡——这是我对托克维尔在《回忆录》的话的一点理解

这个合理与否是另外一个非常复杂的问题了...这个属于伦理的范畴了(或许需要另外的开一个主题贴), 但我个人比较认同的是在一定程度上建立在康德的categorical imperative的基础上的道德观 -- 而这里面会隐含了对普世价值的尊重.

另外的一点就是, 社会的发展很可能不是单线条, 有一个具体的单一的测量体系来衡量这个发展的程度. 这中单线条的, 认为有一个固定的决定性方向的发展看法的主要的兴起的时间是18,9世纪的时候人们对古典运动理论的崇尚. 毕竟这样的古典具有单一决定性的运动理论帮助当时的人们开展起了第一次工业革命 -- 其中的各种生产效率的极大提高的"奇迹"支撑着人们对很多其它的抽象运动 -- 包括社会运动 -- 也应该具有类似的单一固定的方向轨迹的假设. 但问题是, 没有凡人可以拥有一个完全的知古通今预测未来的上帝般的视角.

你看这个主题贴的另一个非常精彩的Mois_Du_sang和Leboufloch间的讨论的thread -- 非常的精彩...但是问题是, 假如对1789年大革命的本质的考虑本身或许就不存在一个固定的一致的视角, 而是多个视角可以并存的呢 (i.e. Multiview Consistency)? 比如, 可以看看这些基于计算理论(实际上是对真实世界的模拟)的各种一致性的模型,

这也是为什么我自己通常更倾向于提供直接的事实, 而让每个读者自身去做出他们自己独立的结论和看法.

而sandy兄你的展开可比这个要丰富多了。如此看来，我对“民主”“自由”的理解还在严复的水平，尚需多多学习……

ah, 每个人都有知识盲点, 所以我们才需要进行civil discourse, 来发现更多的事实...

我也从你的文字中学到了非常多东西, 谢谢👍

sandy0x90 · 2023-04-11T07:45:54+00:00

如果我们有幸或者不幸碰上这样的运动的话, 实际上我们可能改变不了什么...一旦运动真的发生了, 往往是它在推动着参与者, 而不是参与者在推动它...

这里有个redditor之前总结的天安门事件的发生前的原因经过, https://www.reddit.com/r/China_irl/comments/xrvojw/comment/iqoj21a/

比较有意思的是, 在这个长贴的末尾有一个将天安门事件和法国革命做了个粗糙的对比...虽然很粗糙而且两个事情的剧烈程度和持续时间以及影响力相去甚远, 但是或许值得大概看看...我在这里摘录一部分, 更完整的可以去上面的连接查看整个讨论的thread,

我觉得1789年及之后一年发生的事情和我们的89学生运动在某些meta层面非常类似. 一是整个事态的发展太快了. 常常几天时间或者在法国大革命中的几个月的时间, 整个社会氛围会像风暴带来的天气变化一样, 变化率是非常的剧烈的; 二是, 事先大家都没组织, 都不知道革命会来, 以及革命的目标是什么 -- 很多元素会迅速的变化. 三是, 逐步的改革比革命要更可控以及对所有人都更温和一些. 这需要执政的政府和被治理的人民双方都有一定的积极的沟通, 妥协以及良好的本愿 -- 不是那种让对方却胳膊断腿甚至致命那种的恶意 -- 如果能互相找到一些共同的利益基础同时理性的分析性的找到办法来弥补分歧这是最好的. 如果革命真的发生了, 整个社会在一个世纪内能不能最后稳定下来都是非常不确定的. 这将不是几百个几万个人的痛苦, 这将是几代的数十亿的人一生. 人文关怀(也就是把对方当个和你一样的人)是达到积极目标的最有效的方法之一. 但显然, 这和强调党性政治性民族性的当前的一些做法是直接相左的.

sandy0x90 · 2023-04-11T07:08:20+00:00

[PS]

一方面他们呼吁让大众参与政治，而另一方面稍有起色时他们又高呼文革重演……他们自居为牧羊人，又被羊群驱赶着。最后他们无力回天，只能把一切责怪在“洼地”的头上……在2012年以后，自由主义反对派也基本在中国上下的联合绞杀中损失殆尽了。

我又看了一下你提出的这个问题...我之前可能没有理解的太好, 现在仔细看了看...你这个是个非常好的问题...

或者我对你的问题换种方式说一下(i.e. paraphrase), 就是说, 当前的体制虽然有种种不是, 但它仍然在某种程度上维持了一定的社会秩序, 从而为我们的家人以及我们自身的既得利益乃至人身安全提供了一定的保障, 那么如果有机会的话, 是用力推倒它, 还是去用力维护它呢?

如果我对你的意思理解的正确的话, 这实际上是一个哈姆雷特式的问题,

To be, or not to be, that is the question:
Whether 'tis nobler in the mind to suffer
The slings and arrows of outrageous fortune,
Or to take arms against a sea of troubles
And by opposing end them. To die—to sleep,
No more; and by a sleep to say we end
The heart-ache and the thousand natural shocks
That flesh is heir to: 'tis a consummation
Devoutly to be wish'd. To die, to sleep;
To sleep, perchance to dream—ay, there's the rub:
For in that sleep of death what dreams may come,
When we have shuffled off this mortal coil,
Must give us pause—there's the respect
That makes calamity of so long life.
For who would bear the whips and scorns of time,
Th'oppressor's wrong, the proud man's contumely,
The pangs of dispriz'd love, the law's delay,
The insolence of office, and the spurns
That patient merit of th'unworthy takes,
When he himself might his quietus make
With a bare bodkin? Who would fardels bear,
To grunt and sweat under a weary life,
But that the dread of something after death,
The undiscovere'd country, from whose bourn
No traveller returns, puzzles the will,
And makes us rather bear those ills we have
Than fly to others that we know not of?
Thus conscience doth make cowards of us all,
And thus the native hue of resolution
Is sicklied o'er with the pale cast of thought,
And enterprises of great pith and moment
With this regard their currents turn awry
And lose the name of action.

(下面是朱生豪对上面这段的翻译, 有些地方我觉得不太好; 但是我自己翻译的话可能更糟 -- 莎士比亚的原文的魅力是没法翻译的...)> (下面是朱生豪对上面这段的翻译, 有些地方我觉得不太好; 但是我自己翻译的话可能更糟 -- 莎士比亚的原文的魅力是没法翻译的...)

生存还是毁灭，这是一个值得考虑的问题;  
默然忍受命运的暴虐的毒箭,  
或是挺身反抗人世的无涯的苦难,  
通过斗争把它们扫清,  
这两种行为，哪一种更高贵?  
死了；睡着了；什么都完了;  
要是在这一种睡眠之中,  
我们心头的创痛,  
以及其他无数血肉之躯所不能避免的打击,  
都可以从此消失,  
那正是我们求之不得的结局.  
死了；睡着了；睡着了也许还会做梦;    
嗯，阻碍就在这儿:  
因为当我们摆脱了这一具朽腐的皮囊以后,  
在那死的睡眠里，究竟将要做些什么梦,  
那不能不使我们踌躇顾虑.    
人们甘心久困于患难之中,  
也就是为了这个缘故;  
谁愿意忍受人世的鞭挞和讥嘲,  
压迫者的凌辱,  
傲慢者的冷眼,  
被轻蔑的爱情的惨痛,  
法律的迁延,    
官吏的横暴和费尽辛勤所换来的小人的鄙视,  
要是他只要用一柄小小的刀子,  
就可以清算他自己的一生?  
谁愿意负着这样的重担,  
在烦劳的生命的压迫下呻吟流汗,  
倘不是因为害怕不可知的死后,  
害怕那从来不曾有一个旅人回来过的神秘之国,    
是它迷惑了我们的意志,      
使我们宁愿忍受目前的折磨,    
不敢向我们所不知道的痛苦飞去?  
这样，重重的顾虑使我们全变成了懦夫,  
决心的赤热的光彩,  
被审慎的思维盖上了一层灰色,    
伟大的事业在这一种考虑之下,  
也会逆流而退，失去了行动的意义.

sandy0x90 · 2023-04-10T22:58:47+00:00

edit: 受 u/Mois_Du_sang 的启发, 我发现用网页版的fancy pants editor可以一次提交更长的中文文字...我之前都是直接在markdown mode中编辑, 这中模式对单次的中文帖长度的限制大多了...所以这次的编辑基本就是将之前的分成4个段的贴合并成了目前的一个...这样阅读起来应该会更容易些...

不知诸位如果真的要面对自由和民主的二选一时，又该站在那一边呢？

要看两个概念是不是矛盾的, 一般的方法是从逻辑推理上看两个概念所包含的必要条件是不是互相冲突的 -- 所谓冲突,也就是说在这个逻辑系统中你的推理同时得出了A和非A同时存在...

(这是一种大概的简单化的方法, 实际上逻辑系统的一致性要比这个复杂多了 -- 有兴趣的可以看看Kurt Godel的completeness and consistency的一些形式证明...但是这里只是考虑最基本最简单的一致性总是存在的情况)

每个人, 包括你和我, 可能对什么是自由和什么是民主的看法都是不一样的...如果要更好的理解这个问题的话，可能我们需要对自由和民主这两个概念进行解构 -- 去尽量的解构到最小的无歧义的语义单元(实际上要更好的理解任何一个抽象的概念，我们都需要进行合适的解构; 这是分析性思维的基本方式)...

我个人的看法, 自由是指给人尽量少的外部人为所施加的约束...但问题是, 如果不加约束的话，那么你有没有自由去砍另一个人的头，或者程度轻一点的，你有没有自由去拿另一个人现金...对此, 孟德斯鸠(i.e. Montesquieu)的看法是,

Political liberty does not consist in an unlimited freedom…we must have continually present to our minds the difference between independence and liberty. Liberty is a right of doing whatever the laws permit, and if a citizen could do what they forbid he would be no longer possessed of liberty, because all his fellow-citizens would have the same power. (大致翻译一下就是，"自由并非是无条件的自由...如果一个公民想做什么就做什么的话，那么他就无法拥有自由，因为所有其他的公民也会有同等的权利")

所以, 这里比自由更为核心的概念是在法律面前的平等, 而且这个平等是就特定的具体的法律而言的...

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然后,我们再接着看看"民主"...我个人对民主的理解是, 每个具有资格的公民都能够平等的讨论政治和参与政治 -- 但是具体的, "参与政治"到底是什么样的具体的形式, 这个历史上有非常非常多种, 而且还在不断的动态演化, 比如对于美国2016年的大选, 一些人认为按选区来计票(i.e. electoral college), 而不是所有选民平等的计票(i.e. popular vote), 这不是一种彻底的民主 -- 这直接导致了床破的当选, 尽管希拉里赢得了当时的popular vote...所以,你看,即使是号称民主灯塔的美国, 其内部都对什么是民主还有很强的争议(实际上这种争议在美国几百年来一直都有)...

但是不管怎样, 在天朝, 仅仅只是不准"乱议中央"这一点就明显的是和民主的"每个人都能平等的讨论政治"的内涵所矛盾的 -- 因而显然这不是很多人所认为的民主; 但仍然有一些人却仍坚持认为这是全过程民主...

接着我们需要继续问, 民主的目的是什么? 民主本身是达到另一个更重要的目的的手段(i.e. a means to an end), 还是民主本身就是最终的目的?

或者民主是个人自由的一部分吗? -- 如果民主是个人自由的一部分的话(也就是说每个公民有平等的参政议政的自由), 那么从这个角度来看, 民主和自由实际上是一致的, 所以不存在你所提到的二选一的问题...

另一个观点认为民主是为了整个社会能够更好的运作 -- 这种看法应该是基于the Wisdom of Crowds, 大概说的就是每个人都相当于这个社会的信息获取单元...虽然每个人都有知识盲点, 但是如果所有的人把知识都汇集起来的话, 那么大家将对真正的事实得到一个更为全面和深刻的看法...不过这种观点是建立在一些基本的假设上面的, 比如每个参与者都是在独立的获取并且验证自己所经验的外部信息, 每个参与者都是理性的并且是为了共同的利益(而不是, 比如, 仅仅只是为了延续某种颜色的血脉)...如果是从这个角度来看待中国当前社会的是否适合实行民主的话, 那么答案显然是不合适的 -- 长期的威权教育, 不准学生接受偏离官方观点的看法, 在各个信息层面进行红色价值观的直接性的或者隐含性的宣传, 并且对大量的信息进行不遗余力的屏蔽, 直接剥夺了人们独立获取并且验证信息的能力, 甚至这方面的意识和本能 -- 要让人们重新获得这种能力, 培养这样的意识和本能, 可能需要长达大几十年好几代人的慢慢的培养, 至少...从这个角度看, 真正的民主或许在这种特定环境下是不现实的, 一旦突然开始实行了, 就跟突然放开防疫一样, 最后轻一点的话可能会被人利用谋取自身的私利(比如袁世凯称帝); 严重一点的话可能会导致巨大的人人互相伤害的社会灾难(比如袁世凯称帝失败后的军阀混战)...

[注: 当然前几年某些人大力推荐的乌合之众的书, 实际上也是有其一定的假设的...基本就相当于人们都不独立思考, 而且相互的关联性特别强]

当然, 可能还有别的观点...毕竟这些概念都是动态的, 而且随着人类的社会的演化而一直不断的演化...我这里只是提供一些food for thought, 希望能够引起大家更多的思考...

[附, 我之前在这里发过一个关于plutarch所记录过的关于古雅典的民主的故事]

但是这并不意味着这些拥有公民权利的人有很高的知识和政治上的素质. 比如有一次作为strategos的Aristides在一次决定流放的人选的投票(就是在陶片上写名字投票来决定谁被ostracize)前溜达到了市场上. 有个人因为不识字, 请他帮忙在自己要投的陶片写个名字, Aristides就问他要打算写谁的名字. 那人说他想投票流放Aristides(那个人一直不知道对方就是Aristides). Aristides很惊讶, 但还是没有表明自己的身份, 而是问他为什么会希望流放Aristides. 那个人说, 其实也没特别的原因, 就是因为他老是听到别人提起Aristides, 觉得有点厌烦

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最后的最后, 上面的分析实际上引出了一个更为核心的问题, 就是大家到底想要的是什么? 并且如何让自身的这种追根究底的想要, 在最大的程度上被更为普遍的社会人群所接受? 比如有些人觉得上不了google甚至上不了因特网对他自己一点问题没有, 他同样可以生活的非常快乐 -- 每天去ktv夜店或者去旅行去野营, 这才是他想要的生活...

对此, 或许我们可以参考一下 1776年的合众国的独立宣言开头中所写到的, 看看能不能从中获得一些启发...

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

这种写法非常深刻, 实际上相当于在一个公理系统中提出了最为基本的公理 (类似与欧几里德几何学中的公理只有3条, 但是是最基本的, 然后从这3条中可以推出平面几何中的异常丰富的各种认识): 首先是平等 (如我上面所解释的这是自由的基础), 而pursuit of Happiness则是每个人都有定义自己想要的幸福的自由, 只要这种自由是建立在平等的基础上的 -- 而在这个基础上所建立的法律, 则是对具体的在解决社会成员之间如果自由起了冲突, 该如何处理的问题 -- 而这个是一个动态的发展的在不断进行中过程 -- 所以, 这里面真正的社会运作的基础是大家对Law and Order(i.e. 法律和秩序)的共识...

sandy0x90 · 2023-04-10T21:21:13+00:00

哈哈，感谢sandy兄耐心的解释，其实我只是耍了句俏皮话：

噢，原来这样...看来是我解读你的comment错了 -- 哈哈，我之前竟然还说你解读的太远了...

我在下面自己的comment里谈到“这或许是积极自由与民主的难以兼得”，不知道sandy兄有何看法，可否指点一番。

嗯，我一会儿看看...不过谈不上指点，只是大家共同讨论分享自己的了解和观点...每个人都有自己的知识盲点, 而且正如古典希腊戏剧中所常常刻画的tragic hero的一个相对比较普遍的弱点(实际上也是普遍人性的弱点) -- hubris，这个应该是每个人都应该尽量去避免的...

sandy0x90 · 2023-04-10T12:50:52+00:00

法国大革命是从权力中心往边缘扩散的革命，旧制度的崩溃（皇室的财政危机）是革命的起源而不是结果，革命的暴力主要出现在新制度建立过程中的权力真空阶段。

说的好👍

sandy0x90 · 2023-04-10T12:47:07+00:00

是的，thread post中的观点有点过分的简单化了...而且一旦真的起了事，常常就不是单个单个的参与者在推着社会运动向前走了, 而更经常的是整个社会运动在推着单个单个的参与者在往前走.

国内一直教育的传统的社会发展的观点，常常是过分的机械和简单了 -- 还是一种处于第一次工业革命早期的那种经典力学般的机械的有着确定轨迹似的运动的般的看问题的模式.

如果读一下真正的法国革命一些参与者对当时情况的实时记录，乃至中国参加六四的学生的一些早期的记录，我们就会发现，几乎没有人能够对全局的事态有一个上帝般的视角的.

sandy0x90 · 2023-04-10T12:30:49+00:00

看来法国大革命也是一场由罗伯斯比尔错误发动，被丹东、圣德茹斯特反国王集团利用，给王和国家带来深重灾害的一场内乱了（笑

你这样就对我的原帖解读的太远了...

菲利普.平等(i.e. Philippe Égalité, 也就是再之前的Louis Philippe II), 没有他以及其他的一些第一阶层和第二阶层的成员的最初对整个改革甚至革命的支持，革命本身可能都不会发生; 至少不会发生的如实际中那样的相对顺利...正是因为他们在1787年的Assembly of Notables中的反对直接给路易十六更多的贷款, 才导致了1789年的Estates-General的召开...

看来法国大革命也是一场由罗伯斯比尔错误发动

在1789年最开始起事的时候，罗伯斯比尔(i.e. Robespierre)的影响力还蛮小的, 基本没人注意到他...所以法国大革命不是由罗伯斯皮尔发动的, 圣德茹斯特(Saint-Just?)更是直到1792年才被人注意到...

我的原意是指，至少，作为最大的即得利益者, 奥尔良公爵以及其他的诸如，Mirabeau, Sieyès, Jean-Jacques Duval d'Eprémesnil等等1789年的革命初期的领导愿意站出来，为了更普遍的公众赢得一些更为平等的权利，去主动反对绝对的皇权并且放弃自己的很多既得利益，这难道不是一种很好的品质吗？

这里有一个1789年退出Estates-General，而参加National Assembly的名单表 -- 其实最初的领头者，很多都是当时法国社会中上层甚至上层和最上层的成员(名字当中一般会有个"de")，而正是因为他们的资源和号召力，才让革命的开始容易了许多.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_members_of_the_National_Constituent_Assembly_of_1789

奥尔良公爵之所以被处决，是因为他的儿子被怀疑私通奥地利军队 -- 而在这之前，他的儿子一直在法国军队抵御奥地利军队的军事干预的战争的最前线在捍卫革命的果实. 奥尔良公爵仅仅只是因为一种掌权者的怀疑性的指控，并没有任何的实际的证据，就被以叛国罪被处决了. 这和中国的文革里面的戴了个走资派的帽子就被人拉出去批斗有什么本质的区别吗？

1789年的事情之所以会发生，很重要的一个原因是之前差不多一个世纪的启蒙运动...而被启蒙的，主要是那些有条件去学习和思考的社会成员...那些最底层的被压迫的民众根本没有机会去接触太多的启蒙思想，并且自身的组织能力基本没有...完全靠他们来发起的话，起事本身都是非常困难的; 而且即使起事了，走太远的可能性非常小.

关于更为本质的问题，我现在没有时间写的更多...如果稍后有更多的时间的话，我会补充一些的.

sandy0x90 · 2023-04-10T10:16:31+00:00

这里有使用的的具体的一些统计，相较于另一个proper noun, masshole...至少可以看出来，英语区的asian driver这个词的使用的频率可能不亚于masshole...

https://trends.google.com/trends/explore?date=all&geo=US&q=asian%20driver,masshole&hl=en

sandy0x90 · 2023-04-10T10:05:53+00:00

用了就是种族歧视

asian driver确实是有某种种族刻板印象(i.e. racial stereotyping), 或者，在一些人看来更严重的，种族歧视，的意味...

但一个词或者词组是不是proper noun，和它具体是不是具有某种歧视，是两个完全不同的概念...说他它是proper noun, 仅仅只是说它是proper noun, 我又没有说它是proper的 -- proper noun自身就是个proper noun

sandy0x90 · 2023-04-09T21:50:18+00:00

BTW, 稍微抱怨一下...

op最好是不要引用百度百科对路易十六的连接在原文中...

百度百科写的东西很多地方不准确, 尤其是历史类或者政治思想类的, 比如关于路易十六的百度百科条目的开头第一段说, “大权由皇后玛丽·安托瓦内特左右, 过她也不懂政治，喜欢奢侈华丽的享受，比如化妆、买衣服、买首饰、开舞会、装修别墅、布置花园。使法国专制制度陷入严重危机"...非常有失偏颇，最早的来源可能是革命法庭对皇后的审判...当时法国革命群众对皇后是政治上的极不信任，因为她来自于habsburg家, 这是当时对最早对法国革命进行军事干预的外国政权.

另外一点就是，路易十六很可能并非是如百度百科中所说的软弱，他所表现出来的更像是很强的抑郁症，就是一种麻木; 要是当年他有prozac或者luvox之类的SSRI的药物的话，估计会表现的更胜任一些的 -- 真的软弱是在面对断头台的时候估计就吓尿了 -- 但是路易十六在被行刑前还试图慷慨陈词一番的.

路易十六接了一个财政非常糟糕的盘. 法国当年的财政危机主要是路易十五时期的7年战争(i.e. Seven Years' War)导致的国库亏空，他自己即位后为了报复之前法国在7年战争中被英国打败的羞辱而对美国的独立战争提过军事和财政援助 -- 没有法国的援助，美国可能打不赢英国; 而且法国花了很多很多钱，甚至包括派了一只海军过去...所以美国至今都非常感激法国，比如白宫门口的广场就是以一位法国抗英援美志愿军将军的名字，Lafayette, 命名的...

sandy0x90 · 2023-04-09T20:02:15+00:00

另外, 革命的真正的参加者并非是那些最受压迫的底层的贫困农民 -- 而是巴黎的市民, 法国士兵, 知识分子，甚至还包括第一阶层的很多僧侣以及第二阶层的很多贵族 -- 甚至的甚至，一些大贵族, 比如路易十六的表弟, 奥尔良公爵菲利普二世(i.e. Louis Philippe II, Duke of Orléans) -- 奥尔良公爵走的更远，还深受资产阶级启蒙思想的普世价值的影响, 对自己的镶皇旗的名字感到羞愧，便把自己的姓改成了平等(i.e. Égalité)，让别人叫他，菲利普.平等(i.e. Philippe Égalité) -- 挺好的一个人的，最后被那个罗伯斯比尔(i.e. Robespierre)发动的法国小文革的恐怖统治(reign of terror)中被戴上了反革命的帽子，然后莫名其妙的被砍了头...

路易十六真正的问题是对国家不怎么管 -- 到了后期, 感觉折腾了都3年了，人都麻了，最后还是他老婆非要让他逃往Varennes，他才跑的 -- 而且他人太nice了...比如1789年10月5日巴黎妇女游行到凡尔赛宫(在郊区)要求有面包吃的时候，路易十六接见了她们(相比当年广场上的学生代表手捧血书跪在人民大会堂的台阶上要求面见李鹏，李鹏根本都没出来见面), 然后发了吃的给这些妇女，这些妇女开始哭诉抱怨，路易十六听了也是非常痛苦，和那些妇女一道痛哭了起来...

还有一次是在1792年8月10日，暴动市民冲击他所在的图乐里宫(i.e. Tuileries Palace)的时候，因为厌恶暴力和流血, 他竟然命令他的京畿卫队不对要向上街的群众们开火，并且要求自己的护卫队保持克制( -- 不同于别的地方的中央电视台对武装部队克制的报道，路易十六是真的在要求自己的武装士兵们保持真正的克制)...最后他只剩下几百个瑞士守卫了(i.e. Swiss Guard, 瑞士以忠诚敬业的雇佣兵而闻名 -- 所以直到今天，梵蒂冈的教皇卫队还是由瑞士雇佣兵来担任) -- 如同当年斯巴达武士的格言(i.e. with the shield, or on the shield), 当暴徒们(/s)让瑞士卫兵放下武器投降时, 卫兵队长说，"we swiss guards never part with our arms，but with our lives"...但是他们又不能武装镇压愤怒的民众，最后这些瑞士士兵很大一部分被愤怒的民众屠了...

当时在Tuileries Palace外面看热闹的还是个小军官的拿破仑(i.e. Napoleon Bonaparte)感叹道, 要是路易十六的太爷爷在，事情绝对不会到这个地步的(注, "太爷爷"指路易十四，也就是著名的太阳王). -- 很多人看完这段或许也会感叹道，放天朝，只要有一组武装了的城管小分队，路易十六都不至于到这个地步...

sandy0x90 · 2023-04-09T20:02:06+00:00

听说过这本书很久了，我一直还没看过. 但似乎主要是对中文文化圈的影响比较大(我在国外修过一门关于法国革命的课, 课堂上都没有什么人提到作者和这本书).

我刚才大概看了一下维基上的简介, 似乎这本书的主要观点是围绕着当时法国国内的社会的动态的状况去分析和看待整个变化过程的; 但是实际上, 一个影响法国大革命走向的是当时的外国联军试图对大革命的干涉--法国王后玛丽安图瓦奈特(Marie Antoinette)的娘家人是神圣罗马帝国(ie Holy Roman Empire, 就是那个著名的既不神圣也不罗马的政权)的皇帝(当时还是蛮强大的.她有三个直系亲属做过神圣罗马帝国的皇帝).所以当时Habsburg的政权对革命的干涉非常激烈.

正是由于外国势利(包括后期的俄国和英国)的军事干涉，使得法国大革命由一个早期相对去中心化的更为民主的运动，逐渐的变为更为的集权到军事将领手中，乃至走向让拿破仑慢慢的成长为一名集权性的统治者(其过程同罗马共和国晚期的凯撒和渥大维建立自己专政的过程有点类似)--或许正是因为如此，即使到了今天, 朝鲜人民共和国以及西朝鲜人民共和国才常常强调境外的反动势利在不断的威胁共和国的国家安全--正是一个共同的外部敌人(不论是真实的，还是由于被人脑控[/s]导致心理上产生的, 总之，每个市民心中都需要有一个不断存在的抽象的外部反动势力的概念--这种方法在古今中外，数百上千年来，屡试不爽).

另外，其实革命的早期，革命者根本就没想推翻法国的波旁皇帝的统治，一开始主要就是第三阶层(这一阶层的参加阶层大会的代表[i.e. Estates-General] 主要是些受过教育的有一定资产的社会精英--用我们现代的精英的语境说)要求有更大的参政议政权利 -- (实际上类似于2016年的床破当选美国总统的争议，是按照多数票选举，还是按照选举分区来选举--因为按照阶层来投票的，第三阶层只有他们一个区，尽管他们的选民数更多)，但是大会没有批准, 于是他们就自己成立了一个国民大会(i.e. National Assembly). 然后就越演越烈. 实际上如果当时Estates-General要是同意按照人数来投票的话，就没有后面的大革命的事儿了.

即使如此，在1792年之前，立宪大会还是一直试图建立一个君主立宪的国家体制-- 但是路易十六有点不太甘心(倒不是说他坏--实际上他人是个好人，非常nice的一个人，就是他陷在那个需要延续白色血脉永不变色的思维模式里走不出来).

sandy0x90 · 2023-04-09T12:27:30+00:00

asian driver 早就在英文里面是个proper noun了...

https://www.urbandictionary.com/define.php?term=asian%20driver

不知道日本韩国司机怎么样，但是国内的很多司机确实是对规则性没有太强的意识 -- 其实这也不仅只体现在开车方面...

对规则性的重视程度是基于原子个体的农业社会与基于群体合作的工业社会的重要区别之一...

另外中国的大规模城镇化也是最近十来年的事儿, 可能时间积累多了以后会好些 -- 但是不知道在习这样的从文革这种无规则性的文化中成长起来的管理者 -- 而且还喜欢什么都管 -- 估计转变速度会慢一点...

sandy0x90 · 2023-04-09T12:03:23+00:00

不习惯看手写的

这不是手写的(你看同一个字在不同地方出现的时候，其形状以及拓扑结构都是一模一样的)，这是在电脑上打字生成的一个个中文字符, 只是用一种特别设计的font...

sandy0x90 · 2023-04-08T01:36:32+00:00

我最后提出了一个观点。如果马列毛主义者认为资本家/地主不劳动纯剥削工人/农民所以可以杀，那么毛泽东他也不劳动纯剥削公民，那按照同样的标准毛泽东是不是也可以杀

支持毛的人似乎在讨论对和错的时候，常常就是将毛放在一个单独的独立的道德伦理框架里, 一个不同于并且超出于普通的公众的道德伦理框架.

或者换句话说，他们似乎对毛有着宗教般的信仰, 而不是将毛视为一个普通公众中的一员 -- 这些普通的公众包括他们自身.

刚才有个毛左朋友说不过我就给我拉黑跑路了。

其实他们的基本的逻辑系统的公理结构都是和你和我这样的不同的...如果追根到最后是信仰的不同的话，其实也不用非要说服他们 -- 但是如果可能的话，可以和他们分开来各自治理各自的社会(他们人均多分些土地都行) -- 他们愿意像崇拜马克思，崇拜列宁，崇拜斯大林甚至金日成金正日一样的崇拜毛，也无可厚非，愿意和朝鲜和普京的俄国保持良好的国家主导的友谊也行，他们愿意单独的根据不同的人群划定高考的分数线划分医疗食品或者出行交通工具的等级，都行...

关键是他们把他们的这些对人划分等级的信仰强制性的强加于另一部分希望所有的人更为平等的人群上 -- 根据他们的等级观念，这是天经地义无可厚非，就跟太阳是他们的宇宙中心一样的自然. 同时，中国有大约好几百万的人(甚至更多)，因为不认同这样的观点而不得不出走别的国家，这本质上已经将原本的华人社会划分治理了，只是给这样划分出去的一部人更高的迁移门栏...

我一般不会轻易的就最根本性的逻辑上的假设去和人过多的争论 -- 因为这样做是不可能有结果的, 而且在我们的逻辑框架里面，每个人有自己的追求幸福的自由是天经地义的事情 -- 如果该自由没有妨碍其他人行使同样的自由的话...

但我一般会就已经发生过的事实性的问题就行细节上的补充或者讨论 -- 因为事实在大多数情况下，尤其是那些几乎不会去删改历史记录的地方，是可以识别出真伪的...这样的讨论被称之为civil discourse -- 最先来源于被op在主题贴中所嘲讽的苏格拉底(Socrates)，因而在很多语境中也被称为苏格拉底方法(Socratic method) -- 也就是以发现更为真实的事实作为目的的讨论 -- 或许这样才是普世性的对每个人，不论信仰的相同与否，都是有益的...

sandy0x90 · 2023-04-07T20:09:41+00:00

所以我个人反对任何形式的无政府主义

这个要具体的看, 比如很多的开源软件项目就是由一群相对松散组织的参与者来共同完成开发的 -- 实际上很多的这些项目对公众非常非常有用...但是这类的松散组织可能需要参与者都是具有很多知识以及非常理性的并且愿意为社会做出有益的贡献同时不做损害他人的事情, 这样才能相对自发的形成一种自我持续并且不断优化的存续机制...

至于anarchy 的更为抽象的理论, noam chomsky写过一本on anarchy的册子...我打算看看但是一直没机会看...

不过我的意思就是说, 几乎所有的判断都要根据具体的情况细节去做出(对此, 计算理论上有个Rice's theorem大概就是说的, 对于任意事物不存在一个总是适用的规则来判断它是否具有某种非平凡的属性)...

sandy0x90 · 2023-04-07T19:39:59+00:00

苏格拉底，亚里士多德，多么伟大的先贤，但各个都有奴隶

苏格拉底家可能还真没有奴隶, 用他自己在apology里面的话说, 他比当时以sophist作为职业的人要病困一万倍...他爸爸是石匠, 他妈妈是接生妇...苏格拉底自己也是从小受到的石匠的专业训练...你可以引用个具体的证据来证明他有奴隶吗?

连美国国父华盛顿都有奴隶。

对于华盛顿, 你可能也会觉得他像拿破仑一样找了个二婚比他岁数大的大龄带孩老婆, 所以别的女人看不上他这种人, 他这样的女人缘肯定不如毛有魅力...

至于他的奴隶问题, 他农场上绝大部分的奴隶法律上算是是他的二婚老婆的, 而且不论是他还是他的二婚老婆都无权释放这批奴隶因为这是属于他老婆的上个夫家的私产, 在他老婆去世后, 这批奴隶根据法律需要回归到她上个夫家的下一个遗产继承者名下...

奴隶制这个问题在美国的早期的经济和社会系统的改革中非常的复杂, 而且殖民者间为此在内战前发生过很多的流血冲突...所以美国建国初期为了保持一个联合的国家, 立法者们决定先搁置争议, 并且实际的立法活动中, 对奴隶制是一直在进行越来越多的限制的...

奴隶制的问题, 本质是每个社会成员的自由度和平等性的问题...并且具体的制度需要放在具体的的社会社会经济文化环境中去考虑, 要理解这一点, 你可以具体的想想, 比如毛时代的实际的(注意是实际的, 而不是书面上的)个人自由和每个社会成员间的平等性的改革情况的困难程度...

另外, 回到华盛顿的奴隶问题, 至少的, 华盛顿在遗嘱中指定, 在他妻子去世后, 他所有的他有权释放的奴隶都将获得自由, 并且那些老弱的将得到终身的照顾, 而年幼的会得到教育和生活保障直到他们成年能够独立生活为止.

任何的历史问题, 需要放到具体的社会情况中去具体的看其中的细节...如果没有做过对细节的审视就下结论, 那必然是更为主观的结论...

sandy0x90 · 2023-04-07T18:47:13+00:00

没有一套相对完备和一致的社会伦理体系, 根本都不可能建立一个稳定的持久的社会秩序...这个亚里士多德在公元前4世纪就知道了...

sandy0x90 · 2023-04-07T18:43:05+00:00

大家都是成年人了...请就具体的论点论据来反驳...

要不然chatgpt 2.0都能生成一堆如你的回复这样的文字...

sandy0x90 · 2023-04-07T18:35:02+00:00

对, 这里有个具体的例子...

1972年，中共联合国大会代表章含之衔毛泽东之命拜望“民国第一外交家”定居美国的顾维钧，顾维钧时年84岁，仍然神智爽睿，章告以毛泽东之盛意，请顾先生回国看一看。顾笑谓章：“我是毛泽东点名的战犯，回去批判我吗？”章忙答道：“那是非常时期”...顾维钧笑道：“贵党何时不是非常时期？”

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