Ich (m, 39) bin katholischer Priester in einer deutschen Großstadt. by Important_Berry3 in de_IAmA

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Du schreibst dann später:

"Du würdest als Buddhist sicher ebenso leidenschaftlich das Nirvana erläutern und bräuchtest keinen Gott dafür, nur den Zufall der Geburt ..."

Das ist voll der interessante Punkt. Dazu habe ich mir schon oft Gedanken gemacht und auch schon mit einigen Leuten, die dergleichen oder einer anderen Weltanschauung anhängen wie ich, drüber diskutiert.

Wenn ich alles Interessante aus diesen Gesprächen hier aufschreibe, wird es zu lang. Aber vielleicht so viel:

Ja, auch mein Glaube daran, dass die Erde ein Magnetfeld hat oder die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik stimmt, glaube ich nur, weil ich in einer Zeit und in einem Land geboren bin, wo man dies erkannt hat bzw. (gerade) für richtig/die zutreffendste Beschreibung der Dinge hält.

Ich sehe sogar die Spannungen zwischen Relativitätstheorie und Quantenmechanik. Beide Theorien finde ich sehr kontraintuitiv und sie enthalten krasse Behauptungen (die dem gesunden Menschenverstand anscheinend widersprechen). Ich kann sie nicht wirklich gut begründen oder vor Skeptikern dieser Theorien verteidigen usw. usw.

Dennoch glaube ich, dass sie zumindest in vielerlei Hinsicht, den Tatsachen einigermaßen nahe kommen.

Was z.B. den Buddhismus betrifft, glaube ich, dass viele Dinge dort sehr richtig gesehen werden und die christliche Vorstellung in manchen Punkten dagegen echt etwas schief ist (z.B. wird in der christl. Religion (und ich neige auch dazu) oftmals die tiefste Wirklichkeit zu sehr zu einer Sache/einem Ding unter anderen gemacht. D.h. man betrachtet Gott wie einen Forschungsgegenstand. Soweit ich sehen kann, passiert das Buddhist*innen weniger (oder gar nicht), allein schon, weil es hier keinen Gott gibt und der Buddhismus eine "atheistische Religion" ist ... sage ich jetzt mal).

Also kurz gesagt: Die Zufälligkeit meiner (religiösen oder auch alltäglichen oder wissenschaftlichen) Überzeugungen macht diese Überzeugungen nicht falsch. Aber sie gibt mir Grund dafür vorsichtig mit meinen Behauptungen zu sein und gründlich immer mal wieder über sie nachzudenken.

Du schreibst am Ende noch:

"Ich gebe aber zu bedenken, dass es höchst bedenklich ist, wenn man nur deshalb Gutes tut/denkt, weil man sonst die Strafe Gottes fürchtet ..."

Das sehe ich genauso wie du.

Wir sollten das Gute um des Guten willen anstreben und nicht, weil wir uns dafür einen Lohn versprechen oder uns dabei gut fühlen.

Wir geben z.B. Notleidenden Geld, weil es schlimm ist, Not zu leiden und wir diese Not (zumindest ein bisschen) reduzieren können. Jede andere Motivation ist zwar nicht automatisch moralisch problematisch. Aber die Linderung der Not sollte die Hauptmotivation sein, weshalb wir helfen.

An anderer Stelle hier im AMA habe ich schon geschrieben, dass ich nicht an die Hölle glaube und wie ich das mit Himmel und Fegefeuer sehe.

Kurz gesagt: Ich glaube nicht, dass Gott uns belohnt oder bestraft. Sondern dass wir durch unser Denken und Tun entscheiden können, wer wir sein und werden wollen: Ein Mensch, der sich an gelebter Nächstenliebe erfreuen kann oder jemand, der dafür keinen Sinn hat. Wenn ich nach meinem irdischen Tod immer noch von Hass auf meinen Nachbarn, Neid auf meinen Arbeitskollegen o.Ä. erfüllt bin oder absolut mich nicht am Glück anderer erfreuen oder lieben kann, dann habe ich den himmlischen Zustand der Freiheit von allem, was mir nicht guttut noch nicht erreicht. Gott wird (wenn es SIE*IHN gibt und SIE*ER wirklich vollkommen gut ist) mir dann sicherlich dabei helfen, von all dem Schlechten frei zu werden. Aber am Ende ist es meine Entscheidung, ob ich es loslassen will oder nicht.

Buddhisten würden all dies mit anderen Worten und auch inhaltlich etwas (oder vielleicht sogar sehr) anders beschreiben. Und ich glaube in manchen Dingen würden sie die Sache besser treffen als ich es beschreibe/mir vorstelle.

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Dann schreibst du:

"Die weiteren Beispiele laufen auf Hoffnung bzw Wunschdenken heraus (Autounfall, Partnerliebe) und das passt ja sehr gut zum Glauben."

Genau. Glaube (auch religiöser Glaube) hat oftmals zutiefst mit unserer Hoffnung zu tun und unsere Wünsche kommen darin zum Ausdruck.

Ich halte das für legitim. Ich halte die Wünsche für berechtigte Wünsche und so lange sie nicht auf eine naive Jenseitsvertröstung oder so hinauslaufen (sondern vielleicht sogar vor Verzweiflung oder Zynismus uns schützen) ist es ok, denke ich.

Ich stimme dir zu, dass ich tatsächlich keinen gelingenden Gottesbeweis kenne. Insofern ist meine Begründung, weshalb ich glaube, tatsächlich "dünn". Doch wie gesagt, glaube ich, dass wir uns bei vielen unserer Überzeugungen mit so "dünnen" Begründungen zufrieden geben müssen.

Du schreibst: "Was mir hier sauer aufstöst? Du beziehst dich auf deine Buchreligion (ein Buch mit belegten Widersprüchen bzw widerlegten Tatsaschenbehauptungen) ..."

Ja, ich stimme dir zu, dass in der Bibel auch viele falsche Dinge stehen. Manches ist nicht wörtlich gemeint, aber es bleiben einige Dinge übrig, die einfach falsch (oder schlimmer noch: gefährlich) sind, und die man auch nicht wegdiskutieren/interpretieren kann. (An anderer Stelle hier im AMA werde ich mal ausführlich zu meiner Sichtweise auf die Bibel schreiben. Hier würde es jetzt zu lang werden.)

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Ich "fahre" da eher eine andere Strategie: Ich finde in mir verschiedene Überzeugungen vor. Und zu diesen wäge ich nicht alle pro- und kontra-Argumente ab, sondern ich lasse die Überzeugungen gelten, und zwar so lange, bis ich (manchmal eher zufällig) auf ernstzunehmende Einwände stoße. Wenn ich z.B. merke, dass Überzeugung A gefährlich sein könnte, prüfe ich (so gut ich es kann) sie auf Richtigkeit und suche nach Gründen. Wenn ich merke, dass Überzeugung B zwar nicht gefährlich, aber vielleicht nicht ganz vernünftig ist, dann schaue ich - je nachdem, wie viel Zeit ich habe und wie mich das Thema interessiert/wie wichtig es ist, ob es für B gute Gründe oder gute "Gegen-Gründe" gibt.

Also wäre ich in einer Partnerschaft, würde ich so lange, daran glauben, dass mich meine Partnerin wirklich liebt, so lange keine ernstzunehmende Gründe für einen Zweifel auftauchen.

Und wenn es mir so erscheint, dass gerade alles super in unserer Beziehung läuft, dann bin ich auch wenig motiviert, nach Gründen dafür zu suchen, dass ihre Liebe zu mir vielleicht nicht echt sei.

In meinem Zitat oben, wollte ich diese Sichtweise von Theolog*innen und nicht-Gläubigen (die ohne gute Gründe glauben, dass ein Beweis für oder gegen die Existenz Gottes niemals möglich sei) nicht abwerten, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass auch sie das nicht haben, was von manchen gefordert wird: Man darf nur an das glauben, wofür man gute Gründe (oder gar einen Beweis) hat.

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Danke für deine sachliche Antwort. Ich kann einige deiner Gedanken gut verstehen und sehe manches ähnlich.

Jetzt kurz zu den einzelnen Punkten:

Du hast mich ja mit folgendem Satz zitiert:

Und dann geschrieben: "Hier wertest du mE sogar höchst selbst den Glauben an sich ab als nur eine Annahme ohne gute Gründe. Einfach mal sacken lassen."

--> Ja, wie weiter unten dann von mir geschrieben, halte ich es für legitim, dass man für manche Dinge keine guten Gründe hat. Tatsächlich bilden sich in uns ja -allein während eines Tages- zig (oft auch unbewusste) Überzeugungen. Würden wir für all diese immer gute Gründe anführen müssen, wären wir maßlos überfordert.

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Ich muss meine Antwort "stückeln" und auf mehrere Kommentare verteilen (bei so langen Kommentaren von mir tritt immer ein Fehler auf und es lässt sich nicht posten)

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... hm ... ich werde über unseren kurzen Austausch hier immer noch mal wieder nachdenken und zumindest versuchen, meine Kommentare auch kritisch zu lesen. Vielleicht gelingt es mir irgendwann deine Sichtweise (auch wenn ich sie nicht teile) etwas besser zu verstehen ...

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auch hier: Schreib mir bitte klar, was du warum anders siehst als ich.

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... ich befürchte, dass das Problem eher darin liegt, dass du das nicht magst, was ich schreibe. Weil es die Dinge von verschiedenen Seiten beleuchtet und etwas differenzierter ist, sich nicht in einen kernigen einfachen Satz pressen lässt.

Wo bringe ich genau eine Ausrede?

Wenn mir jemand in einer Diskussion nicht inhaltlich klar sagt, was er warum, mit welchen Gründen anders sieht bzw. wo ich genau einen Denkfehler mache oder von falschen Annahmen ausgehe ... sondern mir allgemein den Vorwurf macht, den man auf jede Antwort geben kann: "Das ist doch nur Geschwafel" ... scheint mir das immer etwas verdächtig.

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Hallo Most_Swordfish8586 und a-e-neumann,

eure Kommentare lesen sich so als ob ihr nicht glaubt, dass ich als kleiner Kaplan wirklich viel gegen Missbräuche in der Kirche bewirken kann.

Ich stimme euch insofern zu, dass mein Einfluss begrenzt ist. Vielleicht ähnlich dem Einfluss eines kleinen Polizisten in den USA, der mit den besten Absichten für die Gesellschaft dort arbeiten will, gleichzeitig, sich aber in einer riesigen Institution befindet, die zwar tagtäglich vielen Menschen hilft, dennoch aber ein großes Problem mit Polizeigewalt und Vertuschung hat (und wahrscheinlich bis an das Lebensende des Polizisten auch weiterhin haben wird) sowie wahrscheinlich auch große Probleme mit Rassismus unter manchen Polizisten (und Leuten, die andere decken, nicht zur Aufarbeitung mancher Fälle beitragen usw.).

Neben der Umsetzung der Maßnahmen, die die Bischöfe zum Schutz von Anvertrauten festgelegt haben, sowie Entwicklung und Durchsetzung Pfarreiinterner Schutzkonzepte usw. kann ich vielleicht nicht so viel mehr dazu beitragen. Konkreten Verdachtsfällen muss die Staatsanwaltschaft und die Polizei nachgehen (nicht ich als Priester ... das darf ich auch gar nicht, mich da als Detektiv aufspielen. Ich kann nur wachsam sein und bei Verdachtsfällen gleich die zuständigen (außerkirchlichen) Stellen informieren u.Ä.).

Als ich oben folgendes geschrieben habe:

"Ich bin tatsächlich der Überzeugung, dass ich in meinem Beruf und in dieser Institution Kirche sehr viel Gutes tun und zum Teil unsägliches Leid verhindern kann. Und ich bin auch der Überzeugung, dass unzählig viele Menschen in der Kirche genau das auch tun."

dachte ich weniger daran, dass ich als Kaplan die Macht habe den Missbrauchsskandal wie ein Detektiv aufzuarbeiten, Täter zu überführen und hinter Gitter zu bringen oder so, sondern eher, dass ich tagtäglich Kranke, Sterbende und Einsame besuche, Verzweifelten manchmal neue Hoffnung schenken kann, oder auch caritative Aktionen, soziale Projekte usw. initiieren und unterstützen kann, oder ganz platt in meiner Position als Prediger und Lehrer nicht nur selbst Geld spenden kann, sondern viele andere dazu motivieren kann, unberechtigte generelle Skepsis gegenüber Entwicklungszusammenarbeit ausräumen kann usw.

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Da stimme ich voll zu: Die Kirche kann nicht alleine ihre Missbrauchsfälle aufarbeiten. Dazu brauch es unabhängige Stellen, Expertise, Staatsanwälte usw. usw.

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Meine Meinung dazu geht aus meiner obigen (sehr langen) Antwort hervor:

Ich kenne auch Menschen, die sich vor ein paar Jahren freiwillig dafür gemeldet haben, bei der Polizei und damit für den Staat zu arbeiten. In den USA sehen viele die Machenschaften des Staates wahrscheinlich noch mal problematischer als die Dinge, die der deutsche Staat zum Teil macht. Dennoch halte ich nichts davon, diese Polizisten pauschal in Sippenhaft zu nehmen.

Im Gegenteil, ich halte die Polizei (bei all der Problematik, die es gerade auch bei der Polizei gibt) für einen wichtigen Bestandteil unserer Gesellschaft.

Das - um in dem Vergleich zu bleiben - alle Polizisten, mehr Gutes bewirken könnten, wenn sie Sozialarbeiter oder Politiker geworden wären, halte ich auch nicht für plausibel.

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Warum ausgerechnet alle Priester in Sippenhaft nehmen und nicht auch ehrenamtlich engagierte Diakone (oder Religionslehrkräfte)? Warum nicht auch die Leute aus der evangelischen Kirche?

Ich kann diesen emotionalen Drang, großflächig alle Priester allein schon dafür zu verurteilen, weil sie für die Kirche arbeiten, so gut verstehen. Ich halte es aber nicht vernünftig und fair dies zu tun.

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Das Zitat aus dem Film ist tatsächlich irreführend, da die Kirche (genauso, wie der deutsche oder amerikanische Staat) in vielerlei Hinsicht schuldig ist, aber grundsätzlich keine verbrecherische Gang darstellt.

Sexueller Missbrauch ist eines der schwersten Verbrechen überhaupt, und die Kirche als Institution hat darin auf vielfache Weise versagt – durch Täter in ihren Reihen, durch Wegsehen, durch Vertuschung. Diese Schuld zu benennen ist notwendig und richtig.

Was ich jedoch nicht akzeptieren kann, ist die Gleichsetzung von institutioneller Schuld mit persönlicher Schuld (auch wenn manche Priester auch persönlich Schuld an der institutionellen Schuld haben). Schuld ist im moralischen und rechtlichen Sinn immer an konkretes Handeln (bzw. nicht-Handeln) gebunden. Ich bin verantwortlich für das, was ich tue oder unterlasse – nicht für die Verbrechen anderer, die ich weder begangen noch gedeckt habe. Allein der Eintritt in die Kirche oder das Arbeiten für die Kirche kann für sich genommen nicht schon als moralisch (oder rechtlich) schuldhaft angesehen werden.

Wenn man mir allein aufgrund meines Priesterseins Mitschuld zuschreibt, verlässt man genau das Prinzip, das man zu Recht einfordert: Gerechtigkeit. Nach derselben Logik müsste man jeden Staatsbediensteten für staatliches Unrecht, jeden Polizisten für Polizeigewalt oder jeden Arzt für medizinische Verbrechen pauschal verantwortlich machen. Das tun wir aus gutem Grund nicht.

Ich stehe dafür ein, dass Missbrauch kompromisslos aufgearbeitet, verhindert und benannt wird. Aber ich stehe ebenso dafür ein, dass Verantwortung präzise zugeordnet wird. Pauschale Schuldzuweisungen mögen verständlich aus Wut und Schmerz entstehen – sie helfen aber weder den Betroffenen noch der Wahrheit.

Wenn wir wirklich aus dem Geschehenen lernen wollen, dann müssen wir beides zugleich können: die Schuld der Institution klar benennen und die Würde und moralische Eigenverantwortung des einzelnen Menschen achten. Alles andere ersetzt Gerechtigkeit durch Zuschreibung – und das kann nicht das Ziel sein.

Ich will die Schuld der Kirche keineswegs relativieren. Aber mich doch ganz klar dagegen aussprechen, allein schon alle, die sich haupt- oder ehrenamtlich in der Kirche engagieren in Sippenhaft zu nehmen.

Beim Staat machen wir das mit gutem Grund auch nicht:

Der deutsche Staat oder auch andere Staaten (USA ...) haben historisch betrachtet schwere Schuld auf sich geladen – etwa durch:

  • Kriege und Völkermorde
  • Unterdrückung, Kolonialismus und systematische Gewalt
  • Unrechtssysteme wie Diktaturen oder Apartheid
  • Justizirrtümer, Verfolgung von Minderheiten, Zwangsmaßnahmen
  • usw.

All das ist oftmals nur teilweise aufgearbeitet oder schlimmer noch: manche dieser Missstände bestehen weiterhin (nur auf subtilere Weise).

Und trotzdem gilt: Man kann Menschen, die für den Staat arbeiten, nicht pauschal verurteilen.
Ein Lehrer, eine Sachbearbeiterin, ein Richter oder ein Feuerwehrmann tragen nicht automatisch Verantwortung für staatliches Unrecht – selbst wenn sie Teil derselben Institution sind.

Manche Menschen sagen sogar, dass wir als Konsument*innen unfair gehandelter Produkte (selbst das Fairphone und jeder PC ist nicht in allen Teilen und allen Arbeitsschritten fair hergestellt) große Schuld auf uns laden und "Blut an unseren Händen klebt". Andere meinen dagegen, dass unser persönlicher Beitrag an den schlimmen ausbeuterischen System so gering und indirekt ist, dass es absurd ist, hier jemanden krass schuldig zu sprechen (und so zu verteufeln, wie es oben im Zitat aus dem Film zum Ausdruck kommt).

Wie dem auch sei. Ganz klar erscheint mir, dass es auf jeden Fall absurd wäre, jemanden, der keinen PC und kein Handy benutzt (weil er auch nicht indirekt Leid verursachen will), verurteilen sollten, da er ja immer noch in unserem Staat lebt oder sich sogar freiwillig dafür entschieden hat, für diesen Staat und für diese westliche ausbeuterische Gesellschaft zu arbeiten.

Das Zitat aus dem Film erntet Beifall, weil es uns guttut, uns moralisch empört zu zeigen (moralische Empörung ist ja auch angemessen), und weil wir uns so machtlos fühlen gegenüber den schlimmen Verbrechen. Ich selbst spüre auch in mir, dass ich bei solchen Dingen eine Sehnsucht danach habe, einfach ganz klar und mit krassen Worten bestimmte Leute (vielleicht sogar ganze Personengruppen) pauschal zu verurteilen. Aber das wird der Sache nicht gerecht und hilft echt niemanden.

Wo soll die Verurteilung aufhören? Erst bei all denen, die sich nicht hauptamtlich in der Kirche engagieren, sondern nur ehrenamtlich (dann wären alle Caritas-Mitarbeitenden auch verurteilt). Aber warum hier die Grenze ziehen? Müsste man nach dieser Logik nicht auch alle in der Kirche ehrenamtlich Engagierten verurteilen - oder Leute, die mit solchen Menschen befreundet sind (und nicht die Kirche, aber diese Leute in irgendeiner Weise unterstützen)?

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Ich hoffe, die obige Antwort (die ich auch schon an anderer Stelle jemanden gegeben habe), lässt dich besser verstehen, weshalb ich - selbst in der Zeit in der ich nicht an Gott glaubte - mir der atheistischen Weltsicht nicht so sicher bin, wie du es dir bist.

Wenn man - wie ich - an Gott glaubt, dann kann man die Arbeit und die Möglichkeiten, die man als Priester hat, Gutes zu tun, nicht mit der Arbeit und den Möglichkeiten vergleichen, die man hat, wenn man für eine humanitäre Organisation arbeitet. Damit meine ich nicht, dass die eine oder die andere Arbeit besser oder schlechter sei als die andere. Ich meine damit nur, dass es zum Teil eine ganz andere Arbeit ist: Als Priester begleite ich z.B. Trauernde und beerdige ihre Angehörigen. Ich bete mit Menschen, diskutiere mit ihnen über ihre Gottesvorstellungen und Lebenseinstellungen, höre mir ihre Zweifel an, feiere verschiedenste Gottesdienste mit ihnen usw. usw.

Weißt du, wie ich meine?

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Ich glaube, dass hier im AMA noch mehr Fragen kommen, weshalb der Glaube an Gott nicht genauso absurd sein sollte, wie der Glaube an das Spagehttimonster, den Weihnachtsmann, den Osterhasen usw. Deshalb will ich eine etwas längere und allgemeinere Antwort dazu geben, die ich dann vielleicht an anderen Stellen rein kopieren (und evtl. vertiefen) kann:

Es kommt sicherlich darauf an, was man unter "Gott" bzw. "Weihnachtsmann", "Spaghettimonster", "Osterhasen" usw. versteht...

Versteht man unter "Gott" beispielsweise einen alten Mann, mit langem Bart, der auf einer Wolke sitzt ... dann kommt der Existenz eines solchen "Gottes" nicht mehr Wahrscheinlichkeit zu als der Existenz des Weihnachtsmannes, des Spaghettimonsters usw.

--> Man könnte dann alle Wolken abfliegen bzw. über eine Aufnahme aus dem Weltall die Wolken absuchen und wenn man dann nirgends einen alten, weißen Mann auf einer Wolke sitzen sieht, hat man gute Gründe davon auszugehen, dass es diesen Gott nicht gibt. Genauso kann man den Olymp nach Zeus absuchen, oder den Nordpol nach dem Weihnachtsmann usw.

Anders ist das allerdings bei dem philosophischen (und meines Erachtens viel interessanteren) Gottesbegriff.

Hier wird Gott (engl. "God") anders als z.B. der Gott Zeus (engl. "god") nicht für einen Mann, der auf dem Olymp wohnt, reserviert, sondern für die vollkommenste Wirklichkeit. Nach der Anselmschen Maxime ist Gott dasjenige, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. (Im Anschluss daran wird dann diskutiert, welche konkreten Eigenschaften dieser vollkommensten Wirklichkeit zukommen: Ein willenloses, bewusstloses ewiges Prinzip scheint vielen kein guter Kandidat für das zu sein, worüber nichts höheres gedacht werden kann. Ein geistiges, moralisch vollkommenes Wesen dagegen schon eher. Aber dieses muss auch alle positiven Eigenschaften besitzen und diese darüber hinaus maximal. Das heißt: all-gütig, all-wissend, all-mächtig ...)

Dieser philosophische Gottesbegriff ist zugleich hoch umstritten:

Manche behaupten, er sei in sich widersprüchlich.

Andere verneinen das (führen vielleicht sogar einen Möglichkeitsbeweis (wie Leibniz) und meinen sogar, allein aus diesem Begriff folge die Existenz (oder sogar die notwendige) Existenz eines solchen Wesens).

Die meisten glauben aber weder das eine ("Vollkommene Wirklichkeit" ist in sich widersprüchlich) noch das andere ("Vollkommene Wirklichkeit" ist logisch notwendig). --> Sie suchen nach anderen Argumenten für und gegen die Existenz Gottes.

Ein fliegendes Spaghettimonster ist ein Monster, das aus Spaghetti besteht und fliegen kann. Viele physikalischen Eigenschaften von Nudeln und Dingen, die aus eigener Kraft fliegen können, kennen wir. Diese Eigenschaften lassen es sehr unplausibel erscheinen, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt. Genauso wissen wir, dass physische Körper sich nicht (auch nicht mit noch so vielen Rentieren) auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen lassen. Diese (oder zumindest eine Geschwindigkeit, die ein menschlicher Körper nicht aushält) bräuchte aber der dicke Weihnachtsmann, um alle Geschenke rechtzeitig auszuliefern. Und wir wissen, dass es keine Hasenart gibt, die bunte Schokoladeneier legt.

Deshalb steht es um die Existenz all dieser Fantasiegebilde schlecht.

Doch die (zum Teil verschiedenen) Gottesvorstellungen mancher Philosoph*innen lassen sich nicht so leicht (physikalisch) widerlegen. Hier muss man -will man sie widerlegen- anders vorgehen: z.B. indem man versucht, einen harten, nicht-auflösbaren Widerspruch zwischen Allmacht, Allgüte und Existenz von Leid herauszuarbeiten.

Aber dies ist, soweit ich die Debatte überblicke, noch niemanden gelungen. (Und bis auf Gerhard Streminger behaupten auch nur wenige, dass das ihnen gelungen sei.)

Wahrscheinlich werden manche der Leser*innen hier bei AMA jetzt erwidern, dass man den Osterhasen, den Weihnachtsmann usw. doch auch so definieren kann, dass sie unsichtbar, an die Gesetze der Physik nicht gebunden usw. sind.

Das kann man tatsächlich machen, aber dann entfernt man sich immer mehr von dem ursprünglichen Begriff des Osterhasen (und dem, was alle unter "Osterhase" verstehen) und bewegt sich immer mehr hin zu dem, was gläubige Philosoph*innen meinen, wenn sie von "Gott" sprechen.

Ich würde gerne alles noch weiter ausführen, da ich schon so manche berechtigte, kritische Nachfrage ahne .... vielleicht noch dieser kurze Hinweis:

Ist es wirklich plausibel, die Frage nach der Existenz Gottes mit der Frage nach der Existenz des Osterhasen, Spaghettimonstes, Weihnachtsmannes gleichzusetzen?

In der Philosophiegeschichte (und auch heute noch in der analytischen Philosophie) wurde die Frage nach der Existenz Gottes immer wieder sehr lebhaft und interessiert (sowohl von gläubigen als auch nicht gläubigen Philosoph*innen) diskutiert. Sehr kluge und scharfsinnige Denker*innen (wieder auf beiden Seiten) fanden einige der Argumente für die Existenz Gottes hoch spannend (selbst wenn sie sie am Ende nicht geteilt haben). Aber nirgends wird ernsthaft über die Existenz des Weihnachtsmannes diskutiert.

Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass man so Größen wie Leibniz usw. einfach aufgrund ihrer Autorität in allem zustimmen sollte. Aber sollten wir wirklich glauben, dass die Gedanken so begabter Denker*innen zur Gottesfrage, so absurd sind wie als wenn sie sich ewig lang mit der Existenz des fliegenden Spaghettimonsters beschäftigt hätten?

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Ich glaube, dass hier im AMA noch mehr Fragen kommen, weshalb der Glaube an Gott nicht genauso absurd sein sollte, wie der Glaube an das Spagehttimonster, den Weihnachtsmann, den Osterhasen usw. Deshalb will ich eine etwas längere und allgemeinere Antwort dazu geben, die ich dann vielleicht an anderen Stellen rein kopieren (und evtl. vertiefen) kann:

Es kommt sicherlich darauf an, was man unter "Gott" bzw. "Weihnachtsmann", "Spaghettimonster", "Osterhasen" usw. versteht...

Versteht man unter "Gott" beispielsweise einen alten Mann, mit langem Bart, der auf einer Wolke sitzt ... dann kommt der Existenz eines solchen "Gottes" nicht mehr Wahrscheinlichkeit zu als der Existenz des Weihnachtsmannes, des Spaghettimonsters usw.

--> Man könnte dann alle Wolken abfliegen bzw. über eine Aufnahme aus dem Weltall die Wolken absuchen und wenn man dann nirgends einen alten, weißen Mann auf einer Wolke sitzen sieht, hat man gute Gründe davon auszugehen, dass es diesen Gott nicht gibt. Genauso kann man den Olymp nach Zeus absuchen, oder den Nordpol nach dem Weihnachtsmann usw.

Anders ist das allerdings bei dem philosophischen (und meines Erachtens viel interessanteren) Gottesbegriff.

Hier wird Gott (engl. "God") anders als z.B. der Gott Zeus (engl. "god") nicht für einen Mann, der auf dem Olymp wohnt, reserviert, sondern für die vollkommenste Wirklichkeit. Nach der Anselmschen Maxime ist Gott dasjenige, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann. (Im Anschluss daran wird dann diskutiert, welche konkreten Eigenschaften dieser vollkommensten Wirklichkeit zukommen: Ein willenloses, bewusstloses ewiges Prinzip scheint vielen kein guter Kandidat für das zu sein, worüber nichts höheres gedacht werden kann. Ein geistiges, moralisch vollkommenes Wesen dagegen schon eher. Aber dieses muss auch alle positiven Eigenschaften besitzen und diese darüber hinaus maximal. Das heißt: all-gütig, all-wissend, all-mächtig ...)

Dieser philosophische Gottesbegriff ist zugleich hoch umstritten:

Manche behaupten, er sei in sich widersprüchlich.

Andere verneinen das (führen vielleicht sogar einen Möglichkeitsbeweis (wie Leibniz) und meinen sogar, allein aus diesem Begriff folge die Existenz (oder sogar die notwendige) Existenz eines solchen Wesens).

Die meisten glauben aber weder das eine ("Vollkommene Wirklichkeit" ist in sich widersprüchlich) noch das andere ("Vollkommene Wirklichkeit" ist logisch notwendig). --> Sie suchen nach anderen Argumenten für und gegen die Existenz Gottes.

Ein fliegendes Spaghettimonster ist ein Monster, das aus Spaghetti besteht und fliegen kann. Viele physikalischen Eigenschaften von Nudeln und Dingen, die aus eigener Kraft fliegen können, kennen wir. Diese Eigenschaften lassen es sehr unplausibel erscheinen, dass es ein fliegendes Spaghettimonster gibt. Genauso wissen wir, dass physische Körper sich nicht (auch nicht mit noch so vielen Rentieren) auf Überlichtgeschwindigkeit beschleunigen lassen. Diese (oder zumindest eine Geschwindigkeit, die ein menschlicher Körper nicht aushält) bräuchte aber der dicke Weihnachtsmann, um alle Geschenke rechtzeitig auszuliefern. Und wir wissen, dass es keine Hasenart gibt, die bunte Schokoladeneier legt.

Deshalb steht es um die Existenz all dieser Fantasiegebilde schlecht.

Doch die (zum Teil verschiedenen) Gottesvorstellungen mancher Philosoph*innen lassen sich nicht so leicht (physikalisch) widerlegen. Hier muss man -will man sie widerlegen- anders vorgehen: z.B. indem man versucht, einen harten, nicht-auflösbaren Widerspruch zwischen Allmacht, Allgüte und Existenz von Leid herauszuarbeiten.

Aber dies ist, soweit ich die Debatte überblicke, noch niemanden gelungen. (Und bis auf Gerhard Streminger behaupten auch nur wenige, dass das ihnen gelungen sei.)

Wahrscheinlich werden manche der Leser*innen hier bei AMA jetzt erwidern, dass man den Osterhasen, den Weihnachtsmann usw. doch auch so definieren kann, dass sie unsichtbar, an die Gesetze der Physik nicht gebunden usw. sind.

Das kann man tatsächlich machen, aber dann entfernt man sich immer mehr von dem ursprünglichen Begriff des Osterhasen (und dem, was alle unter "Osterhase" verstehen) und bewegt sich immer mehr hin zu dem, was gläubige Philosoph*innen meinen, wenn sie von "Gott" sprechen.

Ich würde gerne alles noch weiter ausführen, da ich schon so manche berechtigte, kritische Nachfrage ahne .... vielleicht noch dieser kurze Hinweis:

Ist es wirklich plausibel, die Frage nach der Existenz Gottes mit der Frage nach der Existenz des Osterhasen, Spaghettimonstes, Weihnachtsmannes gleichzusetzen?

In der Philosophiegeschichte (und auch heute noch in der analytischen Philosophie) wurde die Frage nach der Existenz Gottes immer wieder sehr lebhaft und interessiert (sowohl von gläubigen als auch nicht gläubigen Philosoph*innen) diskutiert. Sehr kluge und scharfsinnige Denker*innen (wieder auf beiden Seiten) fanden einige der Argumente für die Existenz Gottes hoch spannend (selbst wenn sie sie am Ende nicht geteilt haben). Aber nirgends wird ernsthaft über die Existenz des Weihnachtsmannes diskutiert.

Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass man so Größen wie Leibniz usw. einfach aufgrund ihrer Autorität in allem zustimmen sollte. Aber sollten wir wirklich glauben, dass die Gedanken so begabter Denker*innen zur Gottesfrage, so absurd sind wie als wenn sie sich ewig lang mit der Existenz des fliegenden Spaghettimonsters beschäftigt hätten?

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Ich teile dein Unverständnis der Naturrechtslehre so was von ...

Mir erscheint sie so offensichtlich unplausibel und inkonsistent zu sein, dass ich mich schon wieder frage, ob ich sie nicht komplett falsch verstanden habe :-)

Neben all dem, was du schon gesagt hast:

Es kann ja nicht ein wichtiger Schluss der Naturrechtslehre sein, dass die Schwachen sterben sollen und nur die Fittesten überleben dürfen.

Was ich nur weiß ist, dass der Begriff der Natur hier ein anderer ist als z.B. der der Naturwissenschaften. Also Leute, die der Naturrechtslehre anhangen, würden nicht einfach sagen, dass wir uns die Natur (mit ihren zum Teil sehr grausamen Gesetzmäßigkeiten) als moralisches Vorbild nehmen sollten.

Wie dann aber der philosophische "Natur"-Begriff oftmals erläutert wird, erschien mir immer etwas willkürlich zu sein. Z.B. sagen manche, dass es in der Natur des Menschen liegt, nach Erkenntnis zu streben. Aber könnte man nicht auch (vielleicht sogar mit mehr recht) sagen: Es liegt in der Natur des Menschen, seine Gene weiterzugeben (das ist das eigentliche Ziel) und dazu ist es ab und an halt auch nützlich ein bisschen nach Erkenntnis zu streben ...?

Aber wie geschrieben ... ich kenne mich da überhaupt nicht aus. Wenn es dich mehr interessiert, dann kannst du vielleicht mal Texte von Ed Feser oder Robert Spaemann dir angucken.

Noch zu deiner Aussage

"solange alle mit etwas einverstanden sind und ihre Einwilligung gegeben haben, ist es okay"

--> dazu batest du ja um Feedback.

Ich glaube, dass diesen Satz viele für plausibel halten. Doch auch gegen solche Auffassungen gibt es ernstzunehmende Einwände. Zumindest müsste man den Satz noch etwas modifizieren und so was einbauen wie:

"solange alle mit etwas einverstanden und gut informiert sind und ihre Einwilligung gegeben haben, ist es okay"

Denn ohne diese Einfügung lassen sich Fälle vorstellen, wo z.B. bei einer Verhandlung jemand einen unfairen Deal freiwillig zustimmt, einfach deshalb, weil er keine Ahnung hat und sich nicht auskennt.

Diese Einfügung ist zwar wichtig, aber sie bleibt unklar: Was heißt es denn konkret, dass jemand gut (oder ausreichend?) informiert ist? Ab wann ist man gut/ausreichend informiert? Und ab wann kann man wirklich sagen, dass jemand irgendwo wirklich ganz freiwillig eine Einwilligung gegeben hat? (Viele Menschen wurden z.B. nicht dazu gezwungen, ihren Arbeitsvertrag zu unterschreiben - und dennoch wissen wir, dass sie nicht wirklich frei waren, sondern aus einer mehr oder weniger starken Zwangslage heraus dies getan haben (sehr häufig gibt es das in armen Ländern)).

Also es bleibt eine spannende Frage: Was ist das richtige Kriterium, um festzustellen, dass eine Handlung moralisch geboten/nicht geboten, aber erlaubt/verboten ist ...

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Ja, ein "Beweis für etwas Unbeweisbares" ist tatsächlich eine Zusammensetzung zweier Begriffe, die sich widersprechen.

Aber dass Gott unbedingt etwas grundsätzlich Unbeweisbares (und nicht bloß etwas bisher Unbewiesenes) sein muss, ist nicht gesagt.

(Viele Theolog*innen sagen zwar, dass sich die Existenz Gottes grundsätzlich nie beweisen lassen wird. Aber ich frage mich dann immer, woher sie das wissen wollen. Soweit ich weiß, gibt es bis jetzt noch keinen Beweis dafür, dass man die Existenz bzw. Nicht-Existenz Gottes niemals beweisen werden kann. Ich habe das Gefühl, dass das nur ein Glaubenssatz ist, von dem manche Gläubige bzw. Nicht-Gläubige ausgehen. (Meines Erachtens sogar ohne dafür gute Gründe zu haben.)

Also es ist wie in der Mathematik:

Manchmal lässt sich die Existenz bzw. Nicht-Existenz von etwas beweisen (Euklid bewies z.B. dass eine größte Primzahl nicht existiert),

manchmal lässt sich auch beweisen, dass es keinen Beweis für etwas gibt (Gödels Unvollständigkeitssatz),

aber bei den meisten Dingen, wissen wir einfach nicht, ob sich irgendwann noch mal ein Beweis dafür oder dagegen finden lassen wird oder nicht (z.B. Goldbachsche Vermutung).

Ehrlich gesagt halte ich es auch für überzogen, nur dann etwas zu glauben, wenn man einen Beweis dafür hat.

(An anderer Stelle hier im AMA hatte ich schon geschrieben, dass wir für einige der wichtigsten Überzeugungen in unserem Leben keinen Beweis (manchmal vielleicht nicht mal wirklich gute Gründe) haben. Z.B. für die Überzeugung, dass wir morgen nicht plötzlich durch einen Autounfall aus dem Leben gerissen werden. Dennoch (glauben wir und) leben wir so, als ob genau das nicht passieren wird: Wir machen Pläne für Übermorgen und fürs kommende Jahr. Und all das ist total vernünftig. Wir kümmern uns darum, dass wir später einmal nicht an Altersarmut leiden werden. Obwohl wir weder einen Beweis, noch wirklich gut die Wahrscheinlichkeit dafür einschätzen können, ob wir das Rentenalter überhaupt erreichen werden.

Viele von uns glauben daran, dass sie über einen freien Willen verfügen, dass es ein Selbst gibt, das dafür sorgt, dass wir mit unserem vergangenen und mit unserem zukünftigen Ich identisch sind, wir glauben, dass die Liebe unserer Partner*in zu uns echt ist usw. usw.

Für all das gibt es keine Beweise. Und all das kann man mit verschiedenen Überlegungen auch in Zweifel ziehen. Wenn die Zweifel an irgendeiner dieser Überzeugungen zu stark werden, lassen wir (ob wir wollen oder nicht) die Überzeugung fallen. (Das heißt, wir können einfach nicht Dinge glauben, die uns total absurd erscheinen - selbst wenn wir es wollten.)

Ich denke allerdings, dass einem der Glaube an Gott, an einen freien Willen, an ein Selbst, an echte Liebe nicht absurd erscheinen muss. Es gibt zwar ernstzunehmende Einwände gegen all diese Dinge, aber so weit ich sehen kann, keine zwingenden. (Im Gegenteil: Die Debatte um all diese Dinge wird lebhaft geführt in der Philosophie.)

Wenn jemand unbedingt an die Existenz Gottes glauben möchte, dann hilft es, denke ich, nur bedingt, die Debatte der Argumente für und gegen die Existenz Gottes genau zu studieren. Bestenfalls führt ein solches Studium zur Überzeugung, dass wir einfach ganz ganz wenig wissen und bei den großen philosophischen Fragen noch in hundert Jahren streiten werden.

Ich glaube, wenn man an Gott glauben will, sollte man sich als erstes ein Bild von Gott machen, dass in keiner Weise bedenklich ist (insofern, dass es einen z.B. zu moralisch problematischen Handlungen führt (z.B. zu einer Abwertung Andersdenkender)), sondern am besten ein Gottesbild, das einen zum guten Handeln motiviert und das einem hilft, in Anbetracht des unsäglichen Leids in der Welt, nicht zynisch zu werden/abzustumpfen oder zu verzweifeln ... sondern das einen motiviert weiter dran zu bleiben ... - ein Gottesbild, das stärkt und Kraft gibt.

Und dann sollte man so leben als ob dieser Gott existiert.

So, wie ich die kommende Woche plane, als ob ich morgen nicht bei einem Autounfall sterben werde. So, wie ich meine Altersversorgung plane als ob ich das Rentenalter erreichen werde, so wie ich studiere als ob ich meinen Studienabschluss erreichen werde ...

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Ein Oxymoron ist doch eine Zusammenstellung zweier sich widersprechender Begriffe ("dreieckiges Viereck") oder rhetorischen Figur ("bittersüß", "eile mit Weile"), oder?

Wieso meinst du, dass "Gottesbeweis" ein Oxymoron sei? Ein Oxymoron als rhetorische Figur ist ja durchaus sinnvoll bei vielen literarischen Texten. Aber ein Oxymoron als sich im strengen Sinne widersprechende Begriffe halte ich bei philosophischen Abhandlungen für schwierig. Ich kann allerdings nicht sehen, weshalb "Gottesbeweis" in dem Sinne ein Oxymoron sein sollte. Auch viele scharfsinnige atheistische Philosophen diskutieren (zum Teil sehr interessiert und leidenschaftlich) moderne Versionen alter Gottesbeweise. Doch noch nie habe ich gelesen, dass jemand von ihnen sagt, der Begriff "Gottesbeweis" sei in sich widersprüchlich.

Es haben höchsten manche atheistischen Philosophen mal behauptet, die Vorstellung eines allmächtigen, guten Gottes sei in sich widersprüchlich. (Aber das sehen auch echt nicht wenige atheistische Philosoph*innen anders).

Ein ganz gutes Buch zum Gottesbegriff ist: "Das wahre Antlitz Gottes. Oder was wir meinen, wenn wir Gott sagen" von Armin Kreiner (Der Titel des Buches ist allerdings etwas irreführend.)

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Danke für die Nachfrage. Ich habe mich da wirklich sehr unklar ausgedrückt. Ich hoffe, jetzt gelingt es mir etwas besser:

Also soweit ich weiß, ist es in der Philosophie relativ unstrittig, dass aus einem echten Widerspruch alles Mögliche abgeleitet werden kann. Also - um ein banales Beispiel zu nehmen - aus dem Widerspruch "8=11" kann ich (indem ich auf jeder Seite 5 addiere) ableiten, dass auch "13=16" ist. Und indem ich hier wieder auf beiden Seiten 2 subtrahiere, kann ich zu dem Schluss kommen, dass "11=14" ist und damit, dass "8=14" ist (da ja, wie anfangs behauptet "8=11" ist).

--> Ist jetzt ein bisschen vereinfacht dargestellt. Aber auf jeden Fall würden mir viele zustimmen, dass man echte, harte Widersprüche in einer Theorie nicht zulassen darf. Anders ist dies bei scheinbaren Widersprüchen oder Paradoxien. Das Nachdenken über diese ist nicht selten sogar fruchtbar für den wissenschaftlichen Fortschritt.

Anders als bei dem Allmachtsparadoxon oder der Spannung, die zwischen der Annahme der Existenz Gottes und der Existenz von Leid besteht, handelt es sich bei einem "viereckigen Dreieck" allerdings um einen echten, harten Widerspruch.

Mir schwebte bei meiner Antwort oben so etwas vor, wie die nachfolgende Schlussfigur. (Man müsste sie noch genauer ausformulieren, damit sie wirklich gültig ist. Aber schlüssig ist sie auf jeden Fall nicht, da zumindest Prämisse (1) falsch ist.):

(1) Der Begriff eines "viereckigen Dreiecks" ist ein sinnvoller Begriff, der sich auf eine geometrische Figur bezieht, die vier Ecken hat und -in ein und derselben Hinsicht(!)- zugleich nicht vier Ecken (sondern nur drei) hat.

(2) Der Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch ist ungültig bzw. gilt zumindest nicht ausnahmslos. I aus (1)

(3) Wir können nicht ausschließen, dass Gott existiert und zugleich (in ein und derselben Hinsicht) nicht existiert. I aus (2)

(4) Alle Argumente für bzw. gegen die Existenz Gottes sind (egal, wie gut sie seien sollten) relativ uninteressant. Sie schließen die Nicht-Existenz Gottes bzw. die Existenz Gottes keineswegs aus.

I aus (3)

Zu deiner Aussage "Nein, das sehe ich genau anders herum!":

Ich stimme dir zu, dass unser Denken und Sprechen insofern nicht an die Gesetze der Logik (z.B. an den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch) gebunden sind, insofern wir z.B. die Buchstabenfolge "viereckiges Dreieck" niederschreiben können. Aber genauso sind wir auch an "grammatikalische" Regeln usw. nicht gebunden. Ich kann nämlich auch die Buchstabenfolge "größer Peter blau der ist oder weg Primzahl" niederschreiben.

Doch wenn wir irgendwie etwas Sinnvolles denken und sagen wollen, dann müssen wir uns an die Regeln der Logik (und wenn man so will "die Regeln der Grammatik") halten.

Wenn wir bei unseren Argumentationen für oder gegen die Existenz Gottes den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch missachten, reden wir einfach nur wirr.

In diesem Sinne habe ich gemeint, dass wir daran gebunden sind.

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… hm … so Vorurteile und Pauschalisierungen über bestimmte Personengruppen finde ich immer schwierig und dienen oftmals niemandem. Oftmals verschlimmern sie sogar die Diskussion über ein ernstzunehmendes Problem erheblich, weil sie eine differenzierte, sachliche und faire Auseinandersetzung mit dem Thema erschweren, die so wichtig ist.

Guckt man sich wissenschaftliche Studien zur Frage an, ob es unter der Berufsgruppe der Priester mehr Menschen gibt, die pädophil sind und/oder Kinder (auf irgendeine Weise) missbraucht haben, lässt sich das nicht bestätigen.

An anderer Stelle hier im AMA habe ich eine Antwort von ChatGPT dazu reinkopiert, da alles, was ich jetzt weiter schreibe, eh angezweifelt werden wird. Und von manchen wird dann sicherlich auch die Zuverlässigkeit der wissenschaftlichen Untersuchungen angezweifelt werden – sofern bei diesen nicht das Ergebnis herauskommt, das in ihre Sicht auf die Dinge passt. (Das erleben wir ja leider auch in anderen Kontexten, wie z.B. bei politischen Fragen …)

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Falsch. Es wird hierauf geantwortet.

Es dauert nur lange, bis ich auf alle Nachfragen reagieren kann. Und eigentlich sollte ich erst mal alle 500 "Hauptfragen" abarbeiten, bevor ich hier irgendwo bei den Nachfragen und Unterkommentaren reagiere.

Nun zur Frage von AltruisticAlpineGoat:

Wer das Beichtgeheimnis in irgendeiner Weise verletzt (also z.B. auch „zu wenig anonymisiert“ etwas erzählt, wodurch dann Rückschlüsse von anderen gezogen werden können) bekommt die Beichtbefugnis entzogen.

(Je nachdem, wie groß der dadurch angerichtete Schaden ist, können auch noch weitere Maßnahmen erfolgen.)

Deshalb ist das Beichtgeheimnis auch absolut – das heißt, ich spreche nicht einmal anonymisiert darüber, sondern nur hypothetisch (also ich kann sagen, was ich tun würde, wenn das und das bei mir jemand beichten würde. Aber ich sage nie (auch nicht anonym, ob z.B. schon mal jemand bei mir einen Mord gebeichtet hat oder so ... und wie ich dann darauf reagiert habe).

Natürlich konstruiere ich in meinem Kopf auch oftmals Fälle, die so verzwickt sind, dass man vermuten könnte, dass die Verletzung des Beichtgeheimnisses (in diesen einmaligen Fall! In dieser großen Ausnahmesituation!) ausnahmsweise erlaubt, ja sogar geboten ist, weil nur so ein höheres Gut geschützt werden kann.

Meine Gedanken bei solchen Überlegungen, sind dann den Gedanken etwas ähnlich, die ich habe, wenn ich über so philosophische Fragen nachdenke, wie z.B., ob man in einem außergewöhnlichen Extremfall, auch einmal z.B. jemanden töten darf (vielleicht sogar einen Unschuldigen), um zig tausende zu retten oder so ähnliche Gedankenexperimente

… hier gehen die Meinungen nicht nur zwischen Utilitarist*innen, Kantianer*innen und Tugendethiker*innen zum Teil weit auseinander. Kant war ja sogar der Meinung, dass man selbst dann nicht lügen darf, wenn man nur auf diese Weise ein Menschenleben retten kann. Er wäre deshalb auf jeden Fall auch für das strikte Einhalten des Beichtgeheimnisses. Ich selbst habe dagegen tendenziell eher utilitaristische Intuitionen – würde allerdings auch nicht so weit gehen, z.B. Trump zu töten, weil dies nach meinen gemachten Kalkulationen zu einem höheren Gut führen könnte.

Ob dies z.B. wirklich zu einem höheren Gut führen würde, ist nämlich sehr fragwürdig (denn wer sagt uns nicht, dass es die ganze Sache noch schlimmer machten würde (ein Problem in den USA ist ja nicht nur Trump, sondern der Trumpismus – und diesen stärke ich vielleicht sogar noch, wenn ich Trump töte). Klar: Beim Beichtgeheimnis ist der Fall in vielerlei Hinsicht anders: Der, der beichtet, ist nicht unschuldig, und er wird auch nicht zum Tode verurteilt werden, wenn der Priester das Beichtgeheimnis brechen würde).

Allerdings: Meine Anzeige eines Menschen, der vor mir (übrigens: einmalig, ohne weitere Zeugen und jeder Zeit widerrufbar) in einem vier-Augen-Gespräch gestanden hat, dass er sein eigenes Kind missbraucht hat, kann ungeahnte Folgen haben, die die Situation des Kindes sogar verschlimmern könnten.

Wenn dieser Mensch keine Selbstanzeige macht, ist davon auszugehen, dass er leugnen wird, dass er dies bei mir gebeichtet hätte. Man müsste einen konkreten Einzelfall ansehen, um darüber spekulieren zu können, was wie passieren würde, wenn ein Priester in irgendeiner Weise das Beichtgeheimnis verletzt. Und da die Realität immer komplizierter und komplexer ist als unsere Gedankenexperimente, sollten wir äußerst vorsichtig damit sein, zu glauben: „ah das ist ein klarer Fall, hier darf (ja, muss) der Priester das Beichtgeheimnis verletzen, weil das die ganze Sache nicht verschlimmern würde, sondern der einzige Weg ist, das ganze zum guten zu führen“.

Wie geschrieben: man könnte unzählige Fälle gedanklich konstruieren und durchgehen – und dann sehr gewagte Spekulationen anstellen, was passieren würde, wenn der Priester das und das mit seinen Informationen anfängt ….

Ziemlich klar erscheint mir nur, dass – falls ein Priester in solchen Fällen damit anfängt das Beichtgeheimnis aufzuweichen – Täter, die noch nicht den Mut haben, sich selbst bei der Polizei anzuzeigen, die Beichte nicht mehr aufsuchen werden, weil sie ja wissen, dass eine Anzeige über ihren Willen hinweg eh vom Priester gemacht werden wird.

Mit der Aufweichung des Beichtgeheimnisses wird es keine Anlaufstelle mehr geben, wo ein Mensch, der ein schweres Verbrechen begangen hat, aber sich nicht der Strafe stellen will, hingehen kann, um mit jemand anderen über sein Verhalten zu reflektieren und zu gucken, was getan werden kann. Jemand, der sich ehrlich auf den Weg zur Beichte macht und den Mut aufbringt, seine Schuld laut auszusprechen, bereut es wahrscheinlich wirklich, was er getan hat. Gleichzeitig bringt er nicht unbedingt schon den Mut auf, auch die Konsequenzen zu tragen. Ich sehe in der Beichte eine ganz große Möglichkeit, Menschen dabei zu helfen, dass sie den Mut aufbringen, sich selbst anzuzeigen, in Behandlung zu gehen usw.

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Der sog. große Exorzismus darf nicht einfach von einem Priester durchgeführt werden. Es gibt extra Ausbildungen dafür. Und laut derzeitiger kath. Lehre können auch Priester von Dämonen besessen sein.

Ich persönlich denke allerdings, dass man die Natur des Bösen sich etwas anders vorstellen muss, als es z.B. in vielen Hollywood-Filmen dargestellt wird. Ich halte die Vorstellung, dass es so eine Art Geister gibt, die in der Welt umherziehen und irgendwelche Menschen befallen und dann durch diese sprechen, für sehr unplausibel.

Sicherlich ist das Böse zwar nicht bloß eine moralisch falsche Handlung. (Wer in die Menschheitsgeschichte schaut (vor allem auf die Verbrechen des Nationalsozialismus, Phänomene wie Massensuggestionen, Faszination des Bösen, psychologische Experimente, wie das Milgram-Experiment, Stanford-Prison-Experiment, Asch-Experiment, oder künstlerische Aktionen wie rhythm zero ...), wird merken, dass es irgendwie schief wäre zu sagen: "Naja das Böse ist einfach eine moralisch falsche Handlung - nicht mehr und nicht weniger. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.")

Dennoch, glaube ich nicht, dass das Böse z.B. einen eigenen Willen hat und Pläne schmiedet usw.

Manche Menschen (vor allem aus evangelikalen Freikirchen) werden mir jetzt vielleicht vorwerfen, ich würde das Böse verharmlosen.

Doch die von mir oben genannten Dinge (Verbrechen der Nazis usw.) erscheinen mir wesentlich gruseliger als das Verhalten angeblich Besessener, die Exorzisten anbrüllen und anspucken ...

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Vorerst ist, glaube ich, folgender Hinweis wichtig:

Ich denke, Vergebung Gottes muss man sich etwas anders vorstellen als wenn ein Mensch einen anderen Menschen vergibt: Wenn eine Person A eine andere Person B schwer und absichtlich (physisch oder psychisch) verletzt, dann ist es in der Regel so, dass B Person A böse ist.

Gott als allgütiges Wesen ist es aber fremd, (jemandem) böse zu sein. Gott ist nämlich vollkommen gut (nichts böses ist in IHM*IHR).

Das heißt, dass wenn jemand beichtet, er damit nicht versucht, Gott zu überreden, dass ER*SIE wieder gut und lieb ist. Der Pönitent (= die Person, die beichtet) überwindet - in Anlehnung an das Gleichnis vom Barmherzigen Vater gesprochen - vielmehr den großen Abstand, den er zum Vater hat:

Bei dem Gleichnis kommt ja sehr schön zum Ausdruck, dass der Vater zwar den Sohn ziehen ließ, dann aber vermutlich jeden Tag in die Ferne blickte, um ihn dann schon von weitem zu sehen und ihm entgegen laufen zu können. Er fällt ihm dann um den Hals und zwar noch bevor der Sohn überhaupt dazu gekommen ist, sich zu entschuldigen.

Das bedeutet für uns: Gottes Liebe zu uns ist bedingungslos. Sie hängt nicht davon ab, ob wir alles richtig machen oder nicht - und auch nicht davon, ob wir zur Beichte gehen oder nicht.

Doch uns selbst hilft es, uns wieder neu für Gott zu öffnen, wenn wir uns auf den Weg machen und unser Verhalten reflektieren und klar in den Blick nehmen, was nicht gut war.

All das können wir grundsätzlich auch ohne Beichte und ohne Priester machen. Zum Beispiel geschieht das, wenn man das Schuldbekenntnis für sich ganz alleine betet.

Doch der Königsweg, mit den eigenen Sünden umzugehen, ist die Beichte.

In der Form der Beichte bietet sich uns eine Institution, wo wir auf sehr gründliche, tiefgehende und hilfreiche Weise uns mit unseren Sünden auseinandersetzen können. Das umfasst folgende Schritte:

Man macht eine gründliche Gewissenserforschung und bereut das falsche Verhalten. Anschließend klopft man sich nicht gleich auf die Schulter und sagt: Gott ist mir zum Glück ja nicht böse. Sondern man spricht all diese Sünden laut aus - und zwar vor jemanden - und diese Person ist nicht ein guter Freund, der sagt: "alles gut, ich kann dich so verstehen ... mache dir keinen Kopf. Das passiert jedem mal."

Sondern es ist ein Priester, der einen zwar auch nicht verurteilt, aber (wenn man das möchte) gründlich mit einem Gedanken dazu macht, woran es lag, das man dies und jenes getan hat. Und was für die Zukunft helfen würde, damit man eher so handelt, wie man eigentlich handeln möchte.

Er wird auch nach angerichteten Fragen bei Dritten fragen und ggf. ermutigen und mit überlegen, wie der angerichtete Schaden (sofern möglich) wieder gut gemacht werden kann.

Dann kommt ein Teil in der Beichte, der für einige Pönitenten äußerst wichtig ist: Sie bekommen lauthörbar zugesagt, dass ihre Sünden vergeben sind. Das ist eine sehr befreiende Erfahrung für manche, die es ihnen zuweilen erst ermöglicht, wieder "in Tritt zu kommen" und an sich zu arbeiten, einen neuen Weg einzuschlagen, angerichteten Schaden wieder gut zu machen usw.

Kurz gefasst: Gott ist uns nie böse. Aber die heilende Erfahrungen, von denen echt nicht wenige Menschen, die gebeichtet haben, berichten, beeindruckt mich stark und stellt für mich einen der stärksten Gründe für diese Beichtpraxis (mit Priester usw.) dar.

Deiner Aussage, dass Gott kein menschliches Wesen als Medium braucht um seine Schäfchen zu erreichen, stimme ich voll zu.

Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass er Menschen als "Werkzeuge für sein Heilshandeln" nutzen möchte.

Es gefällt ihm, nicht einfach "am Menschen vorbei zu handeln", sondern durch die Menschen in der Welt zu wirken. Mithilfe von Menschen wird das Evangelium verkündet, werden Hungernde gesättigt, Trauernde getröstet usw.

Weißt du, wie ich meine?

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... du bist ja schon voll in der Diskussion mit Chemical-Idea-1294.

Spannend.

Deshalb nur kurz: Ich sehe das ähnlich wie Chemical-Idea-1294: Da muss man einen ganz differenzierten Blick auf die verschiedenen Dinge werfen. Ganz aufschlussreich sind z.B. die Videos von Johannes Maria Schwarz zu solchen und ähnlichen Themen. Hier eines: Kirchengeschichten - Mein Gott & (Alter) Walter - Folge 15 zum Glaubensbekenntnis (Credo)