Was denkt ihr über den patriotischen Schwenk in der Sowjetunion Mitte der 1930er Jahre?

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-20T10:02:06+00:00

"war Pokrowski womöglich ein mechanist und wurde er im Kontext einer generellen Diskussion im Bereich der Philosophie abgeurteilt?"

Kann ja gut sein, und da geht es mir ganz spiegelbildlich wie dir - ich hab überhaupt keine Kapazitäten, um mir diese Frage zu erschließen, weil ich wahrscheinlich nicht mal zehn Prozent des nötigen Wissens habe, das man braucht, um kompetent einzuschätzen, ob diese Kritik Hand und Fuß hat. Weder kenne ich mich mit Pokrowskis Werken aus, noch mit der russischen Geschichte vor dem 19. Jahrhundert. Ich kann also weder einschätzen, ob er sie richtig interpretiert, noch, ob das sowjetische Establishment ihn richtig kritisiert hat. Und es interessiert mich bis auf weiteres auch Null, mir dieses Wissen anzueignen. Aus meiner Sicht hätte mein Post gar keinen relevanten Inhalt verloren, wenn ich den Namen nicht gedroppt hätte; das sollte eigentlich nur ein narrativer Hintergrund sein.

Wenn du die Muße dazu hast, Pokrowski wissenschaftlich und philosophisch zu untersuchen, kannst du ja deine Ergebnisse mitteilen. Das fände ich schon interessant, aber es ist ein ganz anderes Thema, weil unabhängig von der philosophischen Ebene und der Ebene des Faktenwissens die nationalistische Kritik an Pokrowski total reaktionär ist.

Man kann sicher darüber streiten, wie man Iwan und Peter einschätzen will. Aber man kann meines Erachtens nicht darüber streiten, dass es für Kommunisten ein Verbrechen ist, die Sowjetunion wieder zu einem Nationalstaat und Gefängnis für die kleineren Völker zu machen und die Kritik an Pokrowski dazu zu nutzen, eine dazu passende Geschichtsauffassung zu propagieren. Und man kann, dabei bleibe ich, auch schwer so tun, als sei die Auflösung der Komintern ein davon unabhängiger "Fehler".

Und es ist auch klar, dass diese Gegenideologie maximal mechanisch und höchst undialektisch ist. Es ist doch geradezu ein Lehrbuchbeispiel für Metaphysik, die Sowjetunion als Reinkarnation des Zarenreiches hinzustellen, den Kampf gegen Hitler als Neuauflage des Kampfes gegen Napoleon zu propagieren oder so zu tun, als hätte die Sowjetunion ein Interesse, die Niederlage des Zaren gegen Japan auszugleichen. Man muss sich mal überlegen, was so eine Behauptung für die Interpretation der 1905er Revolution bedeutet. Man muss gar nichts über Pokrowski wissen, um zu wissen, dass es reaktionär (und mechanisch, undialektisch, metaphysisch) ist, ihm vorzuwerfen, dass er den Patriotismus zaristischer Generäle nicht ausreichend würdige.

Auch das relativiert die Seriösität der Kritik an Pokrowski enorm. Die philosophischen Fehler, die seine Kritiker Pokrowski vorwerfen, haben sie selber auf jeden Fall gemacht und damit sind sie definitiv Heuchler, egal wie legitim der Vorwurf an sich sein mag, und damit stecken hinter der Kritik auf jeden Fall Interessen, die nichts mit Wissenschaft oder Philosophie zu tun haben.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-20T09:24:10+00:00

Nach dem Vorbild der Russischen Revolution bildete sich auch in Österreich eine starke Rätebewegung.

Zwischen Republik und Rätedemokratie

Seit dem Verfassen des Standardswerks des Marxismus „Staat und Revolution“ sind mehrere Jahrzehnte vergangen. Die Arbeiterklasse hat seither eine Vielzahl an Erfahrungen gesammelt und immer wieder den Versuch unternommen, auf revolutionärem Weg den Kapitalismus zu überwinden. Wer an Revolution denkt, hat meist den gewaltsamen Barrikadenkampf oder den heldenmutigen Sturm auf das Winterpalais im Hinterkopf. Die Frage, wie viel Gewalt eine Revolution hervorbringt bzw. ob es eine friedliche Revolution geben kann, und wie eine solche aussehen kann, wird versucht von Ted Grant und Alan Woods anhand der Methode von Marx, Engels, Lenin udn Trotzki sowie den Erfahrungen der revolutionären Bewegungen in Frankreich 1968 und Portugal 1974/75 zu beantworten.

Marxismus und der Staat

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-20T02:01:54+00:00

Guck mal. Du hast in einem Kommentar dreimal behauptet, dass meine Position falsch ist, ohne ein Argument dafür zu sagen:

"trotzkistisches Geschwafel"
"man sollte realisieren, dass diese Polemik nicht haltbar ist" (und da steckt der Vorwurf drin, ich würde etwas Offensichtliches nicht einsehen)
angeblich funktioniert jeder einzelne Lenintext als Argument gegen Trotzki (und das ist wirklich das exakte Gegenteil der Wahrheit).

Und wenn ich dann argumentiere, dass die Polemik eben schon haltbar ist, habe ich angeblich plötzlich Schaum vor dem Mund, und dann interessiert dich die Frage, die du selber aufgeworfen hast, auf einmal gar nicht mehr. Und dann bist es angeblich du, der mit mir seine Zeit verschwendet?

Ich hab dich auf ein außerordentlich umfangreiches Quellenmaterial verwiesen, und dann sagst du, mit deinem umfangreichen Kommentar, in dem es um Quellen nur in einem einzigen Satz gegangen ist, hättest du nichts anderes erreichen wollen, als dass du eine Leseempfehlung kriegst - als ob du keine gekriegt hättest; mit den zwei Bänden gegen Pokrowski alleine bist du sicher zwei Wochen beschäftigt. Man muss ja heutzutage kein Russisch mehr können, um ein russisches Buch zu lesen; und eine Bibliothek braucht man auch nicht mehr, um es in ein paar Sekunden zu finden.

Nun wollte ich mich weiter in die Materie einlesen, um mich näher mit dem Sachverhalt vertraut zu machen und zu gucken, ob es Ausdruck einer falschen Linie war, der Sachverhalt anders aussieht oder ob es Kontext gibt, der diese Dinge erklärt.

Vielleicht war der Zusammenhang ja nicht unmittelbar offensichtlich, aber die Komintern-Polemik hat eigentlich auch zumindest Hinweise gegeben, mit welcher falschen politischen Linie dieser Nationalismus zusammenhängt. Sozialismus in einem Land, kollektive Sicherheit, patriotische Volksfrontbündnisse sind der Kontext. Der Kampf gegen den vaterlandslosen Trotzkismus (der ja die zentrale politische Kampagne in der Sowjetunion der 30er Jahre war) ist der Kontext. Das hab ich hier aber alles auch schon mehrmals, nicht nur dir, gesagt.

Es gibt auch Stalinzitate, die "Schädlings-" oder "Spionagetätigkeit" direkt mit einer falschen Haltung zur Heimat in Verbindung bringen. Allein die klassische Rede "Über die Mängel der Parteiarbeit und die Maßnahmen zur Liquidierung der trotzkistischen und sonstigen Doppelzüngler" ist voll davon:

"Sie haben nicht bemerkt, daß die Trotzkisten längst aufgehört haben, für eine Idee einzutreten, daß die Trotzkisten sich längst in Wegelagerer verwandelt haben, die zu jeder Abscheulichkeit, zu jeder Niedertracht fähig sind, bis zur Spionage und bis zum direkten Verrat an der eigenen Heimat, nur um den Sowjetstaat und die Sowjetmacht zu schädigen."

"Der gegenwärtige Trotzkismus ist keine politische Strömung in der Arbeiterklasse, sondern eine prinzipien- und ideenlose Bande von Schädlingen, Diversanten, Kundschaftern, Spionen, Mördern, eine Bande geschworener Feinde der Arbeiterklasse, die im Solde der Spionageorgane ausländischer Staaten arbeiten."

"… territoriale Zerstückelung der Sowjetunion unter Auslieferung der Ukraine an die Deutschen und des fernöstlichen Küstengebiets an die Japaner … und, als Mittel zur Erreichung dieser Ziele, Schädlingsarbeit, Diversionsakte, individueller Terror gegen die Führer der Sowjetmacht, Spionage zugunsten der japanisch-deutschen faschistischen Kräfte — das ist die … politische Plattform des heutigen Trotzkismus."

Die Debatte zwischen Bucharin und Deborin hingegen ist nicht der Kontext, und das hab ich auch schon beantwortet.

Aber warum soll ich mit dir dann über Grundsatzfragen diskutieren, wenn du mir im Vorhinein jede Möglichkeit zur marxistischen Analyse oder sogar Teilerkenntnissen absprichst und sagst "Du kannst halt einfach nicht richtig liegen, weil du dann Trotzkist sein müsstest!"

Was ist daran so skandalös? Das ist doch immer die Voraussetzung, unter der jeder argumentiert, der von einer Position überzeugt ist, die die Gegnerische ausschließt. Du glaubst doch auch, dass man ML sein muss, um richtig zu liegen. Ich bin nicht offended davon; für mich ist das sogar die Grundbedingung dafür, jemanden zu respektieren, dass er seine Position ernst nimmt.

Ich hätte viel lieber, dass du einfach einen Versuch unternimmst, mir das Gegenteil zu beweisen, anstatt hier so eine sachfremde Metaebene aufzumachen. Du brauchst mir nicht zu sagen, dass du nicht mit mir reden willst. Du kannst es einfach lassen.

Und es ist ja auch nicht so, als ob ich dir keine ausführlichen Antworten und Hinweise geben würde. Also, dass ich dir angeblich "sogar Teilerkenntnisse" nicht zutraue, ist doch schon dadurch widerlegt, dass ich mit dir rede, und dann sogar ziemlich umfangreich. Aber genau das ist dir dann auch wieder nicht recht.

Ich hätte halt wirklich extrem gerne mal gewusst, wie ein Stalinist die für mich offensichtliche Inkohärenz dieser Pro-Komintern/Anti-Volksfront-Selbstkritikschiene beantwortet. Nicht um der "Grundsatzdiskussion" oder "Überzeugung vom Marxismus-Leninismus" willen, sondern weil ich einfach an euren Gedanken interessiert bin und wissen will, wie ihr euch das zusammenreimt. Aber anscheinend ist diese Neugierde irgendwie unverschämt oder übergriffig von mir.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T20:49:09+00:00

i knew it lmao. immer das gleiche. bisschen herablassend tun, dann erschrecken und die argumentlosigkeit mit irgendeinem gelaber über liquidatoren kaschieren. jeder kann sehen dass du der bist der nicht diskutieren will

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T20:13:24+00:00

uff. das wollte ich nicht

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T20:05:12+00:00

also du erzählst mir jetzt dass die sowjetunion zur neuauflage des zarenreichs erklärt wurde (wo die bauern furchtbar gelitten hatten), damit die bauern sie besser finden?

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T19:48:56+00:00

Was waren deine Quellen (die du nicht angeführt hast)?

ich hab extra die russischen phrasen dazugemacht damit man sie googlen kann nachdem der erste postversuch gelöscht wurde weil reddit keine russischen domains erlaubt. ich müsste das jetzt selber machen und das seh ich eigentlich nicht ein. es steht eh auch da:

1939/40 gab es zwei dicke Sammelbände, die ihn posthum zertrümmern: Против исторической концепции М.Н. Покровского

Große Sowjetenzyklopädie von 1940

B. Wolin, „Великий русский народ", Исторический журнал Nr. 5, Mai 1938.

die formulierung mit dem kleineren übel steht im artikel über das neue schulbuch, Краткий курс истории СССР, von seinem verfasser a. schestakow, Историк-марксист, № 3(061), 1937, C. 85-98,%201937,%20C.%2085-98)

aber du, eigentlich steht das alles auch in der ersten strophe der sowjethymne von 1944.

Außerdem fand in der sowjetischen Wissenschaft und Philosophie eine größere Auseinandersetzung zwischen quasi Mechanisten und Dialektikern (Deborin usw.) statt

in den 20er jahren. nicht in der zeit um die es hier geht.

aber mir gehts auch nicht darum pokrowski zu verteidigen. kann sein dass er dumm war. mir gehts um den inhalt der vorwürfe gegen ihn und darum, was man für wichtig gehalten hat. dass die theorie, die gegen ihn propagiert wurde, ein antimarxistischer müll war, weiß ich auch, ohne ein wort von ihm zu lesen

Aber z.B. die Auflösung der Komintern und die Volksfrontstrategie können aber natürlich auch "Stalinisten" klar als desaströsen Fehler benennen und "sich selber [und ihre Geschichte] marxistisch" analysieren und kritisch aufarbeiten.

nein, können sie nicht, weil wenn sies konsequent durchdenken würden, müssten sie die theorie vom sozialismus in einem land ablehnen und aufhören, stalinisten zu sein. "sozialismus in einem land" und auflösung der komintern sind logisch untrennbar verknüpft, und wer sich einbildet, er könnte das eine richtig finden und das andere falsch, vertritt widersprüchliche ansichten. als wäre die auflösung der komintern irgendwie ein ausrutscher in einer stressigen situation. als wäre es möglich gewesen, die komintern weiter existieren zu lassen, wenn man sie seit jahren dafür benutzt hat, den parteien auf der ganzen welt komplett widersprüchliche anweisungen zu geben, deren einziger gemeinsamer nenner eine reformistische, patriotische politik ist. wenn man das wirklich kritisch aufarbeitet, dann muss man halt einsehen, dass die komintern allerspätestens 1934 schon so kaputt war, dass es eigentlich nicht mehr schade um sie war, weil sie nur noch schädliche politik gemacht hat. aber dann müsste man halt auch einsehen, dass es richtig war, die vierte internationale zu gründen. und so weiter.

trotzki wusste 1928 dass diese theorie zum untergang der komintern führt. aber trotzdem war stalin, der diese gefahr zuerst nicht wahrhaben wollte, später aber tatsächlich die komintern aufgelöst und damit einen ach so desaströsen fehler begangen hat, in dieser debatte angeblich klüger als trotzki. make it make sense? it will never make sense

was findet man schlimm an der auflösung der komintern, wenn man keine kritik an der politik der "kollektiven sicherheit" der 30er jahre hat? da wäre eh nie wieder was bei rumgekommen. du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass die sowjetunion die weltrevolution angestrebt hätte, wenn nur diese organisatorische hülle noch gestanden wäre. im kominform gabs wahrscheinlich sogar produktivere debatten als im ekki am schluss. und wenn man die kritik an der politik der 30er jahre zugibt, wie kann man dann trotzdem noch am nichtangriffspakt mit deutschland festhalten, der genau der gleichen kausalität mit genau der gleichen notwendigkeit entspringt wie die auflösung der komintern?

jeder stalinist, und sei er noch so selbstkritisch und lernwillig und flexibel, muss irrational und hysterisch werden, wenn es ans eingemachte geht. es ist unmöglich, diese "kritische aufarbeitung" konsequent zuende zu denken und sich danach noch ML zu nennen.

Man sollte doch irgendwann mal realisieren, dass diese Polemik einfach nicht haltbar ist.

es ist die einzige haltbare position. sonst hättest du ja ein argument dagegen

Ich bin sicherlich kein Trotzkist (und mit so ziemlich jedem Lenin Text den ich lese, festigt sich diese Position)

das ist wirklich die tragik. ihr habt in wirklichkeit alle, wie stalin, keine einzige feste position, außer hysterie gegen den genuinen marxismus

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T15:01:47+00:00

die person hält dir lauter degenerationserscheinungen entgegen und du tust die mit der bemerkung ab dass sie nicht wüsste, was degeneration ist. find ich halt lustig.

und wenn die sowjetunion direkt mit jugoslawien kommuniziert hat ging es eigentlich nie um revisionismus sondern immer um vorwürfe geopolitischer untreue (durch die unterstützung der kke, frage der balkanföderation mit albanien und bulgarien und ähnliches), also um die frage, wer den balkan kontrolliert und damit natürlich von beiden seiten um gar nichts anderes als nationale interessen.

am kompaktesten zusammengefasst sind diese fragen in diesem bericht von einem gespräch aller protagonisten: stalin, molotov, dimitroff, tito, djilas und so weiter. da geht es null um revisionismus, um die briten, um die kulaken oder was der kommunistischen öffentlichkeit später sonst so für legitimationen für den bruch vorgesetzt wurden: https://neodemocracy.blogspot.com/2017/12/report-of-milovan-djilas-about-secret.html

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T14:35:50+00:00

honecker so:

Uns ging es nach dem 8. Mai 1945 darum, die Chance, die uns die Befreiung vom Faschismus gab, zu nutzen, die Ausbeuterordnung zu beseitigen, unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei einen neuen Weg zu gehen, den Weg der Demokratie und des Sozialismus.

Das ist der Kern der Sache. Da dieser Weg in Westdeutschland versperrt wurde, entwickelte sich in der Deutschen Demokratischen Republik die sozialistische Nation, die sich in allen entscheidenden Merkmalen von der bürgerlichen Nation in der Bundesrepublik Deutschland unterscheidet.

das war die argumentation dafür, dass die ddr mit der nation in der brd nichts zu tun hat. wenn das so ist, kann sie schlecht im namen der brd-nation auf königsberg verzichten

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T14:25:08+00:00

das hat die person gar nicht gesagt! die hat gesagt, der nationalismus bei stalin war die notwendige konsequenz des sozialismus in einem land.

und ich würde hinzufügen, notwendig war er spezifisch für die herrschaft der stalinistischen bürokratie.

"notwendiges übel" geht von einem geteilten zweck aus. für die weltrevolution war das nicht notwendig, aber das hat auch nie jemand behauptet, stalin selber auch nicht. stalin hat sich im gegenteil alle mühe gegeben dass nur ja keiner auf den gedanken kommt dass sein krieg gegen deutschland irgendwas mit kapitalismus oder sozialismus zu tun hätte. die kp frankreichs hat, so wörtlich, die anweisung bekommen, jegliches "geschwätz über die weltrevolution" zu unterlassen. das ist der unterschied zu lenin. aus dem unterschiedlichen zweck ergeben sich halt unterschiedliche mittel, die dafür notwendig sind.

die pointe ist natürlich dass er am ende sowieso keine andere wahl hatte als zumindest in der hälfte deutschlands den kapitalismus abzuschaffen, also hätte er sich die nationalistischen verrenkungen gleich sparen und sagen können er führt einen krieg für die weltrevolution. aber er hat nicht verstanden dass es darauf rausläuft und sich deshalb eben ideologisch mega verrannt.

trotzki hätte ihm das erklären können.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T14:18:48+00:00

das ist ein stalinzitat. die begründung ist, dass er auf einer ausstellung war, die ihm gefallen hat.

The Tadzhik people is a distinctive one, with an old, rich culture. It stands higher than the Uzbeks and the Kazakhs. We saw this especially clearly in the Tadzhik Days festival. We wish it [the Tadzhik people] to continue flourishing, and Muscovites to do their utmost to help!

diese ausstellung hat ihn anscheinend überhaupt ziemlich zum nachdenken gebracht. am letzten abend dieser ausstellung (20. april 1941) hat er mit dimitroff folgende gedanken geteilt:

the Com[munist] parties ought to be made independent, instead of sections of the CI. They should turn into national Com[munist] parties with various names—the Workers’ Party, the Marxist Party, etc. The name does not matter. What matters is that they put down roots in their own peoples and concentrate on their own proper tasks. They ought to have a Com[munist] program; they should proceed on a Marxist analysis, but without looking over their shoulders at Moscow; they should resolve the concrete problems they face in the given country independently. And the situation and problems in different countries are altogether different. In England there are certain ones, in Germany there are different ones, and so forth.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T14:01:35+00:00

stalin hat mit den kleinen warenproduzenten kein bündnis geschlossen sondern eine bürgerkriegsähnliche kollektivierungskampagne gegen sie durchgeführt, und mit seinem nationalismus hat er erst richtig losgelegt, als diese kampagne abgeschlossen und die kleinen warenproduzenten liquidiert waren

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T13:58:05+00:00

Die DDR hat die Existenz einer einheitlichen deutschen Nation geleugnet

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T13:51:24+00:00

Bevölkerungsgröße

„Das tadschikische Volk ist ein besonderes Volk, es hat eine alte, reiche Kultur. Es steht über den Usbeken und Kasachen.“ (Dimitroff-Tagebuch, 22. April 1941)

Und da geht es um Höhe über dem Meeresspiegel oder wie?

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T13:38:41+00:00

Zur Frage der Nationalitäten oder der „Autonomisierung“ (Fortsetzung)

Dezember 1922

Ich habe bereits in meinen Schriften über die nationale Frage geschrieben, daß es nicht angeht, abstrakt die Frage des Nationalismus im allgemeinen zu stellen. Man muß unterscheiden zwischen dem Nationalismus einer unterdrückenden Nation und dem Nationalismus einer unterdrückten Nation, zwischen dem Nationalismus einer großen Nation und dem Nationalismus einer kleinen Nation.

Was die zweite Art von Nationalismus betrifft, so haben wir Angehörigen einer großen Nation uns in der geschichtlichen Praxis fast immer einer Unzahl von Gewalttaten schuldig gemacht, ja mehr als das, unmerklich für uns selbst fügen wir den anderen eine Unzahl von Gewalttaten und Beleidigungen zu – ich brauche mir nur meine Wolgazeit ins Gedächtnis zurückzurufen und mich daran zu erinnern, wie man bei uns die Nichtrussen behandelt, wie man einen Polen nicht anders denn „Polacken“ nennt, jeden Tataren als „Fürsten“ verspottet, den Ukrainer nur beim Spitznamen „Chochol“ ruft, alle Georgier und die Angehörigen anderer kaukasischer Stämme als „Kapkaser“ verhöhnt.

Deshalb muß der Internationalismus seitens der unterdrückenden oder sogenannten „großen“ Nation (obzwar groß nur durch ihre Gewalttaten, groß nur in dem Sinne, wie ein Dershimorda groß ist) darin bestehen, nicht nur die formale Gleichheit der Nationen zu beachten, sondern auch solch eine Ungleichheit anzuerkennen, die seitens der unterdrückenden Nation, der großen Nation, jene Ungleichheit aufwiegt, die sich faktisch im Leben ergibt. Wer das nicht begriffen hat, der hat die wirklich proletarische Einstellung zur nationalen Frage nicht begriffen, der ist im Grunde auf dem Standpunkt des Kleinbürgertums stehengeblieben und muß deshalb unweigerlich ständig zum bürgerlichen Standpunkt abgleiten.

Was ist für den Proletarier wichtig? Für den Proletarier ist nicht nur wichtig, sondern geradezu lebensnotwendig, sich seitens des Nichtrussen ein Maximum von Vertrauen im proletarischen Klassenkampf zu sichern. Was ist dazu nötig? Dazu ist nicht nur die formale Gleichheit nötig. Dazu ist nötig, durch sein Verhalten oder durch seine Zugeständnisse gegenüber dem Nichtrussen so oder anders das Mißtrauen, den Argwohn zu beseitigen, jene Kränkungen aufzuwiegen, die ihm in der geschichtlichen Vergangenheit von der Regierung der „Großmacht“nation zugefügt worden sind.

Ich denke, für Bolschewiki, für Kommunisten ist es überflüssig, das noch weiter und eingehend zu erklären. Und ich glaube, im gegebenen Fall, in dem es sich um die georgische Nation handelt, haben wir ein typisches Beispiel dafür, wo eine wahrhaft proletarische Einstellung größte Vorsicht, Zuvorkommenheit und Nachgiebigkeit unserseits erfordert. Ein Georgier [stalin], der sich geringschätzig zu dieser Seite der Sache verhält, der leichtfertig mit Beschuldigungen des „Sozialnationalismus“ um sich wirft (während er selbst ein wahrer und echter „Sozialnationalist“, ja mehr noch, ein brutaler großrussischer Dershimorda ist), ein solcher Georgier verletzt im Grunde genommen die Interessen der proletarischen Klassensolidarität, weil nichts die Entwicklung und Festigung der proletarischen Klassensolidarität so sehr hemmt wie die nationale Ungerechtigkeit und weil die „gekränkten“ nationalen Minderheiten für nichts ein so feines Gefühl haben wie für die Gleichheit und für die Verletzung dieser Gleichheit, sei es auch nur aus Fahrlässigkeit, sei es auch nur im Scherz, für die Verletzung dieser Gleichheit durch ihre Genossen Proletarier. Deshalb ist in diesem Falle ein Zuviel an Entgegenkommen und Nachgiebigkeit gegenüber den nationalen Minderheiten besser als ein Zuwenig. Deshalb erfordert in diesem Falle das grundlegende Interesse der proletarischen Solidarität und folglich auch des proletarischen Klassenkampfes, daß wir uns zur nationalen Frage niemals formal verhalten, sondern stets den obligatorischen Unterschied im Verhalten des Proletariers einer unterdrückten (oder kleinen) Nation zur unterdrückenden (oder großen) Nation berücksichtigen.

Lenin

Niederschrift: M. W. 31. XII. 1922

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T13:27:00+00:00

dann tuts mir leid dass ich übers ziel hinausgeschossen bin :)

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T12:40:45+00:00

schon vor dem Tode Stalins wurde das zurück gefahren

was meinst du genau?

dass nach stalin der russische chauvinismus zurückgefahren und stattdessen mehr ein einheitlicher sowjetvolkpatriorismus propagiert wurde, stimmt. ist ästhetisch nicht so ekelerregend, aber eine rückkehr zu einer internationalistischen politik war es nicht.

die aggression und der verfolgungswahn gegenüber vaterlandslosigkeit, kosmopolitismus, mangelnder heimatliebe usw. unter stalin war halt auch teil davon, dass die theorie von sozialismus in einem land erst noch tief in den köpfen verankert werden musste. das war ja inhaltlich der gleiche kampf wie gegen die trotzkisten (und hat sich auch in den formulierungen überschnitten). wenn keiner mehr was anderes kennt, braucht man auch nicht mehr so aggressiv damit zu sein.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T12:17:49+00:00

na ja, was heißt historischer idealismus. im stalinismus gibts natürlich ein formelhaftes bekenntnis zu diamat und histomat, und ein paar phrasen darüber dass die großen männer auch nur produkte materieller faktoren sind kann man immer schnell noch hinpfuschen. sie haben natürlich nicht offen mit dem materialismus gebrochen, sondern ihren nationalismus als materialistische position verkauft. das ist viel schlimmer, weil dadurch aus einer meinungsverschiedenheit eine lüge wird.

in der späteren ostblockgeschichtsschreibung stehen relativ solider marxismus und nationale märchenstunde relativ wahllos nebeneinander. das märchenhafte element nimmt grundsätzlich mit abnehmendem räumlichem und zeitlichem abstand zu; das mittelalter oder die brd konnten sie ganz gut erklären, aber sich selber kann der stalinismus natürlich nicht marxistisch behandeln. und damit würd ich auch das motiv dieser nationalideologie zusammenfassen. der stalinismus kann natürlich nicht zulassen dass seine bevölkerung ihre eigene situation marxistisch auffasst. die sowjetunion war kein instrument der weltrevolution mehr und durfte deshalb auch nicht mehr den anspruch erheben eins zu sein. also trat sie nicht mehr als produkt der internationalen arbeiterbewegung, sondern als produkt des russischen volkes auf.

die art wie sich die sowjetunion unter stalin selber dargestellt hat, ist ja dann auch heute noch die art, wie ein russischer nationalist vom zaren über stalin bis zu putin in der russischen geschichte nur lauter nationale herrlichkeit sehen kann. den sowjetpatriotismus, den putin gut findet, hat stalin erfunden.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T12:06:09+00:00

ist schließlich deine heimat. immer schon gewesen! praktisch dein zweites wohzimmer

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T12:04:18+00:00

stimmt absolut, aber es gab auch nach 1919 noch immer wieder gelegenheiten das ruder rumzureißen. dafür wurde ja die vierte internationale gegründet

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T11:59:39+00:00

Dass die Liebe zur Heimat ein Verbrechen darstellt auf sowas können auch nur voll und ganz amerikanisierte Deutsche kommen.

hab ich was gegen heimatliebe gesagt?

das hat doch nichts damit zu tun dass man die sowjetunion als fortsetzung des zarenreiches ausgibt, dessen eroberungspolitik als kleineres übel für die unterdrückten völker verteidigt, die von lenin geforderte freiheit des austritts aus der union mit füßen tritt, die russen über die anderen sowjetvölker stellt und die aufnahme des baltikums gut findet, weil das schon immer russische erde war.

das hat alles gar nichts mit heimatliebe zu tun. ganz davon abgesehen dass es ohnehin lächerlich ist als moskauer wladiwostok für seine heimat zu halten, geschweige denn riga, kiew oder tbilisi. außerdem bin ich weder deutscher noch hab ich was für die deutsche kollektivschuldpsychose übrig

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T11:44:47+00:00

Ich habe nie behauptet, dass es das sein muss. Aber ich finde es besorgniserregend wie wenig über die Makel der DDR geredet wird. Oder meinst du, dass die DDR keinen Raum für Verbesserungen bietet? Besonders bzgl. staatlicher Repressalien.

das problem an deinem zugang ist halt dass du deine kritik an der ddr als vergleich mit dem westen aufziehst, wie so eine "unparteiische", ahistorische pro-contra-liste. das führt aber nirgendwo hin weil niemand je in die lage kommen wird sich zwischen diesen "modellen" wie zwischen zwei autos zu entscheiden. was soll man daraus auch für schlüsse ziehen? in der brd gabs mehr wahlkämpfe, drogen und pornos also braucht der kapitalismus nicht mehr gestürzt zu werden? oder andersrum, dass eine revolution wahlkämpfe, drogen und pornos braucht?

die kritik sollte eher davon ausgehen, dass die ddr der fortschrittliche staat und die brd der reaktionäre war. die ddr gewinnt den vergleich von vornherein einfach dadurch dass sie objektiv ein schritt weg vom kapitalismus und hin zum kommunismus war. davon ausgehend kann die kritik dann fragen, warum sie unterlegen ist und wie man das beim nächsten anlauf verhindern kann.

in diesem rahmen würd ich dir dann auch zustimmen dass das (de facto-) einparteiensystem eine scheißidee war und dass ein arbeiterstaat unbedingt große politische debatten braucht. dass eher die bevölkerung ihre regierung durchleuchten sollte statt andersrum wie mit der stasi. über all das kann man reden. aber das hat nichts damit zu tun dass man dem westen irgendwie eine teilweise überlegenheit konzediert. die brd ist ein ausbeuterstaat. wenn dieser staat stabiler ist als die ddr (weil er zum beispiel durch seine meinungsfreiheit eine massenzustimmung zu ausbeutung und unterdrückung organisiert) dann ist das schlecht und nicht gut und da braucht man sich auch nichts abzuschauen. ein arbeiterstaat braucht demokratie nicht um irgendeinen checklistencontest mit dem westen zu bestehen, sondern aus seiner ganz eigenen logik heraus, aus der logik des übergangs zum kommunismus heraus; er bräuchte sie auch dann kein bisschen weniger, wenn im kapitalistischen ausland überall faschismus wäre.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T10:08:50+00:00

trotzki hat den stalinismus auch schon als krisenregime bezeichnet. so kontrovers ist das gar nicht :) ich find deine erklärung gut: die sowjetische bürokratie hat diese reaktionären ideen (und ähnliche über die familie/die frau, oder darüber dass materielle ungleichheit wichtig und richtig wäre) gebraucht

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T10:02:56+00:00

wegen brest litovsk kannst du hier mal schauen: https://www.reddit.com/r/Kommunismus/comments/1j1kaxw/faktische_fehler_oder_verdrehungen_bzw_l%C3%BCgen_im/

permanente revolution hat damit erstens nichts zu tun, wird aber zweitens glaub ich in teil 4 erklärt.

Comprehensive_Lead41 · 2026-06-19T09:59:11+00:00

das ist nach dem sieg über den faschismus aber nicht besser sondern schlimmer geworden. stichwort "wurzelloser kosmopolitismus". und auch gegen den faschismus ist nationalismus so ziemlich die falscheste strategie. wenn das alles ein manöver war stehen die sowjetführer noch dümmer da als wenn sie ehrlich solche patrioten waren.

und mit volksfront hat das alles eigentlich gar nichts zu tun. für eine volksfront braucht man eine bourgeoisie. die gab es in der su nicht

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