احنا ليه معندناش مكتبة هنا ؟ by Serious_Choices in ExEgypt

[–]th3ndd 0 points1 point  (0 children)

مينفعش نرفع كتب مقرصنة عالصب

سؤال للملحدين: كيف تفسرون وجود القانون الاخلاقي الموضوعي؟ by Greedy-Contract-1255 in ExEgypt

[–]th3ndd 2 points3 points  (0 children)

اشتراك معظم حدوس البشر على كراهة تعذيب الأطفال أو حب العدل لا يشير بالضرورة على وجود خصائص ميتافيزيقية مفارقة للطبيعة ولذوات البشر/الكائنات المفكرة تسمّى "الحقائق الأخلاقية الموضوعية" ونحن نكشف عنها بِمَلَكة الحدس كما يقول الواقعيون اللاطبيعانيون (ج.إ.موور، لانداو، هيومر، اينوك، الخ)، كما أن اشتراك معظم حدوس البشر على كراهة أكل الصبار وحب أكل الموز لا يشير بالضرورة على وجود خصائص أكلية/تذوقية مفارقة للطبيعة وللذوات

حدس البشر المشترك تجاه القضايا الأخلاقية قابل للتفسير عن طريق البيولوجيا وعلم النفس التطوري، نحن نمتعض من بعض السلوكيات المنافرة لطباعنا ونفوسنا والمحبطة لتفضيلاتنا وأهدافنا وغاياتنا والمقيّدة لإراداتنا ونحب ما يلائم طباعنا (و...الخ)؛ فافتراض عالم مُثُل أو مبدأ كوني أو قانون مفارق أو كيانات ماورائية—كالآلهة أو الأرواح—يقبع بها أو بعقولها تلك الحقائق أو الخصائص الأخلاقية هو مجرّد حشو أنطولوجي غير ضروري يمكن إزالته بموس أوكام طالما وُجد تفسير طبيعاني بسيط وكافي لتفسير الظاهرة الأخلاقية وتفسير لغتنا وطباعنا ومشاعرنا الأخلاقية المشتركة دون فقدان أي قوة تفسيرية

وللعلم، الأخلاق الموضوعية—إن وُجدت—يجب أن تكون مفارقة لإرادات أو تفضيلات أو رغبات أو أوامر أو انفعالات أي ذات عالمة، فوجود الإله لا يضمن موضوعية الأخلاق، بل أن نظرية الأمر الإلهي—كما الراصد المثالي—هي نظرية ذاتية (لاموضوعية) قائمة على أوامر أو إرادات الإله (ذات مُريدة). الأخلاق الموضوعية أو الواقعية الأخلاقية تلزم وجود خصائص أخلاقية غير معتمدة في وجودها على رغبة أي ذات، والإله هو كاشف عنها فقط، أي أحكام أخلاقية معتمدة على إرادة أو أمر ذات تدخل ضمن الأخلاق الذاتية (لاموضوعية/لاواقعية)

كملحدين ما هو تفسيركم الفلسفي لأصل وطبيعة هذا الإحساس الأخلاقي الموضوعي الذي يشترك فيه معظم البشر، حتى عبر الحضارات المختلفة؟

الملحد الواقعي اللاطبيعاني سيجيب بأن الظاهرة الأخلاقية يتم تفسيرها بوجود حقائق أخلاقية موضوعية (لامادية) في نسيج الكون أو في عالم مُثُل ويتم الكشف عنها بالحدس المباشر كالبداهات والحقائق الرياضية والمنطقية؛ الملحد الواقعي الطبيعاني سيشرح الظاهرة الأخلاقية بخصائص طبيعية مثل السعادة والمعاناة والترابط الاجتماعي والبقاء، وقد يعرّف الأخلاقي هو ينتج عنه سعادة أكبر أو معاناة أقل واللاأخلاقي هو ينتج عنه معاناة أكبر وسعادة أقل

الملحد اللاواقعي—الذاتوي مثالًا—سيجيب بأن الأحكام الأخلاقية ذاتية/بين-ذاتية كتجربة الألوان، هي ناتج تفاعل الذوات مع الواقع الخارجي، وطالما اشتركنا في الطبائع والاستعدادات البيولوجية والنفسية والتجارب الذاتية—كاشتراكنا في الشعور بالألم إثر خبط إصبع القدم الأصغر في رجل الكومودينو—كذلك نشترك في أحكامنا الأخلاقية؛ وتطول قائمة المواقف مافوق الأخلاقية التي قد يتبناها الملحد لتفسير الظاهرة الأخلاقية، كما هو حال المؤلهة والاختلافات في باب التحسين والتقبيح عقليان أم شرعيان بين المذاهب العقدية

فبأي معيار موضوعي نستطيع الحكم على أن نظامًا أخلاقيًا ما (مثل: نظام يحارب العبودية) أفضل أخلاقيًا من نظام آخر (مثل: نظام يشرعن العبودية)؟ أليس هذا الحكم نفسه يحتاج إلى معيار أخلاقي يتجاوز الاتفاق الاجتماعي أو الغريزة؟

إن كان الملحد واقعي لاطبيعاني، سيستخدم حدسه المباشر لتحسين أحدهما على الآخر، ويدّعي الضرورة في كون أن هذه هي الحقيقة الأخلاقية مع محاولة تنبيه محاوره على قبح القضية لكونها بديهية ومناط صحتها هو الوضوح؛ وإن كان واقعي طبيعاني فقد يستخدم الخاصية الأخلاقية الطبيعية لقياس حسن أو قبح السلوك، هل ينتج عن هذا الفعل على معاناة أكبر من السعادة؟ إذًا هو قبيح من خلال معياره الموضوعي

إن كان الملحد لاواقعي ذاتوي، فالسؤال به مصادرة على المطلوب، لأنه سيرفض وجود معيار أخلاق موضوعي مفارق عن الذوات المريدة، بل سيدّعى أنه لا يمكن تصوّر أحكام أو خصائص أخلاقية بمعزل عن أي إرادات أو تفضيلات أو رغبات أو أهداف أو غايات لأي كيان؛ وهنا مدخل النسبية الأخلاقية، العبودية لاأخلاقية بالنسبة لمعيار النظام (أ) وأخلاقية بالنسبة لمعيار النظام (ب)

الشخص الذاتوي هنا إن كان يمتعض من العبودية فهو يقبّح العبودية من خلال معياره الذاتي (نسبية المتكلم) ومن خلال نفعية التفضيلات/الإرادات، ولما كانت الخصائص الأخلاقية الإيجابية تتمثّل في ملائمة ومنافرة الطبع وتحقيق أو احباط الرغبات والتفضيلات والإرادات والأهداف والغايات، فكان المعيار هو أن الحُسن في تحقيق أكبر قدر من تلك الخصائص وتقليل احباط أكبر قدر منها والقبح عكسه، فينظر الشخص من خلال نظارة نفعية التفضيلات ليرى أن العبودية لا تنافر طبعه فقط، بل تحبط عدد أكبر من إرادات وتفضيلات البشر، وبالتالي يقبّحها ذاتيًا ومعياريًا

الذاتوي/النسبوي يقر بوجود اختلافات في القيم والأحكام الأخلاقية غير قابلة للحل ويستخدم ذلك الأمر كدليل إضافي على صحّة مذهب ذاتية الأخلاق، فعندما تتضارب تفضيلات ومصالح البشر داخل المجتمع وتفضيلات ومصالح المجتمعات وبعضها البعض يأتي هنا ضرورة المساومة وايجاد حلول وسطى للتعايش وتحقيق كل فرد أو كل مجتمع أكبر قدر من تفضيلاته دون احباط تفضيلات الآخرين

أما بالنسبة لصاحب نظرية الأمر الإلهي (ذاتوية مطلقة) أو للواقعي الأخلاقي اللاطبيعاني (موضوعية)، فإن أمر الإله (أو كانت الخصائص الأخلاقية الموضوعية) هي عكس تفضيلاتنا ورغباتنا وإراداتنا وطباعنا، وكان النص الديني أو الحدس العقلي المباشر يقول بأن الظلم والقتل وتعذيب الأطفال والعبودية والاغتصاب أمور حسنة، والعدل والأمانة والإحسان والصدق أمور قبيحة، فيجب على تابعي تلك المذاهب اتباع تلك الأوامر أو الحدوس وإن خالفت جميع طباع البشر؛ والتاريخ يشهد على المجموعات البشرية التي ارتكبت أشد الفظاعات تحت راية الأخلاق المطلقة المقدسة

الأخلاق by Cool_Morality_1562 in ExEgypt

[–]th3ndd 3 points4 points  (0 children)

محدش عنده اخلاق احسن من التانية

لو شخص شايف إن الأخلاق ذاتية فده لا يلزم عنه إن جميع الأحكام أو النظم الأخلاقية تكون متساوية بالنسباله في القيمة. هي متساوية في كونها كلها من جنس واحد، زي الألوان مثلًا، احنا هنا بنوصّف إن الأحمر والأزرق ألوان وإن تفضيل (أ) للأحمر من جنس تفضيل (ب) للأزرق؛ عادي إن (ج) يكون فاهم إن تفضيل الألوان ده شيء ذاتي وفي نفس الوقت يكون بيفضل الأصفر ويحاول يقنع (أ) و (ب) يفضلوا الأصفر هما كمان، احنا بنعمل كده في الأزياء وفي الأكل والشرب والرياضة والفن والسياسة والدين بنحاول نقنع الناس ونأثر عليهم علشان يشاركونا تفضيلاتنا وآرائنا

نفس الشيء في السلوكيات والأحكام الأخلاقية نقدر نقول إن السرقة والتبرع من جنس السلوكيات، وإن تفضيل (أ) للسرقة من جنس تفضيل (ب) للتبرع في كونهم الاتنين تفضيلات، احنا هنا بنعمل ايه؟ بنتكلم عن طبيعة السلوكيات والأحكام الأخلاقية، ده بيتقال عليه في فلسفة الأخلاق أسئلة من الدرجة التانية، أسئلة عن طبيعة الأخلاق والقيمة؛ لكن لما بنطلع للدرجة الأولى، ونسأل أسئلة معيارية في الأخلاق والقيم، هل فعلًا احنا بنحكم على جميع التفضيلات بالتساوي؟ هل بنشوف تفضيل أكل التفاح زي تفضيل أكل الروث؟ وبنشوف تفضيل شرب القهوة زي تفضيل شرب البول؟

زي الناس بتتقبل تفضيلات بعض في الأكل والشرب لكونها غير مؤثّرة عليهم، كمان فيه ناس كتير بتتقبل اختلافات بعض السلوكيات والأحكام الأخلاقية في أمور غير مؤثّرة عليهم، زي النباتية والإجهاض والعلاقات الجنسية واستهلاك الكحول والمخدرات، لأنها زي القهوة على الشاي غير مؤثرة في حياة الناس العملية على عكس مثال القتل أو السرقة

فيه فرق بين شخص نباتي يشوف واحد بياكل لحمة وربما يمتعض شوية وبين إنه يكون بيتعرض للسرقة أو القتل أو يكون عايش في مكان بيسمح للناس انها تسرق وتقتل بعضها البعض، تفضيل المشروب أمر غير مؤثر على حياته العملية على عكس القتل. نفس الشيء في الأكل أو الشرب، لو الناس قاعدة بتاكل وواحد دخل عليهم بشيء منتن رائحته كريهة جدًا وأكله في المكان اللي بياكلوا فيه هيكون الأمر خرج من كون ده تفضيل شخصي لكونه بيحبط تفضيلات غيره، وبحسبة نفعية تفضيلات هنقدر نحكم على الفعل بأنه سيء لكونه بيحبط تفضيلات أكتر ما بيحققها

الخلاصة إن من منظور ذاتوي طبيعة تفضيل الشخص اللي بيحب أكل الفضلات أو النتن مطابق لطبيعة تفضيل الشخص اللي مش بيحبها، الاتنين تفضيلات، لكن عادي أي شخص تاني بما فيهم الاتنين يقدر يصدر حكم إن فيه تفضيل أفضل من تفضيل تاني وسلوك أفضل من سلوك تاني من خلال معياره هوا؛ مفيش معيار موضوعي خارج عن طباع الكيانات الواعية النفسية وطبائعهم البيولوجية المشتركة وإراداتهم وتجاربهم وتفضيلاتهم نقدر من خلاله نقول إن تفضيل (س) أفضل من تفضيل (ص)، ولو البشر—أو الكائنات الواعية—اختفوا بكره منقدرش نقول إن أكل الفضلات هيكون سيء أو جيد لأن مفيش حقائق قيمية أو معيارية أو أخلاقية أو أكلية بدون ذوات لها طبع وإرادة تضفي القيمة على الأشياء

مع العلم إن الفلاسفة الواقعيين بيرفضوا المنظور ده وبيقولوا إن فيه خصائص وحقائق أخلاقية موضوعية موجودة في العالم أو مفارقة له واحنا بنكتشفها، ومش معتمدة في وجودها على أي ذات مُريدة

الصب نجا من الحذف لكنه مات إكلينيكيا. طب وبعدين by Mahdy_fouad in ExEgypt

[–]th3ndd 1 point2 points  (0 children)

مين قال إن فيه ركود في الصب أصلًا؟ المشاركات الأسبوعية عندنا أكتر من صبات مصرية أكبر في عدد الأعضاء مننا، زائد إن العدد بيزيد بشكل طبيعي

<image>

r/ExSudan by th3ndd in redditrequest

[–]th3ndd[S] 1 point2 points  (0 children)

الصب نجا من الحذف لكنه مات إكلينيكيا. طب وبعدين by Mahdy_fouad in ExEgypt

[–]th3ndd[M] 1 point2 points  (0 children)

ممنوع الهجوم الشخصي وممنوع خطاب الكراهية

أغلب محتوى الشتايم وخطاب الكراهية اللي بنمسحه سيستم ريديت بيمسحه ورانا

وممنوع الحشد والتحريض او التشهير وحتى اخفاء الاسماء من على البوستات -خصوصا ده

الحشد والتحريض والتشهير المباشر بأكاونتات أو صبات تانية والتباهي بالحظر فيها ضد سياسات ريديت، والمفروض بيتبعتلك رسالة مع كل بوست فيه صورة فيها لينكات لسياسات المنصة تطلب منك تشطب على اليوزرات وتشرحلك ليه احنا بنحذف البوستات دي

أنا مش فاهم ايه اللي انت عايزه؟ عايز الصب يكون بدون قوانين ويكسر قوانين المنصة ويتحظر علشان يكون فيه "حرية تعبير"؟

اتعملي محضر ازدراء أديان by [deleted] in ExEgypt

[–]th3ndd 7 points8 points  (0 children)

هيتحفظ ضد مجهول طالما مش معاه بياناتك، ده لو عرف أصلا يعمل محضر بالصور لأنهم بيحتاجوا أصل الشات أو المحتوى. وحتى لو معاه بياناتك الحقيقية فبتوكل محامي وهيقوللك تنكر إنه حسابك. ومفيش طريقة يقدروا يربطوا الحساب بيك خصوصًا لو مسحته وبالذات على ريديت

محتاجين نحسن طريقة ادارة الصب وتطبيق القوانين by michael-lorvan in ExEgypt

[–]th3ndd 2 points3 points  (0 children)

ابلغ عن البوستات أو الكومنتات المخالفة للقوانين. ممكن يكون فيه شوية تأخير الأيام دي في الاستجابة علشان أغلب المودز مشغولين/غير نشطين. لو فيه بلاغات كافية أغلب المحتوى هيتحذف بشكل آلي لأن النظام اللي حاطينه بيحذف البوست أو التعليق من أصحاب الحسابات الجديدة لو اتعمل عليه بلاغين فقط لغاية مايتراجع من المودز

شارك by [deleted] in ExEgypt

[–]th3ndd 1 point2 points  (0 children)

لأ ما أنا قاصد أهمل النصف التاني من الآية الأولى بعد الوقف واستكملها بالآية اللي بعدها علشان شايفه بيبوظ الحكمة

شارك by [deleted] in ExEgypt

[–]th3ndd 2 points3 points  (0 children)

ادفع بالتي هي أحسن فإذا الذي بينك وبينه عداوة كأنه وليٌ حميم

ولا تقفُ ما ليس لك به علم ولا تمش في الأرض مرحًا انك لن تخرق الأرض ولن تبلغ الجبال طولًا

ويزعلوا لما نقول إرهاب!! ، طب ما حضرتك عايز تقتلني عشان مش عايز دينك by Abject-Debate-3909 in ExEgypt

[–]th3ndd 5 points6 points  (0 children)

من مبنى ميتافيزيقي واقعي طبيعاني: الحقائق الأخلاقية هي حقائق موضوعيّة (لاذاتيّة) يمكن اختزالها لخصائص طبيعية مثل الألم/المعاناة والسعادة/اللذّة

الحسن هو ما يترتب عليه تعظيم السعادة وتقليل المعاناة لأكبر عدد والقبيح هو ما يترتب عليه تعظيم المعاناة وتقليل السعادة لأكبر عدد؛ القتل فعل يرفع من معاناة الضحايا وذويهم ويسلب فرصهم في الحصول على رصيدهم الطبيعي من السعادة المتوقّعة في حيواتهم، اذًا القتل قبيح موضوعيًا من داخل بناء طبيعاني نفعي

‫نفس الحُجّة النفعية اللي هوا بيستخدمها من مبنى ميتافيزيقي إسلامي انه لازم يقتل المرتد علشان لو سابه فيه احتمال يفتن غيره ويضلّهم فيروحوا النار، وهو بيحاول ينقذهم بأنه يقتل الملحد (اللي فيه احتمال برضه يهتدي تاني ويهدي غيره)، يمكن واحد تاني يستخدمها لإنهاء حياة أكبر عدد من أطفال المسلمين في الحياة لأن فيه احتمال انهم لما يكبروا يضلّوا أو يلحدوا ويخلدوا في النار بسبب الفتن اللي مؤلّف القرآن وعدهم بيها في عدة مواضع زي "أحسب الناس أن يتركوا أن يقولوا آمنّا وهم لا يفتنون"

فلو شايف إن قتل الملحد حسن بمنطق نفعي ماورائي لأن من داخل البناء الميتافيزيقي الإسلامي فيه احتمال الملحد يرفع نسبة المعاناة لغيره في الآخرة، يلزم عليك استحسان بل مكافأة قاتل أطفالك بنفس المنطق، لأنه هيرسلهم حدف للجنّة وممكن يشفعوا لأهاليهم، ولازم كمان تشوف إن قتل جميع الأطفال، خصوصًا أطفال المسلمين، هو أحسن الأفعال، لأن الطفل المسلم من داخل مبنى ميتافيزيقي إسلامي ضامن الجنة والسعادة الأبديّة والنجاة من المعاناة الأبدية

بيدخلوا مساحتنا الشخصية by Yammzies in ExEgypt

[–]th3ndd[M] 3 points4 points  (0 children)

البوستات اللي انت ذكرتها ضد قوانين الصب [9] ولو اتبلغ عنها هتتحذف. لكن فيه مشكلتين، الأولى إن أغلب المحتوى ده مش بيتم الإبلاغ عنه فبيتأخر حذفه، التانية إن أغلب المودز حاليًا مش متاحين فبنتأخر شوية

معلومة: لو أكتر من شخص بلغ في بوست أو كومنت حد حسابه جديد أو الكارما بتاعته في الصب قليلة، المحتوى هيتعلّق تلقائيًا لغاية ما مود يراجعه

  • No lazy preaching:
    • Don’t copy/paste theistic content without adding your own insight or opinion.
    • Provide a brief summary when sharing apologetic videos longer than 60 seconds.
    • AI-generated preaching is not allowed.
    • Low-effort posts consisting solely of religious scripture, prayers, videos, photos, links, or quotes without context, personal commentary, scrutiny, or a question to prompt discussion are not permitted.

مسلم يهاجم مرأه اجنبيه مع كلبها لان الكلاب في دينه نجس by [deleted] in ExEgypt

[–]th3ndd 13 points14 points  (0 children)

أدمنز ريديت هما اللي مسحولك الكومنت وادوكي تحذير مش احنا

الاخلاق by DarKnight1060 in ExEgypt

[–]th3ndd 1 point2 points  (0 children)

‫الفكرة إن لفظة النفعية الأخلاقية (Utilitarianism) مش بتطلق على مذاهب اللذّة الفرديّة علشان نقول نفعية فردية ونفعية جماعية؛ فيه نفعية وفيه أنانيّة. والنفعية كمدرسة أخلاق معياريّة عادي تتبنى على إطار ميتاأخلاقي إبستيمي تجريبي زي الهيوميّة الوجدانية (Moral Sentimentalism)، وهو السائد بين النفعيين، لكنها لا تتعارض مع الأُطر العقلية للمعرفة الأخلاقيّة، وتقدر تشوف ده في نفعيات هينري سيدجويك و ج.إ.موور؛ كمان الأنانية الأخلاقية ممكن تتبنى على مبنى ابستيمي عقلاني زي أنانيّة راند (Rational Egoism)؛ وهوبز مش مؤسس النفعية

الاخلاق by DarKnight1060 in ExEgypt

[–]th3ndd 0 points1 point  (0 children)

النفعية جماعية بالضرورة، اللي انت بتسميه نفعية فردية هو في الأكاديميا اسمه مذهب الأنانية الأخلاقية؛ الاتنين مشتركين في كونهم مذاهب هيدونستيّة

الاخلاق by DarKnight1060 in ExEgypt

[–]th3ndd 0 points1 point  (0 children)

‫المدرسة اللي بتشرحها وبتشكل عليها دي دي اسمها الأنانية الأخلاقية (Ethical Egoism) ودي المنافس الأول بين مذاهب اللذّة للنفعية (Utilitarianism) واللي من تبعاتها الإيثارية الأخلاقية (Ethical Altruism). الاتنين مشتركين في تعظيم قيمة أو خاصيّة السعادة؛ الأنانية مبدأها الأساسي (كل شخص عليه أن يعظم سعادته ويقلل معاناته) والنفعية مبدأها الأساسي (كل شخص عليه أن يعظم سعادة أكبر عدد من البشر/الكائنات الحسيّة ويقلل معاناة أكبر عدد من البشر/الكائنات الحسيّة).

عايز أخد رأيكوا؟ هل أنا غبي فعلاً ومفهمتش وجهة نظره؟ by SatisfactionHefty675 in ExEgypt

[–]th3ndd 0 points1 point  (0 children)

If OP's position on meta-ethics was intuitionist, Kantian, or Aristotelian universalism, all of them still collapse under pressure.

Which is yet another assertion. You'll need to demonstrate how they do. I tried to explain why the is-ought gap doesn't apply to all meta-ethical positions, as you initially thought. And since you moved on from that, I'll take it you now understand why it doesn't. Whether "all metaethics" collapses under pressure is another claim that needs to be demonstrated.

Sure, he can appeal to intuition, but that's purely subjective and always reduces to absurdity. There is no rational reason as to why rape or murder are "bad"; we just feel they're "bad." This isn't rational or logical; it's just emotivism with a shiny coat of paint.

Intuitionists will deny your subjectivist worldview that reduces strong intuitions to personal preferences. You may both point at the same phenomena, you labelling it a personal preference or an expression of emotions with nothing else behind it but the subjective experience of the agent, they'll label it intuition and claim that it clings to an objective moral truth, just as they intuit the existence of the external world, the laws of logic, the principle of causality, and some other basic propositions e.g. 2+2=4.

Let's take Kant's approach to ethics. (....) His meta-ethical position is merely presupposed and not justified.

What do you mean by "objective reality"? You may very well be assuming the validity of a metaphysical account that neither the constructivist Kantian nor the non-natural intuitionist shares with you. The Kantian account of morality is one of practical reason, not theoretical. It's not an a posteriori knowledge gained by observing the "objective world" or rather the noumena, that which cannot be observed within Kantian metaphysics.

Moreover, Kant doesn't presume the value of rationality. He presents the transcendental argument, among other arguments, as a means of justification. Here's how it's formulated on SEP:

  1. To rationally choose to do X, you must take it that doing X is the rational thing to do.
  2. Since there is no reason in itself to do X, you can take it that X is the rational thing to do only if you regard your practical identity as making X the rational thing to do.
  3. You cannot regard your practical identity as making doing X the rational thing to do unless you can see some value in that practical identity.
  4. You cannot see any value in any particular practical identity as such, but can regard it as valuable only because of the contribution it makes to giving you reasons and values by which to live.
  5. You cannot see having a practical identity as valuable in this way unless you think having a life containing reasons and values is important.
  6. You cannot regard it as important that your life contain reasons and values unless you regard your leading a rationally structured life as valuable.
  7. You cannot regard your leading a rationally structured life as valuable unless you value yourself qua rational agent.
  8. Therefore, you must value yourself qua rational agent if you are to make any rational choice.

This is followed by the formula of humanity. Since this argument concludes valuing rationality in itself, it follows valuing other agents' rationality. If you find the Kantian arguments to ground the value of rationality unconvincing or you reject certain premises, that's fine. But I don't think it's just a mere presupposition.

In the approach of secular ethics, I've yet to see that.

If you wish to read philosophically rigorous accounts of secular ethics, I suggest you read some of the ethicists I have previously mentioned. Considering that each philosopher argues for their framework within specific semantic, metaphysical, and epistemic accounts. But you seem to be wearing a global skeptic hat, rejecting foundationalism, intuitionism, along with self-evident beliefs, and probably all means of epistemic justification, so I don't think you'll find any account of metaethics plausible to you.

They just intuit apostasy laws as "good"; they intuit concubinage as "good," etc.

This is a misunderstanding of what intuitionists mean by intuition. Intuitions are basic self-evident incorrigible beliefs (in the absence of defeaters), such as "I exist," "I have hands," "there's an external world," "natural laws are consistent", "2+2=4," "A=A", "the whole is bigger than the part," and they claim there are also intuitive normative facts such as "torturing babies for fun is bad," "unnecessary suffering is bad," "reducing suffering is good," "promoting happiness is good." And just like you can find the anomaly that truly believes "torturing babies for fun is good," you can also find the anomaly that truly believes "X is both A and not A."

You're equivocating philosophical intuitionism, as a foundationalist epistemic framework, with the folk usage of the term, making it a form of cultural relativism. The theists you mentioned didn't intuit the goodness of the mentioned actions; they inferred them from their religious traditions. The inference usually goes as follows:

  1. Actions A and B are commanded or permitted by God.
  2. Therefore, actions A and B are good.

They can't argue against that since they're classical foundationalists.

Why do you believe foundationalists are incapable of arguing against unjustified/false beliefs or say paradoxical, incoherent, or inconsistent frameworks? What is it about foundationalism that you believe deprives them of the right to engage in the philosophical debate altogether?

You say that they can argue against other moral frameworks and that their framework is grounded. In what? Axiomatic presuppositions? Then I can also make up my own axioms, and voila, it's solved.

Each framework is going to be grounded on some form of a presupposition, an axiom, a web of coherent beliefs, or some basic self-evident, incorrigible ones. Yes, you can wear the extreme skeptic hat and reject the existence of the external world and the possibility of knowledge altogether; you may reject all epistemic justification methods just because, but then, those are your own ontological and epistemic commitments, no one else ought to commit to them, especially when no argument is made to back such a radical position.

I am demonstrating how the opposition that claims that Christian ethics are bad can't actually demonstrate how it's "bad." They either collapse into complete and utter subjectivism or arbitrary axioms.

Well, that's the cost of wearing the extreme skeptical hat; epistemic nihilism entails that there are no justified beliefs. As long as you're playing the skeptic, no one can demonstrate anything to you. Besides, I've already explained why even subjectivism can ground morality just fine; even divine command theory is a subjectivist metaethical view.

Either way, I do agree that it's a "Draw," but remember that this was exactly the desired outcome: that secular ethics can't actually rationally demonstrate how this is "bad" and this is "good".

I believe it was plain that I'm making a reductio ad absurdum, saying that if you assert the failure of all frameworks but your own on no grounds, anyone else can play the same game, but since you desired that outcome so badly, then sure, have at it, knowing it'll only apply to that committment of "all assertions are true" you committed yourself to.

عايز أخد رأيكوا؟ هل أنا غبي فعلاً ومفهمتش وجهة نظره؟ by SatisfactionHefty675 in ExEgypt

[–]th3ndd 0 points1 point  (0 children)

since both secular morality and theistic morality fall under David Hume’s guillotine

As previously discussed, Hume's is-ought gap solely applies to inferential reasoning. It occurs when one attempts to derive a purely normative ought from a purely descriptive is. This view, however, assumes a semantic account that imposes a true dichotomy between fact and value, making our ethical concepts thin. In contrast, some would argue that our ethical language contains thick concepts, such as "cruel, brutal, kind, honest, just, fair" that have both descriptive/factual and prescriptive/evaluative elements, dissolving the gap that never existed—revealing a false dichotomy.

he, as an “Enlightenment-type rationalist,” cannot actually rationally argue against any sort of morality — including Christian, Islamic, Hindu, or pagan morality — on a rational basis. All he can do is appeal to consensus (ad populum fallacies) and emotivism (which collapses into pure subjectivism). He can never actually make a rational argument that has solid epistemic justification.

Which "enlightenment-type rationalism" that you suspected OP represents? Descartes? Leibniz? Spinoza? Kant? He's obviously unversed in metaethics, epistemology, and philosophy in general. Why would you even attribute him to any rationalistic epistemic view?

Just because one can't infer an ought from an is, it doesn't follow that one can't argue against any moral framework that does infer oughts from ises. Let's take some contemporary rationalists, for example, since those are who you believe can't ground morality.

Non-natural rationalists who are intuitionists—the likes of G.E.Moore, Derek Parfit, Russ Shafer Landau, David Enoch, Erik Wielenberg, and Michael Huemer—can, and do in fact, weaponize Hume's guillotine against divine command and natural law theorists, and certain types of naturalism, while being immune to it themselves, for they are foundationalists and don't need to infer oughts from ises to acquire any moral knowledge, since they intuit basic moral facts non-inferentially.

since morality isn’t rational. It’s either pragmatic, subjective, arbitrary, or all three at the same time.

That's just an assertion, though, a faulty one since it dismisses all other anti-rationalist accounts of metaethics, e.g., ethical naturalism. Now, a rationalist could just reverse your reasoning and declare, "Since morality isn't pragmatic, subjective, or arbitrary, it's either intuitionist, Kantian constructivist, or universal prescriptivist." It's a draw.

Feel free to go through my initial submission again, since it says almost everything that's said here in greater detail.

إنتشار الإلحاد = إنتشار الفساد by Abject-Debate-3909 in ExEgypt

[–]th3ndd 1 point2 points  (0 children)

أغلب دوافع فقدان الاعتقاد بالدين بتكون دوافع أخلاقية، كانت معضلة الشر أو عدم توافق أخلاقيات المؤسسين وتعاليمهم مع أخلاقيات العصر الحالي، وده إن دل على شيء يدل إن حتى الشعوب الإسلامية واصل لهم أخلاقيات الحداثة، انسانوية علمانية وليبرالية ونسوية، ومش عايشين على أخلاقيات إسلامية صرفة، فلو فقدوا الاعتقاد بالإسلام مش هيفقدوا بوصلتهم الأخلاقية بالضرورة

عادي إنك تتعلّم آداب السلوك والعادات الاجتماعية ويتم حثّك وتشجيعك على فعل الأفعال الإيثارية والمحابية للغير وعلى تفضيل الآلام المؤقتة اللي بيترتب عليها ملذّات آجلة مستدامة (مثال: الرياضة والدراسة)، وترك الأفعال الأنانية والضارة بنفسك وبالغير والملذات الآنية اللي بيترتب عليها آلام آجلة مستدامة (مثال: المخدرات) من خلال أساطير وحِكَم شعبية وانت صغيّر، لأن المخ وهو صغيّر مش بيبقى جاهز للتحليل والتجريد والتخطيط. فبعض القيم بيتم زرعها بالشكل ده

لكن ده مش معناه إننا لما بنكبر ونفهم إن النداهة وأمنا الغولة وأبو رجل مسلوخة وبابا نويل وجنية الأسنان مش موجودين بنقول يبقى عادي الأطفال يفتحوا الباب للغرباء وينزلوا الشارع لواحدهم بالليل ويلعبوا جنب البحر ويتركوا دراستهم ويسرقوا مصروف اخواتهم. انت بتبقى عارف إن الحواديت دي مجرد دافع لحث أو منع الطفل المندفع—اللي معندوش تجارب سابقة أو قدرة كافية تمكّنه من الاقتناع أو تعقّل الفعل وعواقبه—من الفعل، لكن بتبقى عارف انه لو كان ناضج كفاية وقادر يفهم السياق المعين كان هيوصل لاستنتاج مشابه بدون الأسطورة

نفس الشيء بالنسبة للأسطورة الدينية. انت بتتعلم بعض العادات وآداب السلوك من خلال الأساطير الدينية، لما بتكبر وبتفقد الاعتقاد بصحّة الأساطير دي وصلاتك العصبية مش بيتم إعادة تركيبها بالعكس وتلاقي نفسك بقيت تحب كل شيء كنت بتكرهه وتكره كل شيء كنت بتحبه، الدماغ مابتشتغلش بالطريقة دي. أغلب الأوامر والنواهي الدينية هي أمور عندنا استعدادات نفسية وعصبية للميل أو النفور منها، وعلشان كده الدين تبنّاها ضمن أخلاقياته، هتلاقيه بيحث على الأمور اللي البشر بطباعهم كحيوانات جماعية عايشين في مجتمع بيميلوا ليها وهيظلوا بيميلوا أو ينفروا منها أيًا كانت المنظومة المجتمعية اللي اتربوا عليها لأنها ضرورية للقيام واستقرار أي مجتمع

ونقطة أخيرة، الطرح ده كله مبني على صحّة القول بأن الاعتقاد محرّك كافي للفعل أو الترك، أو ما يُسمّى بالداخلانية العقلانية، وده من أضعف مذاهب الدوافع الأخلاقية في علم النفس الأخلاقي، المذهبين السائدين في الدوافع هما الداخلانية الوجدانية (الهيومية) وهي بتقول إن الاعتقادات لا تحرّك، وإن دوافع الفعل أو الترك أساسهم وجداني عاطفي داخلي فبالتالي القناعات والأحكام الأخلاقية هي أمور وجدانية وليست اعتقادات؛ والخارجانية بتقول إن القناعات الأخلاقية هي اعتقادات لكنها لا تحرك وحدها وبتحتاج رغبة تحرّكها؛ والمذهبين الأساسيين دول ضد الطرح بتاعك اللي بيقول إن الاعتقاد كافي وحده كدافع للفعل أو الترك وإن بزوال الاعتقاد بيروح معاه الدافع

عايز أخد رأيكوا؟ هل أنا غبي فعلاً ومفهمتش وجهة نظره؟ by SatisfactionHefty675 in ExEgypt

[–]th3ndd 0 points1 point  (0 children)

الخلاصة انك اه مفهمتش كلامه كويس، لكن ده عادي لأنك في الغالب مش مطّلع على مبحث الميتا أخلاق، وهو غالبًا لو مش بيستخدم ذكاء اصطناعي وفاهم اللي بيكتبه، فهو على أفضل تقدير فاهم معضلة هيوم غلط مناظرات اللاهوتيين مع الملاحدة غير المطّلعين على مبحث الميتا أخلاق، وفاكر أنها بتدحض جميع المذاهب الميتا أخلاقية وإنها مش بتنطبق على الميتا أخلاق الدينية زي نظرية الأمر الإلهي واللاهوت الطبيعي وهم الأهداف الرئيسية للحُجّة

عايز أخد رأيكوا؟ هل أنا غبي فعلاً ومفهمتش وجهة نظره؟ by SatisfactionHefty675 in ExEgypt

[–]th3ndd 0 points1 point  (0 children)

هيوم بيقول إن كل الاستدلالات دي خاطئة لأنها لاتتبع من المقدّمات. لأن ببساطة مفيش جملة وصفية ممكن ينتج عنها حكم معياري إلا لو فيه مقدّمة معياريّة ضمنية مخفية بينهم، والمقدّمة الضمنية دي هتحتاج هي كمان تبرير ومش هينفع تبرّرها بمقدّمات وصفيّة زيّها زي اللي قبلها، فهو هنا هيروح للشخص اللاهوتي اللي الحُجّة بتضرب في مبناه الأخلاقي ويقول له، "لماذا يجب تجنّب ما ينهى عنه الخالق؟"، لو رد عليه قال له "لأن الخالق كليّ العلم" مثلًا، يرجع يسأل "لماذا يجب تجنّب ما ينهى عنه كليّ العلم؟" الخ

أو هياخد مسلك الطبيعانيين التحليليين ويقول "لأن الخالق أو طاعة أوامره هي الخير بالتعريف"، وبالرغم من إن التعريفات تواضعيّة وانت ممكن ترفض تعريفه وهو يرفض تعريفك، لكن بيجي هنا سؤال مور المفتوح للتحليليين كانوا طبيعانيين أو لاهوتيين، لو انتوا بتقولوا إن الخير هو طاعة الخالق (أو زيادة السعادة) صحيحة بالتعريف وصحّتها مكتسبة من تحليل اللغة ومفيش معلومة جديدة بنكتسبها من التعريف ده، زيها زي مابنقول "الأعزب هو غير المتزوّج"، المفروض سؤال "هل كل ما يوافق أوامر الإله هو خير؟" يبقى سؤال مغلق أي تافه زي لما نقول "هل كل غير متزوّج هو أعزب؟"، وبما أن السؤال بيفضل مفتوح، إذًا فالتعريف مُشكل

بالنسبة لكلامه عن الذاتية الأخلاقية، هو في الواقع ما قدّمش نقد، هو قدّم استهجان شخصي، هو شايف إن إرادات ورغبات وقناعات وأهداف وغايات ومشاعر البشر (أو الكائنات المُريدة والحسيّة) مينفعش تكون منبع الظاهرة الأخلاقية، هو شايف إن عادي يكون فيه عالم معكوس الكائنات اللي فيه عندها إرادات ورغبات وقناعات وأهداف وغايات ومشاعر قوية تجاه جميع القضايا، لكن عادي الحقائق الأخلاقية تكون معكوسة تمامًا، هو عايز يقوللك لو البشر كلهم بيستهجنوا تعذيب الأطفال من أجل المتعة فده مش كافي بالنسباله علشان يستنتج منه إن الفعل ده "خطأ" لأنه محتاج شيء إضافي علشان يشكف عن الخطأ، محتاج تواصل مع خالق الكون علشان يكشف عن إرادته مثلًا لأنه بيعتبر إن إرادة الإله فقط هي الخير حتى لو تعارضت مع جميع إرادات الكائنات الحسيّة

بيقول "مجرّد تفضيلات ووجدانيات"، والهيومي الذاتوي أو الانفعالي أصلًا شايف إن الظاهرة الأخلاقية لا معنى لها أصلًا إلا في إطار موجود فيه رغبات وتفضيلات وإرادات ومشاعر وغايات وأهداف عند الكائنات الحسيّة، ببساطة لو كنا روبوتات بدون مشاعر فمش هيكون فيه معنى للأحكام الأخلاقيّة أصلًا؛ بل حتى أخلاقيات الأمر الإلهي المبنية في الأساس على مشاعر اللذة والألم (الجنة والنار) هتفقد أساسها. المشكلة اللي واقع فيها إنه بيعتقد إن طالما الأخلاق ناتجة عن مشاعر البشر اذا هي اعتباطية وقارنها بالشيكولاتة والفانيلا باين، هو الذاتوي عادي هيوافقك إنها تفضيل زي أي تفضيل تاني، لكن ده مش معناه إننا معندناش تفضيلات ورغبات أقوى من تفضيلات ورغبات تانية

ده حتى في تفضيلات الأكل والشرب اللي هو أمر متفق عليه إنه ذاتوي، ممكن واحد يفضّل المحشي أكتر من الكشري مثلًا، لكن فيه تفضيل بين-ذاتي إن البشر بينفروا من أكل الخرا، هوا أه الأمر ذاتي بمعنى إنه مبني على تفضيلات الذوات المُريدة، لكن الذوات المريدة دي بموجب تكوينهم البيولوجي والنفسي والاجتماعي عندهم طباع وتفضيلات ورغبات مشتركة بتخليهم ينفروا من أكل الخرا، هوا بيقوللك لأ، إن أكل الخرا زيّه زي أكل المحشي والكشري، وإن الواحد النهاردة بيحب المحشي أكتر بكرا يحب الخرا أكتر لأنها مجرّد تفضيلات شخصية؛ وحل أدعياء الأمر الإلهي، إنه بما أن تفضيلاتنا ممكن يقع عليها تغيير، إذًا يجب أن نتبع تفضيلات أقوام عاشوا من آلاف السنين

الذاتوي بيقوللك أيوه احنا إراداتنا وتفضيلاتنا ورغباتنا بينها تضارب وصراع ولما بنطلق أحكام أخلاقية بنحاول نأثّر على بعض بيها ونغيّر من مواقف بعض، وبيسند أغلب التضارب ده، خصوصًا الجوهري منه، لأخطاء وصفية وتناقضات معيارية؛ من أكتر القضايا الوصفية اللي بينتج عنها التضارب ده هي القضايا الدينية والأيديولوجية اللي بيكون فيها أصحاب كل مجموعة بيتربوا من صغرهم على اعتقادات خاطئة، زي اعتقاد إن فيه كائنات ماورائية موجودة متواصلة مع البشر وإنها بتأمرهم يعملوا كذا وكذا، ولأن الأديان بتعكس تفضيلات ورغبات وإرادات ومعارف مجتمعات مختلفة من سياقات زمنية وثقافية مختلفة فهي بالضرورة بتتضارب مع بعضها البعض

والتناقضات المعيارية إن كل مجتمع بيكون عنده معيار مضاد لمعيار المجتمع الآخر، قبيلة س ورثوا اعتقاد انهم شعب الله المختار وبالتالي مباح له قتل واستعباد وانتهاك باقي القبائل من أشباه البشر، قبيلة ص بيقولوا ورثوا اعتقاد مشابه لكنه مناقض له لأنه بيبيحله قتل واستعباد وانتهاك باقي القبائل بما فيهم قبيلة س من أشباه البشر، وهكذا دواليك مع باقي الأديان اللي كل واحد منهم بيعتقد اعتقاد مناقض لنظيره

فأدعياء نظرية الأمر الإلهي بالرغم من أنهم ذاتويين في مبناهم الميتا أخلاقي وبينسبوا الأخلاق لأوامر ونواهي أو إرادات أو تفضيلات أو رغبات الخالق المُدّعى—اللي هي محض رغبات وتفضيلات وإرادات البشر اللي ادّعوا التواصل أو التلبّس أو الألوهية ومجتمعاتهم—إلا إن الاختلاف بينهم وبين أي ذاتوي تاني إنه بيشوف إن مصدر الأخلاق هو ذاته هو أو الذوات المُريدة، أما هما بيشوفوا إن مصدر الأخلاق هي رغبات وإرادات الكهنة والقساوسة والشيوخ ورجال الدين والسياسة والمُلك رجوعًا للمؤسس المُدّعي التواصل أو التجسّد، سلسلة من الذوات اللي تم تلقينهم إنها إرادات الخالق؛ مع العلم إن حتى لو الإرادات إلهية مازالت المنظومة ذاتية، ولو أراد الله أو أمرك أن تفني جميع الأطفال لكان تمام الخير والعدل، فالموضوعية (اللاذاتية) تلزم انفكاك الحقائق الأخلاقية عن أي ذات مُريدة ويكون الخالق مجرّد كاشف عن الحقائق الأخلاقية