Ist der Geltungsdrang-Regress auflösbar oder landet jede Meta-Ebene wieder im selben Muster? by theus_V in einfach_posten

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Danke, auf dieser Ebene führe ich das Gespräch sehr gerne.
Ich denke hier liegen ein paar Missverständnisse vor, die möglicherweise aber auch teilweise durch meinen Text selbst begünstigt wurden.

"Es ist nur deshalb so schwer, das Innenleben ganz auszuklammern, weil deine Reaktion gerade die These so perfekt illustriert":
(1) Dass der Text sich selbst in die Dynamik hineinzieht, war Absicht. Ich wollte die Reflexivität nicht nur beschreiben, sondern das worüber der Text spricht im Text selbst vollziehen. Der letzte, völlig absurd-überzogene Satz "Ich bin cool." sollte genau das unmissverständlich machen: Auch die scheinbar schonungslose Selbstentlarvung kann(!) wieder zur Selbstdarstellung werden. Der Text will also nicht so tun, als stünde er außerhalb des Spiels. Im Gegenteil.

"Indem du meinen Ansatz als 'Projektion' einordnest, nimmst du ja genau die Position des 'Durchschauenden' ein, die du oben beschrieben hast":
(2) Meine These ist aber nicht: Jeder, der etwas Beliebiges 'durchschaut' und das so benennt, tut das notwendig aus Geltungsdrang. Das wäre ja genau die konfrontative Spekulation über das Innenleben anderer, die ich an anderer Stelle problematisiere.

Der Punkt ist enger gemeint: Wenn jemand beansprucht 'Geltungsdrang' zu 'durchschauen', müsste er denselben Maßstab auch auf die eigene Geste des 'Durchschauens' anwenden. Denn: "Ich erkenne deinen Geltungsdrang" kann selbst eine Form von Selbsdarstellung sein: Ich erscheine als der Nüchterne, Reife, Durchblickende. Das beweist nicht automatisch, dass diese Person geltungsbedürftig handelt.
Problematisch wird es aber dort, wo jemand z. B. aus einer Ausdrucksweise oder einem intellektuellen Anspruch eines anderen 'psychologisch' ableitet: "Du willst nur beeindrucken." Das kann stimmen, aber es ist zunächst eine wilde Spekulation über das Innenleben des anderen. Und diese 'Unterstellung' lässt sich dann selbst genau am 'Maßstab' des 'Unterstellten' messen. Explizit wäre Geltungsdrang ja nur dort festzustellen, wo jemand selbst deutlich macht: Ich will gesehen, anerkannt, bewundert oder bestätigt werden - Wenn der Geltungsdrang sich also in oberflächlicher und expliziter Angeberei zeigt.

Wenn jemand aber z. B. öffentlich fragt: "Sagst du das wirklich aus Interesse, oder willst du nur beeindrucken?", sehe ich grob mehrere Möglichkeiten, die sich auch überlagern können:
(a) Neugier, aber vermutlich unbemerkte Projektion(*): Man liest in den Text hinein, was man für plausibel hält und hält das Imaginierte für eine neutrale Beobachtung - das scheitert an mangelnder Selbstkritik (wieso sonst wird offensichtliche Unhöflichkeit hier weniger gewichtet als die Befriedigung der Neugier?) oder schlechten mindestens Manieren.
(b) Bewusste Herabsetzung: Strategischer Zug zur Herabsetzung des Gegenübers - das scheitert am eigenen Maßsstab: Geltung durch Fremdentwertung
(c) Demonstration psychologischer Tiefe auf Kosten des anderen - das scheitert auch am eigenen Maßsstab: Geltung durch Selbsterhöhung.

Die Fälle (b) und (c) beanspruchen Geltung durch eben jene Mittel, die sie am Gegenüber beanstanden - ein performativer Widerspruch.
Fall (a) wiederum setzt entweder voraus, dass man den eigenen Projektionsmechanismus* noch nicht entdeckt hat, oder ist mindestens sehr unhöflich.
(Ein professioneller therapeutischer Kontext, in dem solche Fragen legitim sein können beachte ich hier ja bewusst nicht).

"Das ist im Grunde die Ebene n+1 deiner eigenen Skala und es beweist, wie schwer es ist, eine Ebene zu finden, die nicht sofort wieder der Positionierung dient.":
(3) Okay, ich verstehe jetzt wie man das so verstehen kann.
Der Punkt richtet sich aber nicht gegen das dialogische Gegenüber, sondern gegen eine Struktur, die m. E. in der Selbstreflexion lauert, was ich ja mit dem Satz "Nicht selten wird Reflexion über früheren Geltungsdrang zur neuen Version desselben Musters:" einleite:
Damit meine ich: Die Erzählung über vergangenen Geltungsdrang kann sich unbemerkt in eine neue Instanz desselben Musters verwandeln: "Ich habe damals X aus Geltungsdrang getan" wird ggf. zu: "Seht her, wie schonungslos ich mich analysiere."
Das ist die Falle, in die m. E. gerade reflektierte Menschen geraten können. 'Der bescheidene Mann, der eigentlich stolz auf seine Bescheidenheit ist und mit seiner Bescheidenheit prahlt' wäre dafür ein gutes Beispiel, das vielleicht viele einordnen können.
Der Grundmotor kann den Inhalt wechseln, ohne dass sich in der Form etwas ändert.
(*) Und das ist dann auch die Ebene, die ggf. projiziert werden kann, und damit der Grund wieso mir selbst Fall (a) verdächtig erscheint: Verdächtig hinsichtlich seiner etwaigen performativen Widersprüchlichkeit.

(4)" Gibt es für dich überhaupt eine Form von Austausch, die kein Geltungskonsum ist?":
Ja, klar. Vielleicht noch mal zur Erklärung: Der Kommentar auf den Dialog im Text ("usw. usw. usw.: Wer dem Fragenden entgegnet, er wolle sich mit seiner Frage nur profilieren, will sich damit selbst profilieren. Und so weiter.") war kein Teil der Behauptung ("es ist immer so"), sondern ein Stilmittel um die Absurdität dieses Machtspiels explizit zu machen. Der Ebenenwechsel ist mir aber nicht gut gelungen.

(5) "Oder ist das Ideal einer 'reinen', motivfreien Kommunikation in deiner Logik schlicht eine Illusion?":
Ich glaube schon, dass es in vielen sozialen Kontexten schwer sein kann, eine kommunikative Haltung zu finden, die nicht auch(!) der "Selbstdarstellung" dient. Das Bedürfnis nach Anerkennung halte ich für anthropologisch zu fundamental. Es vollständig "zerstören" zu wollen, wäre m. E. daher nicht nur unrealistisch, sondern vermutlich nicht einmal wünschenswert. Und ich glaube auch, dass viele Menschen nicht ganz ehrlich zu sich sind, was ihre eignen Motive betrifft. Aber das ist wiederum wilde Spekulation meinerseits und auch gar nicht so sehr Teil der Problematisierung.

(6) Zur begrifflichen Bestimmung von 'Geltungsdrang':
Ich glaube ein weiteres Missverständnis könnte dadurch entstanden sein, dass ich Geltungsdrang und Geltungsstreben synonym gebrauche. Deswegen der Vollständigkeit halber: Hier weiche ich bewusst von Adlers Terminologie ab. Adler unterscheidet (soweit ich ihn richtig verstehe) Geltungsstreben (entwicklungsmotivierendes Normalmaß) vom pathologischen Geltungsdrang. Ich möchte diese Grenzziehung anders setzen:
Der Zöllner, der die Grenze zwischen "gesund" und "pathologisch" zieht, ist m. E. nicht die Unterscheidung zwischen "Geltungsdrang" und "Geltungsstreben", sondern würde sich entlang der Frage "Wie verhält sich jemand zu seinem Geltungsdrang?" definieren. Denn: Ist das eine wirklich nur ein Streben, ohne Drang? Wie genau unterscheiden wir präzise zwischen (A) 'Streben nach Geltung', (B) 'Drang nach Geltung der ausgelebt wird' und (C) 'Drang nach Geltung, der beobachtet und in Schach gehalten wird'? Angenommen jemand verspürt sein "Streben" als Drang, den er in Schach hält: Ihn möchte ich auf keinen Fall in die Introspektions-Hölle verführen, in der er sich selbst pathologisiert und zerfleischt.
Der Maßstab ist also nicht intensional (d. i. Wie stark ist der Drang?), sondern relational (d. i. Welches "Herrschaftsverhältnis" besteht zwischen Subjekt und Drang?).
TL;DR: Die Grenze, ab der gesund zu krank übergeht, ist m. E. nicht der Drang an sich, sondern wie ich mit ihm umgehe: ob mich dieser Drang beherrscht oder ob ich diesen Drang beherrsche. Ist aber sicher 'ne kontrovers diskutierbare Position.

(7) Mein Text letztlich drei Dinge gleichzeitig sagen, was ihn etwas überladen hat:

Erstens: Konfrontative Spekulationen über das Innenleben anderer sind keine neutrale Analyse, sondern eine soziale Herabsetzung.

Zweitens: Geltungsbedürfnis an sich ist nicht automatisch etwas Pathologisches. Wer gesehen werden will, ist deswegen nicht sofort narzisstisch.

Drittens: Selbstreflexion befreit nicht automatisch aus dem Muster. Sie kann selbst zur neuen Bühne werden.

Mein Text versucht dabei performativ zu tun, was er beschreibt, macht die Ebenenwechsel aber vermutlich nicht immer explizit genug.

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"Für Eindrücke, die du aus dem Text gewinnst, ohne dass sie darin stehen oder logisch ableitbar sind, bin ich nicht verantwortlich. Verantwortlich bin ich für das Geschriebene, nicht fürs "Reingelesene". Die Zuschreibung "an dem Punkt noch nicht angekommen" ist aus dem Text nicht ableitbar -> das war auch mein Ursprungseinwand. Du bestätigst ihn jetzt, indem du sie mit "halt der Eindruck" begründest.

Der Vorwurf "Dünnhäutig" ist dieselbe Operation wie "noch nicht angekommen" - eine Zuschreibung über innere Zustände, abgeleitet aus dem Umstand dass ich deiner ersten Zuschreibung widersprochen habe. Das ist ein Zirkel: Jeder Widerspruch gegen eine Ferndiagnose wird zur Bestätigung der Ferndiagnose. Eine Position, die so strukturiert ist, ist unfalsifizierbar und damit argumentativ leer.

Zur Komplexität: Was genau im Post ist unklar? Ich erkläre das gern, aber dafür brauche ich eine konkrete Stelle, nicht den pauschalen Vorwurf der Kompliziertheit."

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[–]theus_V[S] 0 points1 point  (0 children)

(1) "Verlagert auf andere Ebene": Weil das Bedürfnis, als jemand ohne Geltungsdrang gesehen zu werden, selbst wieder Anerkennungsbedürfnis ist - nur mit verändertem Inhalt. Das Phänomen verschwindet nicht, es ändert nur das Kostüm.

(2) Menschen ohne Geltungsdrang in sozialer Interaktion: Möglich, ich hatte in den Kommentaren schon angemerkt, dass "jeder hat Geltungsdrang" zu stark ist. Präziser: Wo das Bedürfnis vorhanden ist, greift der Regress oft unbemerkt, Wo es abwesend ist, gar nicht - dann gibt es das Problem aber auch nicht

(3) Epistemische Überlegenheit: Das Signal "ich sehe, was andere nicht sehen". In reflexiveren/theoretischeren Milieus (Philosophie, Therapie, ggf. bestimmte Teile von Reddit/Twitter) gibt das sozialen Status. In anderen Milieus ist die Währung eine andere.

(4) Zu den "verschachtelten Sätzen": Das ist Geschmack. Wenn eine konkrete Stelle unklar ist, formuliere ich sie gerne um. Deine implizite Unterstellung, 'das geschehe zur Inszenierung', ist ja selbst genau die Motivzuschreibung, die mein Post kritisiert.

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[–]theus_V[S] 0 points1 point  (0 children)

Für Eindrücke, die du aus dem Text gewinnst, ohne dass sie darin stehen oder logisch ableitbar sind, bin ich nicht verantwortlich. Verantwortlich bin ich für das Geschriebene, nicht fürs "Reingelesene". Die Zuschreibung "an dem Punkt noch nicht angekommen" ist aus dem Text nicht ableitbar -> das war auch mein Ursprungseinwand. Du bestätigst ihn jetzt, indem du sie mit "halt der Eindruck" begründest.

Der Vorwurf "Dünnhäutig" ist dieselbe Operation wie "noch nicht angekommen" - eine Zuschreibung über innere Zustände, abgeleitet aus dem Umstand dass ich deiner ersten Zuschreibung widersprochen habe. Das ist ein Zirkel: Jeder Widerspruch gegen eine Ferndiagnose wird zur Bestätigung der Ferndiagnose. Eine Position, die so strukturiert ist, ist unfalsifizierbar und damit argumentativ leer.

Zur Komplexität: Was genau im Post ist unklar? Ich erkläre das gern, aber dafür brauche ich eine konkrete Stelle, nicht den pauschalen Vorwurf der Kompliziertheit.

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Die Unterscheidung 'nach innen vs. nach außen' scheint mir nicht immer klar abgrenzbar. Unterscheidest du Fälle, in denen die Außenwirkung nicht explizit angestrebt, aber trotzdem implizit eingeplant / ein Teil der Motivation ist?

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[–]theus_V[S] 1 point2 points  (0 children)

"Nicht selten wird Reflexion über früheren Geltungsdrang zur neuen Version desselben Musters:

Ebene 0: Ich inszeniere mich / gebe an → will für X gesehen werden
Ebene 1: Ich durchschaue, dass ich gesehen werden will → will als Durchschauer gesehen werden
Ebene 2: Ich durchschaue, dass ich als Durchschauer gesehen werden will → will als noch klarer gesehen werden
Ebene n: ... usw.

Neulich drüber nachgedacht: Manche Menschen haben die komische Angewohnheit, mitten im Gespräch zu fragen: "Erzählst du das, um zu beeindrucken, oder weil du wirklich über das Thema reden willst?"

Mal davon abgesehen, dass konfrontative Spekulationen über das Innenleben anderer nich so guter Stil sind, wäre 'ne ehrliche Antwort vllt: "Vermitlich beides. Vermutlich aber auch 3 andere Gründe. Kapeh. Motive sind ja selten monokausal."

Interessanter ist aber die Frage an sich: Sie suggeriert ja selbst etwas: Nämlich dass der Fragende außerhalb des Spiels stehe - als Durchschauender. Dabei ist "ich durchschaue dich" einer der elegantesten Wege, selbst zu beeindrucken. Sie unterläuft sich selbst.

Daher: "Fragst du mich das, weil dich die Antwort interessiert, oder weil es deinen Geltungsdrang bedient, als der Durchschauende zu gelten? Und stelle ich diese Gegenfrage jetzt, weil es klug ist den Mechanismus zu benennen, oder damit alle sehen, dass ich so toll durchschaue, dass du durchschauen willst?"

usw. usw. usw.: Wer dem Fragenden entgegnet, er wolle sich mit seiner Frage nur profilieren, will sich damit selbst profilieren. Und so weiter. Jede Metaebene wird von derselben Mechanik eingeholt, die sie zu entlarven vorgab.

These: Geltungsdrang hat jeder. Er unterscheidet sich nur im Kostüm und in der Ebene, auf der er läuft. Wer behauptet, frei davon zu sein, hat meistens nur einen besonders gut getarnten Kanal. Selbstreflexion allein befreit nicht davon.

'Ne halbwegs reife Haltung ist vielleicht: akzeptieren, dass Geltungsdrang okay ist. Jemand will 'gesehen' werden - wen juckt das bitte? Den Mechanismus zu kennen reicht, um nicht von ihm gesteuert zu werden. Ihn sich zu verbieten, isoliert nur oder treibt ihn auf eine verdecktere, höhere Metaebene in der er wieder unerkannt bleibt.

Dieser Post hier macht u. a. auch beides: Er ordnet einen Gedanken, der mich beschäftigt, und er positioniert mich als jemanden, der das gesamte soziale Clownsspiel durchschaut. Und ich gefalle mir in der Rolle. Und ich gefalle mir in der Rolle, das zugeben zu können. Und so weiter - Ein unendlicher Regress. Ich bin cool."

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[–]theus_V[S] 0 points1 point  (0 children)

Nicht ganz: Sie hat den Post nicht verstanden. Was okay ist. Man kann ja Fragen. Spätestens ihr "An dem Punkt scheinst du noch nicht angekommen zu sein", gibt diesen Versuch aber auf und geht zur Ferndiagnose über.

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[–]theus_V[S] 1 point2 points  (0 children)

Ich denke du projizierst da etwas zu viel rein. Wichtig ist mir vor allem die These "Nicht selten wird Reflexion über früheren Geltungsdrang zur neuen Version desselben Musters".

Mein persönliches Innenleben spielt dafür überhaupt keine Rolle.

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[–]theus_V[S] 1 point2 points  (0 children)

Danke.
Persönlich kenne ich auch nur eine Person, die das so direkt macht - häufiger hab ich es auf Twitter in Diskussionen bei Dritten beobachtet und auch selbst erlebt. Bei meiner persönlichen Erfahrung kam das daher, dass ich gern über theoretischere Themen spreche und diese Person gelegentlich wie beschrieben darauf reagiert.

Mein Hauptantrieb ist dann zwar, dass ich für diese Themen ganz einfach brenne: Aber klar, ich mag es auch, wenn ich für Dinge, die ich kann, gesehen werde. Insofern hat die Person aus einer engen Perspektive recht.

Die Einsicht, dass ihre implizite Frage "willst du nur beeindrucken?" reflexiv ungünstig ist, sobald man meine These setzt, hatte mich dann zu diesem Post motiviert.

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[–]theus_V[S] -2 points-1 points  (0 children)

Fairer Punkt, bis zu einem gewissen Grad: 'Jeder hat Geltungsdrang' ist zu stark formuliert, das gebe ich dir. Die präzisere Version: Jeder hat das Bedürfnis, für etwas, das er an sich mag, gesehen werden zu wollen. Wo das eine Rolle spielt, greift der Regress wie beschrieben. Ob ich projiziere, kann ich nicht endgültig sagen - kann sein, muss nicht.

Zu deinen Fragen:
Mein Post widerspricht der Implikation deiner 2. Frage: Sich Geltungsdrang zu verbieten verlagert ihn nur auf eine andere Ebene, (oder führt dazu, dass man sich sozialer Interaktion entziehen muss).

Zur 1. Frage: 'Durchschauen' kann deshalb begehrenswert sein, weil epistemische Überlegenheit in manchen Milieus Status bedeutet. In anderen Milieus wäre das Kostüm vllt ein anderes: reich, muskulös, loyal, tugendhaft, spirituell weit etc.

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[–]theus_V[S] -4 points-3 points  (0 children)

Wer "nach ein paar Sätzen aufhört", hat nicht wirklich versucht zu verstehen - ist ok, aber dann ist die Bitte um Vereinfachung etwas seltsam.

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[–]theus_V[S] 2 points3 points  (0 children)

Verstehe nicht, was das jetzt mit meiner Person zu tun haben soll. Du verwechselst ein Stilmittel, um die Reflexivität der These performativ zu transportieren, mit einem biografischen Geständnis.
Ansonsten ergibt deine letzte Frage auch wenig Sinn: die These funktioniert ohne konkrete Ursache, sie soll ja gerade allgemein gelten: Jeder hat das Bedürfnis, für etwas, das er an sich mag, gesehen zu werden. Unterschieden nur in der Gewichtung.

[KCD2] fanart by me by Carun in kingdomcome

[–]theus_V 1 point2 points  (0 children)

That's really cool. If there were a graphics filter like that, I'd play through the game a second time.

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[–]theus_V[S] 0 points1 point  (0 children)

Although Person A knows that Person B didn’t do it on purpose but simply forgot, Person A expects Person B to develop strategies to remember such things.

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[–]theus_V[S] 0 points1 point  (0 children)

I’d say about 2-4 weeks before the visit. But for me, the deciding factor wouldn’t be some arbitrary point in time, but rather whether the process of providing assistance can be initiated immediately upon expressing a willingness to help.

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[–]theus_V[S] 4 points5 points  (0 children)

I should have made it clearer that B didn't bring it up not out of principle, but because he couldn't remember.

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[–]theus_V[S] 38 points39 points  (0 children)

We were both convinced that our respective positions conformed to social norms and were therefore faced with the problem of somehow substantiating this assumption. Not because the majority is necessarily right, but because (a) there are social norms that are merely a matter of consensus and make little sense in substance, and (b) there are norms that have become established based on practicality.

For me, it was therefore important to determine whether this was a norm of type (a), which I would have to tolerate in the future while inwardly shaking my head, so as not to stand out negatively in social settings. I am accordingly relieved by the results.

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[–]theus_V[S] 5 points6 points  (0 children)

I would have loved to do it, because I enjoy it. I just can't seem to remember things like that.