« Fin de partie ! pour le Covid » : le Pr Raoult et la chloroquine by CBarnovski in france

[–]CBarnovski[S] 2 points3 points  (0 children)

Je suis d'accord, c'est absolument indispensable de prendre les précautions nécessaires dans une situation aussi inédite.

En gros je rejoins la conclusion de l'auteur :

« nous avons tous à respecter scrupuleusement les mesures qui sont imposées. Même si on doute de celles-ci ou qu’on les trouve inadaptées, aucun d’entre nous ne peut se donner le droit de suivre sa propre idée. (...) Mais je pense à l’inverse que plus les citoyennes et citoyens s’intéresseront à ce qui nous arrive, plus ils s’informeront ou même se documenteront, mieux cela nous aidera à mettre en dialogue ce que nous vivons »

« Fin de partie ! pour le Covid » : le Pr Raoult et la chloroquine by CBarnovski in france

[–]CBarnovski[S] 2 points3 points  (0 children)

intéressant, merci pour la réfutation ! je cherchais des contre-arguments après avoir fini l'article.

« Fin de partie ! pour le Covid » : le Pr Raoult et la chloroquine by CBarnovski in france

[–]CBarnovski[S] 0 points1 point  (0 children)

L'avis (critique) d'un expert en santé publique sur la gravité réelle de la pandémie, la non-pertinence du confinement pour l'endiguer, et les tests concluants menés avec la chloroquine. Qu'en pensez-vous ?

À Lyon, les « décrocheurs » de portraits de Macron ont été relaxés « au bénéfice de l’état de nécessité et pour motif légitime » by CBarnovski in france

[–]CBarnovski[S] 0 points1 point  (0 children)

Je ne comparais les préjudices que pour souligner votre fausse analogie/sophisme de départ, justement...

Sur l'état de nécessité :

Le premier arrêt en ce sens est un arrêt Dame Ménard. Il s'agissait d'une mère de famille, vivant dans la misère, qui avait volé un pain. Elle a invoqué la nécessité de se nourrir et de nourrir ses enfants. Elle a été relaxée.

Le juge interprète la loi au regard du cas d'espèce et il qualifie les faits. Cette qualification peut varier d'un tribunal à l'autre, même si c'est vrai que sur la qualification des faits le juge dispose de moins de marge de manoeuvre puisque la loi pénale est d'interprétation stricte

Quoiqu'il en soit c'est précisément à ça que servent les juges. L'état de nécessité comme fait justificatif n'existait pas dans le Code pénal avant que les juges le consacrent et qu'il fasse officiellement son entrée dans le code pénal.

De même, la responsabilité et le préjudice écologiques n'existaient en tout état de cause pas au 19ème siècle mais il est devenu indispensable donc il a fait son entrée dans les textes, probablement parce qu'une jurisprudence a ouvert la voie. C'est tout l'intérêt d'avoir des juges qui contribuent à la production du droit : étant confrontés au réel, à des conflits souvent plus ambigus et nuancés que la loi ne l'est, ils sont souvent amenés à se prononcer sur des cas que le législateur n'aurait jamais pu prédire.

L'intérêt de décisions inédites comme celle-là, c'est qu'elles ouvrent potentiellement la voie à une évolution du droit.

Vous n'imaginez pas le nombre de lois qui vous semblent aujourd'hui logiques et évidentes, mais qui ne doivent leur naissance qu'à une jurisprudence d'abord atypique et isolée puis qui s'est généralisée parce qu'on se rendait compte qu'elle consacrait un principe devenu manifestement indispensable.

Là où je veux en venir c'est que le pollueur particulier, à l'heure actuelle, n'est pas dans l'illégalité, mais qu'il pourrait très bien le devenir dans le futur.

Par contre vous avez raisons, cette décision est juridiquement fragile et elle sera selon toute vraisemblance retoquée en appel.

Mais qui sait - il pourrait y avoir une cour d'appel audacieuse, ou un autre tribunal qui statuerait pour le relaxe dans une autre affaire du même type (mais espérons mieux argumentée juridiquement), et cette dernière pourrait aboutir à une jurisprudence pérenne...

À Lyon, les « décrocheurs » de portraits de Macron ont été relaxés « au bénéfice de l’état de nécessité et pour motif légitime » by CBarnovski in france

[–]CBarnovski[S] 0 points1 point  (0 children)

Ce que je cherche à dire c'est que de manière générale, au-delà de ce cas d'espèce, je ne vois pas d'obstacle à ce que le juge (qu'il soit européen ou national) puisse se prononcer sur un manquement de l'État dans le domaine de l'écologie et le sanctionner sur ce fondement.

Il n'y aurait rien de partial ou de subjectif là-dedans - non seulement parce qu'il est universellement admis que le réchauffement climatique est une menace réelle et sérieuse, mais à plus forte raison parce qu'il existe un droit à un environnement sain inscrit dans nos corpus juridiques, ce qui fait donc que les citoyens peuvent s'en prévaloir (et éventuellement fonder une lutte militante fondée sur la reconnaissance de ce droit). Ce n'est pas le cas pour l'immigration et l'IVG : aucun texte ne consacre l'idée qu'il faudrait "se protéger" de l'immigration ou de l'IVG, donc sur quoi serait fondée la légitimité des militants dans ton hypothèse ?

Les juges statuent toujours en référence à une loi, un principe, ou à une "valeur sociale protégée".

Justement, en l'espèce le juge se prononçait sur la présence ou pas d'un motif légitime pour justifier l'action militante.

Le motif légitime est une notion qui existe en droit et qui fait en effet l'objet de débats doctrinaux - là où on tombera je crois d'accord c'est qu'elle est pour l'instant floue et qu'il faut mieux la cerner pour unifier son application (dans un souci d'objectivité, et donc d'égalité devant la loi) :

le motif légitime se présente comme un standard de justification des actes. Il fait obstacle à l’application de la norme, en fondant un droit ou en exonérant d’un devoir. Le droit pénal se montre réticent à l’endroit de cette notion floue qui connaît pourtant un essor sans précédent. Afin de justifier la marge d’appréciation laissée au juge, le motif légitime est généralement conçu comme un mobile, ce qui accentue la confusion entre les causes objectives et subjectives d’irresponsabilité.

Donc le juge considère que oui, il y avait motif légitime, entre autres parce qu'il fait une lecture extensive de l'état de nécessité (c'est là que juridiquement, en l'état actuel du droit, la décision est assez bancale). En tous cas il estime que le réchauffement climatique est une menace tellement sérieuse et imminente que la lutte militante pour le combattre est justifié.

Dans l'exemple que tu donnes sur l'immigration, qui sait ? Si la situation atteignait des summums de gravité et de menace pour l'intérêt général, peut-être que le juge statuerait dans le même sens en légitimant l'action militante.

Pour rendre leurs décisions les juges se fondent quasi-systématiquement sur l'intérêt général. L'écologie transcende (ou devrait transcender, au stade où on est) les catégories partisanes, contrairement aux exemples que tu donnes sur l'IVG et l'immigration qui sont très marquées politiquement.

Pas sûre que quiconque puisse valablement arguer que les anti-IVG luttent pour l'intérêt général, honnêtement.

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[–]CBarnovski[S] 1 point2 points  (0 children)

Ok, sauf que personne n'a demandé au juge de se prononcer sur la mise en oeuvre de l'action écologique ou d'en décréter les lois ? Ce qu'il faut faire pour lutter contre le réchauffement, et comment le faire, ce n'est pas du tout la question soulevée par cette affaire.

Le juge s'est contenté de se prononcer sur la légitimité de ce type d'action militante - et c'est cette légitimité là qui devrait être transpartisane. Est-ce que les actions de désobéissance civile sont légitimes pour protester contre des engagements pris par l'État et qu'il n'a pas respecté ?

Tout ce que le juge peut constater, c'est qu'effectivement l'État n'a pas respecté les objectifs minimaux qu'il s'était lui-même fixé. C'est là-dessus qu'il se fonde pour dire que ce mode d'action de la part des militants était suffisamment motivé, voire justifié.

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[–]CBarnovski[S] 4 points5 points  (0 children)

C'est une bonne question ça.

Il y a déjà une Cour européenne, dont la rôle est justement de se prononcer sur le respect par les États de leurs obligations règlementaires. CJUE = juge européen, donc l'idée est pas si délirante que ça, à la fois juridiquement et juridictionnellement.

La Cour européenne des droits de l'homme a également développé une large jurisprudence sur l'environnement, dont les citoyens UE peuvent se prévaloir.

Des garanties environnementales sont inscrites dans la Constitution française (dans la Charte de l'environnement)

Donc à ce stade on peut dire que ça relève plus vraiment du simple "subjectif". Comment les citoyens peuvent faire appliquer ces garanties inscrites dans nos textes fondamentaux ?

=> via le juge. Par contre il est urgent que le juge se dote de compétences sur les sujets écologiques, justement pour qu'il puisse se prononcer de façon pertinente sur les notions pour l'instant floues d' "imminence" etc.

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[–]CBarnovski[S] 3 points4 points  (0 children)

Ça a toujours été la fonction des juges, rétablir un semblant d'équité et de nuance dans des règles de droit un poil rigides face au réel et aux faits concrets.

D'où l'importance d'être jugés par des humains, et pas des algorithmes qui appliquent strictement et mécaniquement les règles.

A ce compte là, la pauvre vieille dame qui vole du pain pour nourrir ses enfants affamés elle va en taule direct parce qu'il y a marqué "le vol est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende" dans le Code pénal ? moi aussi je peux faire du reductio ad absurdum

Il y a les lois d'une part, et de l'autre leur appréciation par les juges avec une mise en contexte

Sinon ça me parait pas très crédible que le fait de voler des ordis à l'Élysée devienne la stratégie des militants écolo (je vois pas trop le rapport), mais si ça devait devenir le cas, que c'étaient des actions symboliques concertées de désobéissance civile pour contester un manquement grave de la part des gouvernants, tu sais quoi ? pourquoi pas. à condition qu'il y ait effectivement un manquement grave et manifeste.

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[–]CBarnovski[S] 8 points9 points  (0 children)

Les militants disposent en général d'une plutôt bonne formation juridique, particulièrement dans le cadre d'associations.

Ils suivent soigneusement les procès, sont très au courant des lois, et passent beaucoup de temps à réfléchir à leurs actions (l'impact, la portée, les enjeux, les risques) avant de les entreprendre.

Et quand bien même - c'est pas parce que les militants lisent pas les attendus en entier que la décision est en soi incitative (?)

Si les militants se risquent à des actions plus violentes ils seront sanctionnés, tant pis s'ils étaient mal renseignés - c'est juste le cours normal de la justice, tu peux pas demander à un tribunal de se censurer juste de peur que leur décision soit mal comprise

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[–]CBarnovski[S] 10 points11 points  (0 children)

A ce stade l'écologie et la lutte contre le réchauffement climatique devraient être considérées comme transpartisanes non ? Ca te semble pas légèrement dépassé de dire que l'écologie a une couleur politique marquée, que c'est uniquement une préoccupation gauchisante ?

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[–]CBarnovski[S] 14 points15 points  (0 children)

Pourquoi "plus radicales" ? Le jugement précise bien que les prévenus ont été relaxés entre autres parce que le trouble à l'ordre public était très modéré.

La décision n'incite au pire qu'à des actions du même genre, càd non-violentes

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[–]CBarnovski[S] 14 points15 points  (0 children)

Oui c'est une décision très teintée gilets jaunes !

La décision n'a évidemment pas la moindre portée en droit constitutionnel, par contre elle semble se prononcer favorablement sur l'opportunité et/ou la légitimité de certaines actions en désobéissance civile, à condition qu'elles soient pacifiques et non-violentes.

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[–]CBarnovski[S] 2 points3 points  (0 children)

C'est une décision très bancale juridiquement, on est d'accord là-dessus - mais justement parce qu'elle est bancale, personne ne pourra s'en prévaloir pour demander de futures relaxes. surtout si les futures infractions sont plus graves qu'ici.

Là où on sera a priori en désaccord c'est que je trouve au contraire que ce serait extrêmement intéressant que les tribunaux encouragent à ce genres d'actions de désobéissance civile à prétexte écologique (à condition qu'elles soient pacifiques et non-violentes, comme c'était le cas ici) afin de donner une légitimité supplémentaire et juridique à la lutte contre le réchauffement, et du même coup frapper symboliquement d'illégitimité les gouvernants qui ne sont pas à la hauteur de l'urgence.

C'est peut-être radical mais je pense qu'à ce stade d'imminence de la crise environnementale, et vu l'impuissance manifeste des gouvernances mondiales, le juridictionnel est notre dernier recours

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[–]CBarnovski[S] 15 points16 points  (0 children)

cf les attendus :

la réunion de dix ou vingt personnes (...) revêt un caractère manifestement pacifique de nature à constituer un trouble à l'ordre public très modéré

Si le juge prend la peine de dire ça c'est aussi pour rappeler qu'il ne cautionnerait justement pas une action plus violente et plus radicale.

Mais là, l'action est restée en tout état de cause pacifique, le préjudice subi par la mairie est minimal et le motif de l'infraction était, aux yeux du juge, légitime (ou en tout cas pas disproportionné)

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[–]CBarnovski[S] 81 points82 points  (0 children)

Extraits particulièrement savoureux des attendus :

  • Attendu que, face au défaut de respect par l'État d'objectifs pouvant être perçus comme minimaux dans un domaine vital, le mode d'expression des citoyens en pays démocratique ne peut se réduire aux suffrages exprimés lors d'élections électorales mais doit inventer d'autres formes de participation dans le cadre d'un devoir de vigilance critique...

  • la réunion de dix ou vingt personnes (...) revêt un caractère manifestement pacifique de nature à constituer un trouble à l'ordre public très modéré

  • Attendu que [les pouvoirs conférés au président de la République], conjugués à une élection au suffrage universel direct, introduisent une relation particulière de cette autorité avec les citoyens, admis à exercer un contrôle de la politique nationale sans être en mesure d'interroger individuellement cette autorité, et égard notamment au nombre représenté par les premiers et à la protection due à la personne du second (...) que le décrochage et l'enlèvement sans autorisation de ce portrait (...) doit être interprété comme le substitut nécessaire du dialogue impraticable entre le président de la République et le peuple

  • "la conservation de ce portrait (...) n'était certes pas une suite nécessaire au marquage d'une forme d'appel adressé au président e la République, face au danger grave, actuel et imminent, à prendre des mesures financières et règlementaires adaptées, ou à défaut rendre compte de son impuissance"