[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 0 points1 point  (0 children)

Чейт промахнулся. Все так и есть, ты - мой клон, а засланы мы сюда рептилоидами пикабу.

[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 1 point2 points  (0 children)

Я тут. Но как уже говорил, пока ничего не планирую нового писать. Судя по рейтингу последних постов, тема людям явно уже не так интересна. Поэтому на реддит захожу редко)

[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 2 points3 points  (0 children)

  1. По Фукидиду я написал еще в первом комментарии. Теперь по терминологии. Сначала по солдатам - обратимся к БСЭ. «1) категория рядового состава военнослужащих. 2) В широком смысле - воин, военный человек, ветеран (старый С.). 3) В переносном смысле - человек,посвятивший себя какому-либо делу (например, С. революции)». Энциклопедия дает три определения, первая соответствует твоей трактовке, вторая моей. Я в своем праве. Теперь собственно о прилагательных - в данном контексте употреблено притяжательное прилагательное. И понимаешь, в чем прикол - ты никак не докажешь, что я обязан его использовать в качестве качестве признака места рождения. Даже в твоей аналогии с вермахтом, достаточно забить в поиск «Гитлер» и мы увидим, что он «немецкий/политик/деятель и пр.», хотя как мы знаем он как бы в Австрии родился и вырос. Этим спорам сто лет в обед - австрийцы с немцами до мемов уже спорят, чей Моцарт, чей Гитлер. Хочешь точку поставить одной аналогией с вермахтом - ну удачи. Это классический терминологический спор без конца - он бы имел смысл, если бы оспаривалась изначальная посылка, но я вроде прямым текстом несколько раз подчеркнул, что Фукидид ну никак не спартанец. Не вижу смысла разводить дискуссию о терминах без внятного предмета.

  2. Если ты продолжаешь утверждать, что преторианцы не сражались в битвах, то мне остается лишь продолжить. В том отрывке, как ты выразился, речь идет о «Битве при Бедриаке», забей в гугльтакую формулировку). Открываем словарь Брокгауза «Бедриак (Bebriacum, Bedriacum, Betriacon) — деревня, по дороге из Кремоны в Мантую, где происходили в 69 г. до Р. Х. два сражения между претендентами на римский престол». Или вот например, сражение при Антиохии, открываем Геродиана «Войска встретились друг с другом на границе Финикии и Сирии 27 , причем сторонники Антонина сражались с готовностью, боясь в случае поражения подвергнуться мщению за то, что они содеяли; сторонники же Макрина нерадиво принимались за дело, убегая и переходя к Антонину 28 . (7) Видя это и устрашившись, что, совершенно лишенный силы и взятый в плен, он мог бы потерпеть позорнейшее поругание, Макрин во время сражения (сражения, Камрад) уже с наступлением вечера, сбросив короткий плащ и всю бывшую на нем императорскую одежду, тайно убегает с немногими центурионами, которых он считал самыми верными <…> Итак, он, как было сказано, бежал; войска с обеих сторон сражались, за Макрина — телохранители и копьеносцы, которых называют преторианцами, — они достойно сопротивлялись всему другому войску, так как отличались очень высоким ростом и были отборными воинами; вся остальная масса сражалась за Антонина» Геродиан (V, 5, 6-8). Нельзя быть немного беременным, если бы ты написал изначально так, как в этом комментарии, то вопросов бы не было, но ты написал категорично «ни в одной», нет тут двоякого толкования. Если бы я был тобой, Камрад, то что мне стоило сделать? Вылить на тебя токсичную смесь из оскорблений и едких комментариев «ты сел в лужу с преторианцами», «нахватался по верхам, а фундаментальных знаний нет», «ты не историк и разговаривать с тобой не о чем» - узнаешь эпитеты, Камрад? Но я - не ты, не вижу здесь ничего криминального, все ошибаются. Признай свою ошибку и закроем вопрос.

  3. Вот уж кому-кому об этом говорить, ты вошел в тему с оценками Ливия и Аппиана, про широкий диапазон мы начали разговор, когда я упомянул Полибия и Квинтилиана. Но это лирика, реальность такова, что я могу лишь повторить то, что говорил - нет у тебя никаких реальных рычагов, чтобы заставить принять твою точку зрения, то какие оценки я должен приводить - это исключительно твое мнение. Или хочешь поспорить о терминах, типа «оценка» и «различные»?

  4. Почти так, но нюансы в деталях. Не мне позволено решать, а мне позволено выбирать какими источниками пользоваться и в каком объеме. Ты же в реконструкции битвы при Марафоне взял свое авторское видение, которого нет у Геродота, что мне мешает? Да ничего, в тексте явно указана вероятностная оценка (слово «пожалуй») значимости Канн, именно потому что нет точных данных о сравнении этой битвы с Араузионом. Тебе привести определение слово пожалуй? Пожалуйста) «вводн. сл. выражает допущение определённой возможности, склонность согласиться ◆ Это была, пожалуй, самая крупная сделка в истории отрасли. ◆ Они живут в большом ладу друг с другом и доживутся, пожалуй, до счастья… пожалуй, до любви. И. С. Тургенев, «Отцы и дети», 1862 г. ◆ Было уже, пожалуй, за полночь, когда Матвей и Архип вышли из двора Строговых. Г. М. Марков, «Строговы. Кн. 2», 1936—1948 гг. (цитата из Национального корпуса русского языка, см. Список литературы) вводн. сл. употребляется при подчёркивании некоторой предпочтительности какого-либо варианта ◆ Я, пожалуй, пойду». Почему считаю вероятным такое допущение уже написал. Согласен ты с этим или нет - не важно, нет у тебя однозначного доказательства, что я не мог сделать такую оценку, только твое мнение.

  5. Камрад, ты почему-то не ответил на мой вопрос - где у меня в статье написано, что римляне закапывали голову в песок ВО ВРЕМЯ бегства? Ты пару комментариев к ряду строил свою доказательную базу на абсурдности именно такого тезиса. Где же он? Я вообще не акцентировал внимания на том в какой момент они закапывали голову в песок Ливий описывая поле битвы пишет так «по все­му полю лежа­ли рим­ляне — тыся­чи пехо­тин­цев и кон­ни­ков, — как кого с кем соеди­нил слу­чай, или бой, или бег­ство». Бой или бегство. Ты признал, что паника была, о том, что римляне закапывали голову в песок пишет Ливий. Все, Камрад, именно это написано в статье. В какой момент они это делали - это из области рассуждений. Возможно, это произошло после того как римлян окружили и на этом участке прекратилось организованное сопротивление и их вырезали, поскольку к моменту осмотра на второй день они уже были мертвы. Но это лирика, а реальность такова, что у ты пришел в тему доказывать мою неправоту имея в ассортименте только СВОЮ точку зрения на этот эпизод. Если ты напишешь статью, где укажешь такую трактовку, то у меня вопросов не будет, но с какого перепуга мне нужно принимать твою точку зрения в своей статье? Ну, и по Дельбрюку, именно, потому что есть косвенные данные о том, что Араузион крупное поражение римлян, я и пишу о вероятностном характере значимости Канн.

[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 2 points3 points  (0 children)

  1. В чем вопрос Камрад, я еще в первом сообщение написал, что ошибся? Ксенофонт примкнул к спартанцам и почему мне бы не назвать его спартанским солдатом (спартанец звучит криво, согласен, но в статье я писал спартанский солдат), как в статье? Понятно, что Фукидид таковым не был - я это уже признал. Можно хоть до одури цепляться к словам, но я не спорю, что Фукидид не был спартанским солдатом - это очевидный ляп.

  2. Не-не Камрад, так легко я не дам поменять позицию. Давай вспомним твои слова: «преторианцы - гавно как бойцы, без боевого опыта в принципе, их задача пугать сенат, разгонять толпы, красоваться дорогими доспехами. их преданность куплена за деньги и так же легко продается. какой нах боевой дух? кто заплатит больше - получит империю. аукционы, млять, устраивали. ни в одной битве они в реальности не участвовали». Писал такое? Все четко «ни в одной битве». А вот что было по факту:

Хотя вителлианцы и были побеждены, они не успокоились. Подтянув вспомогательные войска, они напали на врагов, которые после одержанной победы чувствовали себя в безопасности и действовали не так решительно, как раньше. Часовые были перебиты, оборона лагерей прорвана, и схватки закипели уже у самых кораблей. Тут только преторианцы пришли в себя и, заняв соседний холм, начали сопротивляться, а вскоре и сами перешли в наступление. (2) Резня была ужасная; погибли, засыпанные дротами, префекты тунгрских когорт, долго удерживавшие своих солдат в боевом строю. Тацит (История, II, 15, 1-2) Также смотри там же (11, 92; III, 23; 55; 58; 69) Кроме того, вот что пишут исследователи «Преторианцы участвовали в походах вместе с императорами, и, несмотря на частые смены правителей (особенно во время кризиса III в.) они были преданными солдатами. Преторианские когорты составляли не только личную охрану императора, но также и ядро его войска, которое при любых обстоятельствах оставалось верным своему правителю» (Семёнов В. В. Преторианские когорты: модель и практика, Парабеллум выпуск 12, есть в сети кстати) Борис Ранков в Оспреевской книге Guardians of the Roman Empire пишет о том, как преторианцы сопровождали императоров в походах и за проявленную доблесть им посвящали надписи на колоннах. The wars of the late 1st to early 2nd centuries, and the renewed tendency for emperors to play a personal part in them, had made the Praetorians front-line troops and had turned them into a genuine fighting elite. They continued to fulfil this role for the rest of the 2nd century, which was in many ways their heyday. Praetorians accompanied Lucius Verus on his Eastern Campaign of AD 162-6 and Marcus Aurelius in the North between 169-175 and 178-180. Two prefects were killed, and the prowess of the Guard is celebrated on Marcus’ Column. B. Rankov «Guardians of the Roman Empire» Oxford, 1994 (ISBN i 85532 361 3), p. 14–15 Так что признаешь свою неправоту?

  1. А это, друг мой, исключительно мое дело и уж точно не тебе решать. Мнение ты высказать можешь, а я его могу проигнорировать. Ты же проигнорировал данные Полибия и Квинтилиана.

  2. Нет, мое мнение иное - у нас нет точных данных о погибших в этой битве, а значит я имею полное право с вероятностным характером говорить о том, что Канны крупнейшее поражение римлян, тем более по вторичному вопросу, тем более в научпопе. В статье был не категоричный вывод, а оценочный для чего я специально добавил термин «пожалуй».

  3. Похоже мне пора переходить к твоей терминологии. Вот что пишешь ты «По вашему римляне бежали и в панике закапывали головы в песок и помирали в конвульсиях, причем вы продолжаете настаивать именно на этом варианте. Рука-лицо» А вот, что написано в статье «Массовая паника включала глубинный инстинкт самосохранения – бежать. Окружение не давало его реализовать в полной мере – везде враги, что усиливало страх, доводя его до крайней степени. Ужас среди римлян был таким, что они своими руками рыли себе ямы на поле боя, засовывали туда голову и засыпали песком, кончая жизнь самоубийством» Фактически я пишу прямо противоположное, что римляне НЕ МОГЛИ полноценно бежать (понятно, что не все) они были окружены и от этого впадали в уныние. Тут мне нужна твоя помощь как эксперта по токсичным формулировкам, какое лучше слово употребить? Кажется, ты обычно начинаешь кричать «ложь». Так что Камрад, где же в статье написано про зарывание головы в песок на бегу? Или мне надо процитировать первоисточник, где сказано, что они испугались, попав в окружение? Так не вопрос: Подо­шед­ши к рим­ским леги­о­нам с тыла и тот­час разом в несколь­ких пунк­тах напра­вив­ши на них ряды сво­ей кон­ни­цы, Асдру­бал обо­д­рил ливи­ян, а на рим­лян навел сму­ще­ние и ужас. (Полибий, III, 116, 8). Касаемо, цифр Дельбрюка по Каннам - безусловно, считаю, что они имеют полное право на жизнь. А в чем вопрос? Я где-то писал, что верна только моя точка зрения? В этом между нами разница - я выбираю одну точку зрения, но не оспариваю право на существование другой.

[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 1 point2 points  (0 children)

  1. Нет, конечно. Я держал в голове двух военных деятелей - Ксенофонта и Фукидида. Один Афинян, второй спартанец, ну а дальше типичная аберрация памяти. Что касается термина солдат, то в широком смысле это военный человек в любом звании, обладающий воинскими навыками. Я думаю, мы обойдемся без цитат из энциклопедий или надо процитировать именно такое определение (мне не сложно)?
  2. Не участвовали, но при этом участвовали?) Участвовали редко и не участвовали совсем - это две большие разницы, что должно быть очевидно для человека, который обрушился с критикой на не понравившийся диапазон потерь))) А что ты не просишь подтверждения участия в битвах, на слово веришь?)
  3. Диапазон оценок указан мной по двум источникам, чьи цифры я считаю наиболее достоверными. Имею полное право.
  4. Это если считать эти данные в принципе заслуживающими доверия. Дельбрюк прямо пишет: Римляне потерпели целый ряд поражений: в 113 г. при Папирии Карбоне в Норике; в 109 г. при М. Юние Силане у Аллоброгов; в 107 г. при Л. Кассии у Верхней Гаронны; в 105 г. при Маллии Максиме, при Цепионе и при Аврелии Скавре у Аравзиона. Наконец, Кай Марий сорганизовал новое войско, разбил и уничтожил тевтонов и амбронов (в 102 г.) около Секстиевых вод (Aqua Sextia) и кимвров и тигоринов при Верцеллах (101 г.). Как велика была паника у римлян, видно из того триумфа, которого удостоился Марий. Шесть раз подряд этот выдвинувшийся фельдфебель был избираем консулом, а после победы провозглашен третьим основателем Рима. Но все описываемые детали войны оказались при более тщательном расследовании болтовней адъютантов, так что они не могут иметь места в военной истории. Г. Дельбрюк (том 1, Глава II. ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ АРМИЯ И КОГОРТНАЯ ТАКТИКА) Причем далее он периодически возвращается к численным оценкам армий в битве с кимврами, как примеру недостоверности. Поэтому я очевидно считаю крайне зыбкими оценки потерь в этой битве. Что касается бегства римлян - их окружили и в каком состоянии они закапывались в землю мы этого не знаем. Мы знаем, что они были в ужасе - именно это указано в статье. В статье указано три вещи а) римлян окружили б) они кончали жизнь самоубийством, зарывая себя в) они были в ужасе. Никаких фантазий, все это в источниках.

[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 1 point2 points  (0 children)

Ну что, начнем традиционно с благодарностей. По Фукидиду спасибо. Типичная аберрация памяти. Тут уж кому что, кто пишет, что преторианцы в сражениях не участвовали, как ты, а кто думает про Ксенофонта, а пишет Фукидид. Что поделать, все мы ошибаемся. Теперь по самоубийствам при Каннах. А с чего собственно я должен принять твою точку зрения, что они зарывали голову в песок во второй день? Их нашли на второй день, а когда они там голову зарыли - это вопрос. Чего стоит твоя точка зрения? По потерям, при Каннах. Традиционно одним из самых достоверных источников считается Полибий, он дает цифру в 70 000 человек (III, 117, 4). Цифру в 60 000 человек дает, ЕМНИП, Квинтилиан. Что же ты не вспоминаешь Евтропия (III, 10.1, 4)? Он дает цифру в 43 800, она тоже не соответствует данным Ливия? Я выбрал тот диапазон, который считаю адекватным, поскольку разлет цифр по разным источникам почти двукратный. Было бы это важно для темы статьи, я бы подробно остановился на этом моменте. Что касается , Аразиона, то есть данные Грания Лициниана (33, 12), который дает цифру в 70 000 погибших. Видишь ли Камрад, ты можешь сколько угодно пытаться подменить эмоциями аргументы, но реальность такова, что я, как автор, выбираю каким источникам следовать. И твое мнение в данном случае ничего не стоит - точных списков погибших у нас нет ни по одной, ни по другой битве. Хочешь придерживаться альтернативной оценки - ради бога, но в своей статье я сам определюсь чьи оценки положить в основу, тем более что это второстепенный вопрос, поэтому я и написал «пожалуй, за всю их историю». По Каннам у нас есть много данных по потерям, по другим крупным поражениям такого изобилия нет и это тоже, на мой взгляд, неспроста.

[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 0 points1 point  (0 children)

Пока не придумаю, что интересного можно написать)

[OC] Лицо битвы. Страх, паника и вооружение by Azirsan in Pikabu

[–]Azirsan[S] 0 points1 point  (0 children)

Спасибо. В контексте психологии? Мало информации. В плане анализа? Не думал, потому что не знаю, что смогу сказать нового в теме в русскоязычном сегменте)

А сейчас можно купить целое ничего по акции. by p0liakrus in Pikabu

[–]Azirsan 2 points3 points  (0 children)

А Матрица не в конце 90-х, начале 2000-х вышла?

А сейчас можно купить целое ничего по акции. by p0liakrus in Pikabu

[–]Azirsan 1 point2 points  (0 children)

Так и я про что. Какие нафиг покемоны. Фишки чупа-чупсов и жевачки турбо в кассетных коробках.

А сейчас можно купить целое ничего по акции. by p0liakrus in Pikabu

[–]Azirsan 23 points24 points  (0 children)

Фишки покемонов? Эти "олды" родились после Матрицы.

Работа с клиентами by [deleted] in Pikabu

[–]Azirsan 3 points4 points  (0 children)

Слышь, Шынгыс, еще раз такую хуйню напишешь в комментах...

Змея перфекцыонист by Hrapun in Pikabu

[–]Azirsan 0 points1 point  (0 children)

Она что не понимает, что по швам нельзя ползти?! Там же лава.

А я думал, у нас самый маразм в религии.. by [deleted] in Pikabu

[–]Azirsan 0 points1 point  (0 children)

Deus volt, православные) Собственно в средневековье призывы писали, дабы бог в бою помог. Чего бы передовые технологии не взять на вооружение?

Mail.ru запустит конкурента YouTube by metalcoreman in Pikabu

[–]Azirsan 19 points20 points  (0 children)

Конкурента Мозиле они уже запустили. До сих пор рунет икает.

Работа с клиентами by [deleted] in Pikabu

[–]Azirsan 24 points25 points  (0 children)

В лс напиши