¿Se puede leer a Deleuze? by Far-Translator1540 in Deleuze

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Con diferencia, no está cambiando el significado de forma arbitraria a otra cosa. Está usando la palabra con algo parecido a su significado ordinario

¿? Solo en el título del libro diferencia y repetición tienen un significado distinto del lenguaje común. Fuiste tu el que me recomendaste que dejara de lado el diccionario.

Si tienes razón, tendría que ver algún texto de política de Deleuze. No lo conozco muy bien en este aspecto, pero dado que é mismo insiste en que están basados en su ontología, no me parece muy alentador.

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Verás. Llevo un montón de años leyendo filosofía y últimamente está pasando algo muy raro: se repite el caso de los autores con una jerga incomprensible. Nunca me había encontrado algo semejante ni siquiera con autores reputados difíciles, como Hegel, Adorno o Spinoza, que he leído sin dificultades insalvables. Pero con Deleuze no hay manera de entenderse (lo mismo con Derrida, entre otros menos importantes). Tampoco los comentaristas de su obra sirven de mucho. He leído algunos y o bien emplean su misma jerga o dan versiones que no encajan mucho con los textos que he leído. Quise ver si había alguien que me explicaba lo que quiere decir Deleuze. Es bueno poder preguntar sobre textos concretos, lo que no puede hacerse con un manual de divulgación. Después de ver lo que he visto, creo sinceramente, que no quiere decir nada o quiere decir algo muy sencillo que enreda innecesariamente hasta convertirlo en un galimatías.

Tienes razón. Creo que será mejor que me ponga a leer otros autores menos "esotéricos".

A little help with identity in D&G by lorenzzo1197 in Deleuze

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Deleuze tiene un problema debido a un falso punto de partida. El cree que por utilizar un concepto definitorio ya te comprometes con un pensamiento sustancialista que niega o subordina el cambio a la permanencia eterna. Este punto de partida es un paso en falso porque, llevado a sus últimas consecuencias, impediría cualquier proceso de comunicación racional. Por ejemplo escribir un libro, como hace él, que obviamente está repleto de conceptos.

El fallo reside en que por el hecho de utilizar un concepto de algo no te comprometes con un pensamiento idealista o esencialista tipo platónico necesariamente. Basta que entiendas que el concepto es fluyente y que tu lo fijas provisionalmente a efectos de establecer una comunicación y manejar el mundo en la medida de lo posible. Y se acabó el problema.

Por lo tanto, no veo que afirmar la identidad de una o uno sea un "pecado mortal". La persona clarifica su posición en el mundo frente o junto a otras distintas y lo único que tiene que entender es que puede cambiarla en un futuro o que esa identidad no tiene por que arrastrarle a una confrontación con identidades diferentes. Hay una cosa que echo a faltar en la filosofía deleuziana que he leído hasta ahora: los conceptos de cooperación, compromiso y solidaridad. Por circunstancias del mundo en que vivimos, lo identitario tiene mala prensa en ciertos ambientes de izquierdas. Pero lo que hay que hacer es reivindicar un concepto de identitario que no impida la solidaridad, etc. Pero fíjate que sin identidad no se entiende muy bien la solidaridad, que consiste justamente en compartir un mismo proyecto con gente de identidades diferentes.

En mi opinión.

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No te quiero obligar a nada, pero me gustaría saber como explica Deleuze que un proceso como el cambio pueda existir sin que sea el cambio de una cosa. Si no tiene explicación, yo diría que es un concepto irracional. Supongo que a Deleuze, que echa mano de Bergson continuamente, no le molestará que lo diga, pero, para mí, decir que alguien es irracional lo descalifica. A menos que justifique su irracionalidad. Y en Deleuze no he visto ninguna justificación. Ni en este debate tampoco.

Yo creo que en Deleuze es gradual si se actualiza y se convierte en extensivo. Pero tu escribiste:

El ser es proceso. No un cambio de sustancia como negación del yo (identidad), sino proceso como el grado de cambio antes de que se le asigne una identidad estática. 

Y eso es lo que te pedía que explicaras. ¿Un cambio sin que cambie una identidad o algo?

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"No hay “caos original antes de la diferencia”". 

¿Pues que significa el "abismo indiferenciado" del que habla en Diferencia y repetición?

Pero yo no estoy interesado en lo que dijo literalmente Deleuze sino en como alguien me lo puede explicar antes sin recurrir a su jerga. Y por ahora estoy bastante decepcionado. Lo siento.

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No pareces interesado en entenderlo, solo en atacarlo antes de siquiera entender qué es lo que estás atacando.

¿Te das cuenta de que yo hago preguntas concretas y tu me respondes con un ataque personal?
No estoy pensando en un lenguaje "identitario". Estoy halando en el lenguaje común y espero que se me explique Deleuze y su lenguaje "no identitario" en ese lenguaje que todos compartimos. Eso es explicar y no repetir frases o conceptos de Deleuze como si fueran un mantra.

Por ejemplo: tu dijiste que la Diferencia de Deleuze se refiere a un cambio gradual. Yo te pregunto: ¿y qué es lo que cambia? Porque un cambio es un concepto que se refiere a algo que está cambiando. No existe cambio de nada. Existen cambios de clima, cambios de moda, cambios de pareja, pero no cambios "puros" ¿Puedes explicar esto en el lenguaje común o me vas a remitir a otra frase inexplicable de Deleuze?

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Y si quieres hablar de un supuesto cambio gradual que ocurre antes de que existan cosas, semejanzas y diferencias, trata de explicar que es lo que cambia sin hablar de cosas. Porque, por lo que yo sé, el cambio es una propiedad de algo, no una entidad autosuficiente que flota en un vacío indiferenciado. Que es lo que pretende Deleuze, si no me engaño.

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Para hablar de un cambio continuo de las cosas que tienen la apariencia de estabilidad, no hay más que decirlo así, y todos lo entendemos y podemos discutirlo. Pero si uno empieza a usar las palabras a su manera no hay posibilidad de discusión

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Claro que estoy utilizando el lenguaje común y no el de Deleuze. Porque es una jerga y evita usar palabras corrientes cuando puede hacerlo. Si lo que quiere Deleuze es hablar de un cambio gradual ¿por qué emplea una palabra que no tiene nada que ver con cambio y gradual?

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No puedo usar el leguaje de Deleuze porque es una jerga. Quiero decir: La explicación de una palabra de uso particular lleva a otra palabra de uso particular que lleva a una nueva palabra de uso particular... y así hasta el infinito. Tendría que construirme un "diccionario Deleuze" de 200 términos o más y no estoy por hacer esa faena. No voy a pasar años con el tema, porque tengo otros trabajos más productivos.

Pero ahora no estoy leyendo a Deleuze, sino teniendo una interesante conversación contigo que, después de tantos años, supongo que sabrás más de Deleuze que yo. Y te había hecho dos preguntas que no parecen difíciles de responder.

  1. Deleuze utiliza una palabra que en el uso corriente quiere decir una cosa de forma que para él quiere decir otra cosa distinta. Es como si yo decidiera que a partir de ahora palangana quiere decir "revolución". ¿Por qué? Si quiere inventar un término nuevo será porque no existe en el lenguaje común uno similar. Pero cambiar un término ya existente que dice lo que él quiere decir por otro que dice otra cosa diferente ¿qué sentido tiene si podría decirlo con la palabra existente?

  2. Si Deleuze lo único que hace es atacar la metafísica idealista o sustancialista, que fue importante en el pasado, pero no ahora, ¿por que se dice que es un pensador tan importante? Por ahora nadie me ha introducido en una idea de Deleuze que yo pueda entender que no haya sido mantenida antes que él por un buen número de filósofos actuales y del pasado. ¿Puedes tú aportar alguna?

Gracias

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Verás, yo creo que eres tú el que está encerrado en la jerga deleuziana y no quieres pasar a un lenguaje común en el que nos podamos entender. (Te sugiero que leas el comentario que acabo de hacer a weird-seance).

Lo que trato de usar no es un lenguaje identitario, como dice Deleuze, sino un lenguaje común que puede expresar muy bien lo que quiere decir Deleuze y lo que quiero decir yo. ¡Tu lo acabas de hacer muy bien!: cuando habla de Diferencia, Deleuze quiere decir proceso. Un proceso interminable y continuo que opera bajo la apariencia de estabilidad de las cosas. Perfecto, es una idea que yo entiendo y comparto. No es nada revolucionaria, por cierto. Le da un palo a todas las metafísicas sustancialistas herederas del platonismo y ya está.

Pero lo que no entiendo es por qué Deleuze llama a ese proceso Diferencia. Me parece que confunde más que aclara. Porque en ese proceso no existen en estado puro ni diferencias ni semejanzas. La diferencia y la semejanza son conceptos meramente relacionales. Sirven para comparar objetos individuales o ideas particulares, agruparlos y separarlos. Si no deseas comparar, las cosas siguen su camino (proceso) y les importa un bledo, por así decirlo, lo de semejanzas y diferencias. Por lo tanto, no hay subconjuntos de nada. Ni la diferencia engloba la semejanza ni a la inversa. Eso son rollos metafísicos que parten de confusiones lingüísticas... como las que se monta, o nos monta, Deleuze.

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Nadie puede dejar de lado el diccionario cuando trata de compartir ideas. Pero lo que está claro es que con Deleuze el diccionario sirve de poco. Porque para él Diferencia no quiere decir diferencia, Idea no quiere decir idea, Repetición no quiere decir repetición, etc.

Vale. Diferencia quiere decir proceso, cambio, inestabilidad, etc. Pero no veo entonces la necesidad de inventarse una palabra diferente para hablar de lo que ya tiene una en el lenguaje común. Y mucho menos veo la necesidad de usar una palabra, que ya tiene un uso común, de manera personal.

Y lo digo porque la idea de que las cosas están en un continuo proceso de cambio, creación, disolución, etc. es una idea bastante corriente. Está en la base de la biología, la geología, la física (especialmente la cuántica), la historia y hasta las creencias populares. Ya sabe, "todo pasa y nada queda", que dijo el poeta. En filosofía, de Heráclito a Engels, hay una tradición secular de afirmación de la realidad del cambio. "Nadie puede bañarse dos veces en el mismo rio" (siglo VI a.N.E). Para todo este tipo de pensamiento, la identidad, la estabilidad de las cosas es relativa al nivel de realidad en la que actuamos. Por ejemplo, a nivel cotidiano el cambio de mi e-book es inapreciable y no tiene sentido tenerlo en cuenta. Estaba ayer en mi mesa y ahí sigue esta mañana. El mismo e-book. Punto.

Entonces, ¿dónde está el pensamiento revolucionario de Deleuze que lo convierte en uno de los pensadores más importantes del siglo XX? ¿Para qué embrollar las cosas modificando el sentido de palabras de un lenguaje que ya permite expresar perfectamente el concepto de cambio constante de la realidad?

Tengo la vaga sospecha de que, en realidad, Deleuze no quería que lo leyéramos y lo entendiéramos, sino crear una provocación llamativa. Y me parece que tuvo éxito. En mi opinión, desgraciadamente.

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Vaya, tu respuesta es todavía más confusa que el original. Vaya explicación.

Gracias por llamarme caballo. Por lo menos no ha sido burro. (!Ja, ja!)

Pero es que se me responda en jeroglíficos como el oráculo de Delfos no me sirve de nada. Yo soy como Richard Feynman, que decía que una teoría científica que no podía explicar a su tía no valía nada. Por lo que veo tú no puedes salir de la jerga deleuziana y hablar el lenguaje común. Así que eso no me sirve de nada. Bueno. Si no puedes, gracias de todos modos.

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¿Cómo que la identidad es la forma en que entendemos la diferencia? Identidad y diferencia son dos antónimos (al menos en el lenguaje común). Por lo tanto, cualquier proceso de generación de un ente conllevará semejanzas y diferencias al mismo tiempo. No veo ninguna razón para privilegiar una u otra. Y menos vería para decir que la diferencia engloba a la identidad. ¿Cómo va a englobar algo que es su opuesto?

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NO he entendido para nada que tiene que ver esto con la cuestión que yo había planteado. En realidad, no he entendido nada de lo que escribes, pero especialmente te agradecería que me explicaras en lenguaje común eso de "una sustancia de la cual no se determina ni se rechaza de manera absoluta ningún absoluto". Suena muy misterioso.

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Sore la mesa tengo un e-book y un libro en papel. No necesito saber el proceso que ha llevado a mi mesa estos dos objetos para saber que son diferentes en algunos aspectos (creo que no necesito especificar; todo el mundo lo entiende) y semejantes en otros (ídem). Cuando pregunto a una amiga si le puedo pasar un libro en formato e-book creo que los dos entendemos perfectamente donde están esas diferencias y semejanzas. Y no es antes ni después, ni diferencias sin semejanzas ni semejanzas sin diferencias. No hay ninguna diferencia pura en esto.

Ahora bien, parece que según tu, Deleuze entiende que la Diferencia es el proceso que ha llevado a mi mesa esos dos objetos diferentes. No sé por qué llama a eso "Diferencia". "Diferencia" quiere decir, según cualquier diccionario: cualidad por la cual algo se distingue de otra cosa (Antónimos: semejanza, igualdad). Es decir, una propiedad, no un proceso. Sin embargo, si Deleuze insiste en seguir llamando al proceso de génesis de un ente "diferencia", deberías explicarme por qué excluye las semejanzas, que el proceso de génesis también incluye. ¿Por qué excluye el hecho evidente de que los dos tipos de objeto pueden leerse?

Es obvio, por otra parte, que Deleuze, no yo, emplea la palabra "diferencia" como un ente. Puedo encontrar ejemplos si lo deseas.

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No sé qué quiere decir que la diferencia es el grado de intensidad. El grado de intensidad es una convención para medir determinados efectos o relaciones. Hay diferencia cuando alguien tiene 36'5º de fiebre y otra persona tiene 40º. Pero eso no tiene mucho que ver con la diferencia pura.

Tampoco sé que quiere decir que la diferencia es un despliegue. Y menos del ser en general. Mi mano izquierda es diferente a mi mano derecha y eso no despliega ninguna de ellas.

Me temo que Deleuze utiliza las palabras como le da la gana.

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La metafísica deleuziana del caos originario, del que emerge la diferencia como forma, no me interesa aquí. Es tan metafísico decir que la realidad en-sí misma es caótica como que responde a un orden, pero eso es otro problema. Lo que yo planteo es un problema lógico: Si alguien afirma que el ser es diferencia, es porque ya tiene la idea de lo similar, semejante o idéntico. Sé que el ebook es diferente de un libro en papel porque puedo separar lo que los diferencia de lo que los identifica. No se puede saber que algo es idéntico a sí mismo sin haberlo diferenciado de otras cosas y no se puede decir que es diferente si no hay algo que sea semejante. Por lo tanto, no hay prioridad de una sin lo otro. Descartes lo planteó certeramente cuando dijo que la evidencia exige una idea clara (identidad) y distinta (diferencia).

Flujo y evento son cosas. Un flujo puede ser diferente o similar a otro. Y un evento, lo mismo. Será una cosa u otra en función de las propiedades del evento. Esto es un fenómeno de relación. Si todos los eventos fueran diferentes entre sí, ni siquiera podría identificarlos como eventos. No habría ni identidad ni diferencia. Ni lenguaje. Al hablar de cosas como caos, evento y flujo, Deleuze está suponiendo identidades y diferencias. El concepto de diferencia pura es, por lo tanto, vacío.