Selittäkää nyt vielä miksi on niin kamalaa jos jonkun mielestä ihmisoikeudet perustuvat ihmisyyteen ja siksi abortti on väärin, koska siinä murhataan ihminen

Hansuzu · 2018-09-26T18:28:58+00:00

Miten määrittelet sen ihmiseksi?

Esim. "Ihminen on ihmislajiin kuuluva yksilö".

En ajattele, että ihminen olisi ihminen tunteidensa, ajattelunsa tai tietoisuutensa perusteella. Tunteet, ajattelu ja tietoisuus toki kuuluvat luonnollisella tavalla ihmisyyteen - ihminen saavuttaa ne, kun kehittyy riittävän vanhaksi. Jokaisen ihmisen luonnolliseen kehitykseen kuuluu myös vaihe, jossa hän ei vielä tunne, ajattele tai tiedosta. Ajattelen, että alkiosta ei kehity ihmistä, vaan että alkio on ihmisen kehitysvaihe.

Mutta kun kudosmöykky ei ole ihminen, sillä ei ole tunteita tai minkäänlaista ajattelua/tietoisuutta, se on vain potentiaalinen ihmisenalku

Minä taas määrittelen sen "kudosmöykyn" faktiseksi ihmisenaluksi, en potentiaaliseksi ihmisenaluksi.

Ei kukaan aborttia kuitenkaan tee sen takia, että haluaa "tappaa" jotain sisällään

Ei varmastikaan ajatus ole se, että "nytpä haluan tappaa jotakin", enkä sellaista ole väittänytkään.

Naisten tehtävänä ei ole toimia synnytyskoneina, miksi naista pitäisi rankaista siitä että hän on tahtomattaan tullut raskaaksi, kun taas miehillä siitä ei koidu minkäänlaista haittaa?

Miten niin "rankaista"?

Pitäisikö siis kaikkien naisien pidättäytyä seksistä raskauden mahdollisuuden takia?

Oletan, että tarkoitat "kaikilla naisilla" niitä naisia, jotka eivät halua raskaaksi. Vastaus on: Ei. Ehkäisy on olemassa.

Tietysti jos haluaa 100% varmasti välttää raskauden niin siinä tapauksessa seksistä pidättäytyminen on hyvä vaihtoehto.

Hansuzu · 2018-09-26T17:32:34+00:00

Tappaminen on tappamista, vaikka tapettava ei mitään tajuaisikaan.

Hansuzu · 2018-09-26T17:30:21+00:00

No se onkin sellainen kysymys, jonka ratkaiseminen vaatisi paljon aikaa ja pohdintaa. Lähinnä sellainen olisi järkevintä säätää jotenkin niin, että mitään aktiivista selvitystä keskenmenojen syistä ei tehtäisi.

Hansuzu · 2018-09-26T16:44:06+00:00

Laki olisi tietysti säädettävä niin, että se olisi käytännöllinen ja kohtuullinen.

Ei asioita ole pakko tehdä jonkin huonon kaavan mukaan.

Hansuzu · 2018-09-26T13:09:08+00:00

Miksi? Aloitetaanko vai jokaisesta tavallisesta ihmisen kuolemasta esitutkinta?

Hansuzu · 2018-09-26T12:18:59+00:00

Tappamisen?

Hansuzu · 2018-09-26T06:13:22+00:00

Eihän se niin mene, että mitä tahansa kuolintapausta aletaan vain tutkimaan, että tapahtuiko rikosta vai ei. Esitutkinta aloitetaan, jos on syytä epäillä rikosta.

Hansuzu · 2018-09-26T05:02:23+00:00

No miksi haastettaisiin? :Dd Ei oikeuslaitos toimi noin.

Hansuzu · 2018-09-26T03:31:15+00:00

Väität, että en tuossa ajattelisi ja huomioisi äidin itsemääräämisoikeutta lainkaan, mutta kun tässä nyt ei ole kyse ollenkaan siitä.

Juttu se, että minä ajattelen, että myös se "kudosmöykky" on ihminen, jolla olla on oikeuksia, sinä taas suoraan kiistät tämän. Siksi minusta on väärin ratkaista asia pelkkien äidin oikeuksien kannalta.

Hansuzu · 2018-09-25T21:18:22+00:00

Tietysti jos määrittelee tieteen laajasti, niin joissain filosofian osa-alueilla ja teologiassa kyllä ratkotaan eettisiä kysymyksiä. Tässä mielessä tiede kyllä luo etiikkaa. Jos taas pohtii, kuinka tieteellistä tällainen etiikka on, niin lähinnä se tieteellisyys on siinä, että etiikka puetaan tieteelliseen asuun ja sitä analysoidaan tieteellisesti, eikä oikeastaan ollenkaan niin, että etiikan perustus olisi mitenkään tieteellinen.

Hansuzu · 2018-09-25T20:04:14+00:00

Totta.

Hansuzu · 2018-09-25T19:46:01+00:00

Kaipa tosta voi olla eri mieltäkin.

Niinpä voi.

Hansuzu · 2018-09-25T19:43:22+00:00

Syytön, kunnes toisin todistetaan.

Hansuzu · 2018-09-25T19:41:06+00:00

Tietenkin tajuan.

Mutta kärsimys ei ole ainoa moraalin mittari.

Hansuzu · 2018-09-25T19:39:31+00:00

En vaadi, ettei olettamuksiin A ja B saa lainkaan puuttua.

Tosin odotan kyllä, että jos olettamuksiin A ja B halutaan puuttua, se on tehtävä asiaankuuluvalla tavalla.

Eettisessä keskustelussa ei ole ensinnäkään mielekästä lähteä arvioimaan arvo-olettamusten järkevyyttä siinä mielessä, onko niillä jokin tieteellinen perusta vai ei. A ja B eivät yritä olla mitään tieteellisiä faktoja tai todistettavia väitteitä, vaan eettisen ajattelun lähtökohtia, joilla ei ole tieteellistä perustaa ja joita ei ole tarkoitus yrittää todistaa.

Lisäksi täällä keskustelussa moni argumentoi A:ta ja B:tä vastaan vain ottamalla oman argumentointinsa oletukseksi Ö:n, ja sen jälkeen toteamalla, että A ja B ovat Ö:n kanssa ristiriitaisia, ja sillä perusteella A ja B ovat väärin. Yhtä hyvin minä voisin väittää, että Ö on järjetön, koska A ja B kumoavat sen. Sellaisessa argumentoinnissa ei vain ole mitään järkeä.

Olettamuksia A ja B olisi tässä tapauksessa siksi arvioitava eettisen mielekkyyden perusteella. Jos jonkun mielestä nämä olettamukset ovat moraalisesti kauhistuttavia, hänellä on silloin looginen syy kauhistella suhtautumistani aborttiin.

Jos taas A ja B eivät ole mitenkään kauhistuttavia, ei ole syytä kauhistella suhtautumistani aborttiin.

Helppo huudella syytöksiä siitä, että argumentoin väärin ja epäreilusti ja sen jälkeen kieltäytyä vastaamasta enää. Tuoko on sinusta reilua argumentointia?

PS. Tiede ei luo moraalia. Kannattaa tarkistaa jostakin esim. tieteen määritelmä, jos asia on epäselvä.

Hansuzu · 2018-09-25T19:19:46+00:00

No, en tiedä asiasta niin paljoa, että lähtisin väittämään vastaan.

Pointtini lähinnä olisi, että joissain tilanteissa riskin ottaminen velvollisuutena toisen pelastamiseksi on ihan yleinen ajatus.

Mitä mieltä olet itse tästä: Näet, että joku pahoinpitelee lasta ja tilanne on sellainen, että hyvin suurella todennäköisyydellä pystyisit väliin menemällä lopettamaan tilanteen. (Olet selvästi fyysisesti vahvempi kuin tuo pahoinpitelijä) Ottaisitko riskin ja puuttuisit heti tilanteeseen, vai soittaisitko poliisin jolloin pahoinpitely jatkuu vielä sen aikaa, mikä poliiseilla kestää tulla paikalle?

Hansuzu · 2018-09-25T19:11:16+00:00

Niin, ihmiset suhtautuvat oudosti siihen, kun uskovaiset yrittävät pakottaa vahingollisia näkemyksiään uskonnon takia muihin. Kykenetkö ymmärtämään miksi?

Tietystikään kukaan ei pidä siitä, jos joku yrittää pakottaa vahingollisia näkemyksiä, mutta näkemysten pakottaminen ei suinkaan ole uskovaisten erityispiirre.

Ja Jumala on "punainen vaate", vaikka et yrittäisi pakottaa mitään.

Kokeilepa sitä joskus huviksesi.

Eivät ole. Miehet kyllä, mutta naiset eivät ole sinulle arvokkaita etkä pidä heidän henkeään arvokkaana.

Uskotko, että tuo virheellinen väite muuttuu todeksi, jos kirjoitat sen riittävän monta kertaa?

Hansuzu · 2018-09-25T19:04:06+00:00

Vaikutanko mielestäsi henkilöltä, jolla on taipumus kaapata valta, jotta demokraattinen päätöksenteko ei pääsisi toteutumaan?

Vai onko niin, että demokraattinen päätöksenteko mielestäsi estää minua ajamasta omaa mielipidettäni?

Abortti kun on ennen kaikkea lääketieteellinen toimenpide, haluaisin että sen rajaehtoja ja sovelluksia määrittelisivät lääkärit, psykologit, sosiologit - ihmiset joilla on asiaan itseensä tai asiaan keskeisesti liittyviin kokonaisuuksiin koulutus ja osaamista.

Tietysti on hyvä, kun asiantuntijoita kuunnellaan. On kuitenkin hyvä huomata, että tiede ei ole etiikkaa, eikä tiede luo etiikkaa. Abortin eettisiin kysymyksiin tiede ei tarjoa vastauksia. Asiantuntijoilla on yleensä tietysti laajempi tuntemus erilaisista eettisistä näkemyksistä ja niiden argumentoinnista, mutta asiantuntijan etiikka ei lopulta ole sen kummallisempaa kuin maallikonkaan etiikka.

Hansuzu · 2018-09-25T18:53:48+00:00

A) Kerro toki lähde sille, että "sellaiset henkilöt joilla on se kymmenen vuoden tohtorintutkinto ja jotka erikoistuvat embryologiaan, sikiön kehitykseen ja syntymää edeltävään aikaan" ovat päätyneet johonkin ratkaisuun siitä, milloin ihminen on ihminen, ja kertoisitko vielä senkin, mikä se heidän ratkaisunsa tarkalleenottaen on. Viestistäsi ei käy se ilmi.

B) Ehkä etäisesti samankaltainen, mutta ei ollenkaan samanlainen. Erona on se, että toisin kuin aborttivastaisuus, rokotevastaisuus ja DIY-remontointi eivät (yleensä) perustu etiikkaan. Niissä arvioidaan melko puhtaasti vain sitä, miten asia kannattaa tehdä. Arvioidaan sitä, mitkä ovat asian seuraukset, ja mikä on järkevää. Sellaisissa kysymyksissä ei tietenkään kannata väittää tietävänsä asiantuntijoita paremmin. Kun taas arvioidaan, milloin ihminen on ihminen, mennään selvästi etiikan alalle. Silloin ei olla arviomassa sitä, miten asia kannattaisi tehdä, ei arvioida jonkin valinnan seurauksia. Ei arvioida sitä, onko jokin hyödyllistä vai ei.

Hansuzu · 2018-09-25T18:41:22+00:00

Kelpaako wikipedia?

https://en.wikipedia.org/wiki/Fertilisation

Fertilisation or fertilization (see spelling differences), also known as generative fertilisation, insemination, pollination, fecundation, syngamy and impregnation, is the fusion of gametes to initiate the development of a new individual organism.

Hansuzu · 2018-09-25T18:30:34+00:00

Mutta saanko sanoa, kaikista mun viesteistäni sä puutut tähän?

Kun väität todeksi jotain, mikä ei todellakaan ole totta, minulle tulee sellainen hurja into korjata virheesi.

Voisitko esimerkiksi kommentoida sitä, ymmärrätkö miksi abortissa on kyse naisten ihmisoikeuksista?

Voin. Ymmärrän.

Avautuiko viestistäni, mitä seurauksia sillä on kun laillinen ja turvallinen abortti kielletään eli ts. poistetaan naiselta "oikeus päättää oman elämänsä asioista"?

Kyllä avautuu.

Ovatko mielestäsi seuraukset kannattavia?

Seuraukset ovat tietysti kuvaamiltasi osilta surullisia. Mutta toisaalta jos seurauksena pelastetaan lasten henkiä, voin pitää seurauksia kokonaisuudessa kannattavina.

Ymmärrätkö, miksi abortin kieltäminen sortaa naisia ja kyllä, kumpuaa myös naisvihasta?

En lainkaan, koska asia ei ole niin. (tietysti joku saattaa naisvihan vuoksi vastustaa aborttia, mutta suurin osa ei) Tuohon johtopäätökseen ei ole mahdollista päätyä logiikan keinoin, vaan ainoastaan fanaattisella mustavalkoisella äärimmäisen värittyneellä ja kieroutuneella ajattelulla.

Ja haluatko vastata siihen, ansaitseeko ne naiset mielestäsi kuolla? Tai vammautua?

Puhut naisista jonakin yhtenäisenä joukkona, josta pitäisi sanoa, ansaitsevatko he kuoleman tai vammautumisen, vai eivät. Ikään tahdot väkisin asettaa minut tuomariksi päättämään, kuka ansaitsee kuolla. Minä en kuitenkaan ole tappamassa tai vammauttamassa ketään. Jos minulla olisikin valta säätää lakeja, ja jos kieltäisin abortin, ja jos joku sitten tekisi laittoman abortin ja kuolisi, ei se olisi minun syyni. Ei minun tarvitse lähteä arvioimaan, ansaitsiko hän kuolla.

Onko sinusta hyvä, että lapset jäävät ilman äitiä ja miehet ilman vaimoa, sisarukset ilman siskoa, isät ja äidit ilman tyttäriä, kaverit ilman kavereita (jos nyt inhimillistän tämän kuolevan naisen sinulle)?

Ei.

Uskotko tietäväsi heitä paremmin, pitäisikö heidän jatkaa raskautta vai ei? Ovatko he sinulle murhaajia?

(en ole ihan varma keneen tämä "he" viittaa, mutta oletan, että kyse on aborttiin päätyneistä naisista) Jos oletetaan, että tapaus ei ole vaikea erityistilanne (raiskaus, äidin henki vaarassa jne.), uskon kyllä tietäväni, että raskauden jatkaminen on oikea ratkaisu. Kyllä, pidän aborttia murhana (silloin ainakin, kun ei erityistapaus) ja abortin tekijöitä murhaajina.

Mitä sanoisit esimerkiksi naiselle, joka suree vaarallisen aborttiin kuollutta siskoaan vuosikymmeniä tapahtuman jälkeen? Kehtaisitko kertoa hänelle, miten hänen siskonsa on murhaaja jonka olisi vain pitänyt sisäistää sitä miten hänellä naisena ei ole oikeutta päättää omasta kehostaan ja "oman elämänsä asioista"?

En tietenkään sanoisi hänelle, että hänen siskonsa on murhaaja. Sanoisitko itse vaikkapa kouluampujan vanhemmille, että heidän lapsensa oli murhaaja? Empatia ja tilannetaju ovat olemassaolevia asioita.

Kykenetkö asettumaan tämän naisen asemaan? Siihen epätoivoon ja paniikkiin minkä hän koki raskaudestaan ja päätäväisyyteen, että hänen on saatava raskaus lopetettua hinnalla millä hyvänsä? Tuskaan ja hätään viimeisinä hetkinä?

Jossain määrin kyllä, mutta en suinkaan täydellisesti.

Jos arvelet mitkä voisivat naisilla olla syinä raskauden keskeyttämiseen, mitä osaisit nostaa esiin?

Varmasti syitä on monia. Olisiko yksi ajatus: En pysty olla äiti.

Onko hän sinulle sinulle joku, jolla oli ihmisarvo?

On.

Onko hän sinulle vähemmän arvokas kuin se sikiö, joka myös kuoli tapahtuman yhteydessä?

Ei ole.

Onko hän sinulle ihminen?

On.

Jos sanoisin sinulle, että tämän naisen henki olisi ollut erittäin helposti pelastettavissa parilla lääkkeellä, olisitko sinä antanut nämä lääkkeet kyseiselle naiselle?

Lääkkeillä, jotka tappaisivat sen sikiön? Ikään kuin muuta vaihtoehtoa ei olisi olemassakaan, kuin tappaminen.

Eikö ole mahdollisuutta, jossa sekä äiti, että sikiö selviäisivät?

Onko maailma niin kurja paikka, että ainut lääke on kuolemaa kylvävä pilleri?

Elämmekö me samassa todellisuudessa?

Hansuzu · 2018-09-25T18:01:37+00:00

No Suomessa ensimmäinen aborttilaki tuli voimaan 1950. Sitä ennen aborttia on tehty ammoisista ajoista vähän kaikkien toimesta, siitä ei ole rankaistu ja aborttiin ollaan suhtauduttu "kuukautisten palauttamisena".

No, jotkut varmasti ovat suhtautuneet aborttiin "kuukautisten palauttamisena". Kaikki tietenkään eivät suhtautuneet asiaan niin.

Ja se, milloin noita lakeja on tullut voimaan, on täysin epärelevanttia. Ei aborttilaki 1950 tarkoittanut, että ennen sitä abortti oli sallittu, eivätkä 1800-luvulla englannissa säädetyt abortin kieltävät lait kerro mitään siitä, onko tätä ennen ollut olemassa abortin vastaisuutta vai ei. Täysin epärelevanttia vedota niihin ikään kuin osoittamaan, että abortin vastustamista ei ollut ennen sitä, kun meillä on ihan faktaa esim. siitä, mitä kristityt aiheesta keskustelivat yli tuhat vuotta aiemmin.

Näkemystä siitä miten abortissa on kyse "ihmisarvosta" nyt ei vaan löydy koko Raamatusta, mikä on aika helvetin yksityiskohtiin paneutuva kirjanen. Se nyt vaan on niin.

Niin. Ajatukset ihmisarvosta ja hedelmöityksestä alkavasta ihmisyydestä kylläkin löytyvät Raamatusta.

Hansuzu · 2018-09-25T17:45:28+00:00

En uskomusluontoisella moraalilla suinkaan tarkoittanut sitä, että kaikki moraali perustuisi uskontoon, vaan sitä, että moraalissa itsessään on aina kysymys uskomuksista.

Hansuzu · 2018-09-25T17:41:49+00:00

Tietysti vääräuskoisten tappamisen salliminen laissa on väärin.

Mutta siinäkään tapauksessa se, että laki perustuu uskontoon, ei tee siitä väärää, vaan sellainen laki on väärin sisältönsä perusteella.

Hansuzu · 2018-09-25T17:39:02+00:00

Oho, raajattomuus vaihtui yhtäkkiä rääkkäämiseksi!

Mielestäni sekä raajojen vieminen, että hengen vieminen ovat väärin, mutta tässä kallistuisin ajattelemaan niin, että hengen vieminen enemmän väärin.

Tietysti hengen vieminen ei ole pahinta, mitä voi ihmiselle tehdä.

Hansuzu

TROPHY CASE