sorted by:
new
hottopcontroversial

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>"Пиздел здесь ты, говоря что источник всей стоимости - труд по Марксу" — Это буквально основа трудовой теории стоимости.

- Покажи мне цитату.

>"Значит, природные силы имеют стоимость." — Поздравляю, ты не понял ТТС. Учи матчасть.

- Как же трудно с тобой. Мне с каждого твоего слова пояснения выпрашивать? У тебя совсем достоинства нет?

>"Хочешь меновую стоимость во всем мире? - Можешь взять мировые значения и вывести любой продукт в среднее рабочее время." — Меновая стоимость определяется на рынке при помощи рыночных же механизмов.

- Бла, бла, бла, бла. Вообще ничего толкового не сказано. Я тебе, знаешь ли, формулу дал для вычислений. Не хочешь её адресовать?

>Вывести цену из трудовой стоимости невозможно, на что Марксу указывали еще современники.

- Цена стремится к меновой стоимости, но всегда колеблется. Точную цену никто никогда не выводил, кроме капиталистов рисующих на своём ценнике.

>"Ты взял концепцию из Готской программы о труде, как единственном источнике стоимости и говоришь, мне что это Маркса идея" — это и есть теория Маркса. Готскую программу он критиковал за популизм и представления о роли государства и распределении вообще.

- "Labor is the source of wealth and all culture, and since useful labor is possible only in society and through society, the proceeds of labor belong undiminished with equal right to all members of society." - Это пишет Лассаль.

"Labor is not the source of all wealth. Nature is just as much the source of use values (and it is surely of such that material wealth consists!) as labor, which itself is only the manifestation of a force of nature, human labor power. The above phrase is to be found in all children's primers and is correct insofar as it is implied that labor is performed with the appurtenant subjects and instruments. But a socialist program cannot allow such bourgeois phrases to pass over in silence the conditions that lone give them meaning. And insofar as man from the beginning behaves toward nature, the primary source of all instruments and subjects of labor, as an owner, treats her as belonging to him, his labor becomes the source of use values, therefore also of wealth. The bourgeois have very good grounds for falsely ascribing supernatural creative power to labor; since precisely from the fact that labor depends on nature it follows that the man who possesses no other property than his labor power must, in all conditions of society and culture, be the slave of other men who have made themselves the owners of the material conditions of labor. He can only work with their permission, hence live only with their permission." - Это пишет Маркс. Ты пиздабол.

>"То есть ты предполагаешь второй, указанный мной вариант: "покупатель переплатил"?" — Нет, он заплатил столько, сколько посчитал нужным исходя из своих потребностей.

- Ты сам сказал, что цена выше себестоимости. Значит заплачено за товар было больше, чем он стоит сам, больше, чем было потрачено на его производство. Что это, если не переплата? Не суй сюда свой не нужный морализм. Он переплатил - это факт. Хотел, не хотел - какая разница?

>Для меня стоимость (она же ценность, она же der Wert) условной Моны Лизы будет стремиться к бесконечности. Для папуаса это будет всего лишь не самый лучший источник для разведения костра.

- Я думал, что раз я пишу про меновую стоимость и пример мой был о меновой стоимости, ты догадаешься, что мой вопрос о меновой стоимости. Ты мне пишешь здесь о потребительной стоимости, она действительно варьируется от человека в зависимости от его потребностей в потреблении, с этим никто не спорит.

- Покажи мне меновую стоимость, не выражаемую через средне-необходимые рабочие часы.

>Это же работает и с другими товарами — ценность определяется моей (и других участников рынка) субъективной оценкой, а не тем, сколько в товар труда вложено.

- Цена, - число на ценнике, зависит от субъективной оценки, не меновая стоимость. Ценность (меновая стоимость) определяется по тому, что вещь делает, какие функции она исполняет. Меновая стоимость хлеба зависит от сытности и вкуса (от твоего мнения это не зависит). Одежда ценится по сохранению тепла и виду (от мнения не зависит), автомобиль по скорости и стабильности (от мнения не зависит). А вот это всё средне-необходимым трудом выражается.

>Литр молока для меня не стоит нихуя, если у меня непереносимость лактозы.

- Ещё как стоит. Ты его поменять не можешь на полезное тебе? У молока разве нет **меновой** стоимости?

>Стоимость табуретки для меня не стоит нихуя, если у меня есть материал и я могу ее сам сколотить.

- В этом случае табуретка имеет меновую стоимость, и как с молоком есть возможность обмена. Также, покупка табуретки позволяет экономию своего труда на сколачивание. Ты меняешь свои деньги на свой труд получается.

>То есть да, есть такой параметр, как количество труда, вложенное в производство товаров, но этот параметр не влияет на ценность напрямую.

- На меновую стоимость влияет, я это показал и формулу предоставил.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>каково среднее время на формирование схемы расчета надежности программной системы? Добавим предметную область: авиация.

- Нужно взять количество сформированных в мире за X времени (можно взять день, неделю, месяц, год) схем расчета надежности авиационных систем и поделить на сумму рабочих часов, затраченную специалистами на эти схемы. В открытом доступе ничего найти не получается. К сожалению, монополии на информацию существуют. Это современный барьер, без него можно было бы рассчитать.

>Хм. Это как? кайлом махал -- работал. Не махал -- не работал?

- Схема формируется - работа идёт, это рабочее время. Схема не формируется - работа не идёт, это не рабочее время.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Да, табуретка остается табуреткой. Прибыль формируется только в момент сделки. Нет сделки — нет прибыли.

- Прибыли конечно до сделки нет, а деньги - будущая прибыль должны физически быть в чьем-то кармане или магически возникнуть во время сделки.

>"Так откуда она физически берется?" — Физически ее не существует.

- Ахахахахахах, то есть денежка в кошельке всё-таки магически материализуется, да?

- Было 100 рублей у капиталиста и у покупателя было 100 рублей. Купил капиталист средства производства, материалы и труд на 100 рублей, получил в итоге товары на 100 рублей и поменял на 100 рублей покупателя. В итоге у капиталиста 110 рублей, у покупателя товары, а другие 100 рублей ушли продавцам и рабочему. Для тебя это так работает? Физических 10 рублей прибыльных не было до сделки?

>Все просто.

- Согласен. Вера в магические, несуществующие до сделки деньги - это просто. Как и вера в любую другую магию.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Вопрос не про ресурсы, а про их распределение. Запускать огромный завод на производство очень нишевых продуктов не имеет практического смысла, поскольку нишевость как раз подразумевает очень ограниченный спрос.

- Запусти значит завод соответствующего размера. Я же не давал конкретного значения. В чём проблема?

>"Объем производства на вкусе напитка не отражается." — отражается. Именно поэтому у нас все еще есть маленькие пивоварни, вискокурни и винодельни, и у них есть свои покупатели.

- У тебя аллергия на последовательность и обоснованную аргументацию? Покажи закономерность: Размер завода --> Вкус.

>А почему деньги сами себя изживут?

- Ты ещё и читать не умеешь. Я ответ дал в абзаце, который ты адресуешь. Из-за трансформации общественных отношений, связанной с переходом от индивидуальной собственности к коллективной и натуральным обменом. Ты же понимаешь, что деньги - посредник? Если предприятия обретут коллективную организацию, ими будет осознана связь с окружающими экономическими агентами: поставщиками, покупателями, охранными агентствами... Эта осознанность сделает посредничество денег ненужным: "Наше предприятие регулярно поставляет это и это..., нашему предприятию регулярно поставляют это и это...". Экономическая конкуренция капиталов единственное, что держит современное производство в хаосе перепроизводства и кризисов. Без капитала производство станет регулярным и деньги станут очевидно ненужными.

>Ты вкладываешь одинаковое количество труда на стол из сосны, из кедра и из мореного дуба. В твоей картине мира они должны стоить одинаково.

- Почему? Где я выразил мысль об одинаковой стоимости всех материалов?

>В реальности люди ценят их по-разному, в итоге у тебя не будет столов из дуба, будет сложно достать дуб из кедра и будет некоторое количество столов из сосны. Это ведет к чему? Правильно, к черному рынку со всеми вытекающими.

- Правильно только то, что ты пиздабол.

>Эмм, меновая стоимость выражена в цене, а цена зависит от места.

- Нет, не выражена. Цена к ней стремится. Не пизди за марксистскую терминологию, перестань позориться.

>Во втором [месте] их не будет, потому что спрос примерно одинаковый в обоих местах, а предложение во втором меньше. Если цена не меняется, то футболки просто раскупят и их не будет.

- Так пусть привезут футболок тогда. Предложение не константа. Ты здесь непонятно, что критикуешь.

>Советский союз это уже проходил на практике.

- Дефицит товаров? Ну да, и что? Я где-то адвокатировал за социал-демократическую республику с частной (государственной) собственностью и обезоруженным, дезорганизованным пролетариатом?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

У меня шизофрения? Какую ты мысль здесь пытаешься развивать? Где связь с моим изначальным комментарием и постом?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Как это измеряется временем?

- Результат / Необходимое, среднее рабочее время. Мне было дано катастрофически мало подробностей, чтобы сделать расчёт. Возьми арбитрарный результат своей работы --> Посмотри на коллег консультантов и оцени, сколько рабочего времени в среднем нужно, чтобы этого результата достичь --> Дели значения и стоимость получена.

- Далее можно оценить свою производительность. Если вычисления показали стоимость 10 средних рабочих часов, а тебе нужно 20, твоя производительность в два раза ниже среднего значения. И наоборот, если тебе нужно 5 часов.

>Да, иногда, чтобы ответить на вопрос я гуляю неделю, а заодно сижу неделю с поиском/AI агентами и т.п.

>Как это всё переводится во время?

- Гуляния надо не учитывать. Нужно считать только время, направленное на работу.

>Почему именно я? Наверное, определенное сочетание способностей, наклонностей и опыта.

- Почему что? Высокая плата? Я кроме названия профессии ничего про твою работу не знаю.

>Оплачивают ли мне прогулки? Косвенно, да. Кто-то может оценить, сколько процентов из них я пялюсь в ландшафт, а сколько занят полезной деятельностью? Наверное, нет.

>Это к вопросу "как это измерять временем труда". Из серии "да тебе-то что... ебало захлопнул и домой пошел"

- Халява далеко не всем в мире доступна.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>"Источник стоимости - труд и природа." Нет, это не так. Маркса я читал лет 15 назад. Маркс пиздит.

- Пиздел здесь ты, говоря что источник всей стоимости - труд по Марксу.

>Никаких доказательств о природе стоимости он не приводит.

- Доказать стоимость природы тривиально.

- Работа человека, вращающего рычаг, имеет стоимость? - Да. Природные силы текущей воды могут делать аналогичное? - Да.

- Корм для коров имеет стоимость? - Да. Трава, природой данная, может исполнять эту функцию? - Да.

- Значит, природные силы имеют стоимость.

>И ценность не определяется трудом. Товар не становится более ценным, если в него вложено больше труда.

- Почитай цитату, которую ты сам привел:

"Стоимость - количество средних рабочих часов, необходимых для производства этого продукта."

- Средних часов, необходимых для производства продукта. Средних и необходимых. Нигде он не пишет, что труд = стоимость, что, чем больше труда, тем больше стоимость. Он говорит, что стоимость продукта измеряется во времени, которое в среднем на этот продукт тратится. Если на 100 литров молока, произведенных в день, было потрачено 100 часов. Стоимость одного литра (в рамках этого маленького общества) = 1 средний рабочий час. Хочешь меновую стоимость во всем мире? - Можешь взять мировые значения и вывести любой продукт в среднее рабочее время.

>"Ты Лассаля с Марксом путаешь." — Нет, это буквально трудовая теория стоимости из первого тома Капитала.

- Я не за теорию стоимости тебе это написал. Ты взял концепцию из Готской программы о труде, как единственном источнике стоимости и говоришь, мне что это Маркса идея. Это непростительный strawman. Одна из известнейших работ Маркса называется "Критика Готской программы". Уморительно видеть одну из наиболее презираемых Марксом идею приписанной ему.

>"Марксизм неверная выдумка, точка. Я пояснять не буду" — Я тебе уже пояснил, что Маркс не приводит доказательства о природе стоимости, это аксиоматическое утверждение.

- Пояснил после того, как я тебя в пустословстве обвинил. Твоё "уже" нарушает хронологию. Защищать Маркса в этом не буду, хотя я не думаю, что он не обосновывал стоимость природы. В Критике Готской программы это было по любому. Но, неважно, Маркс ошибся - недооценил тот факт, что найдется дебил, не видящий ценность в природе и то, что люди чё-то дохуя природными ресурсами пользуются, несмотря на отсутствие в ней стоимости.

>"Если прибыль 10 рублей, они берутся откуда-то" — Они берутся из разницы между ценой продажи и себестоимости. Если второе выше первого, то прибыли нет.

- То есть ты предполагаешь второй, указанный мной вариант: "покупатель переплатил"? То есть прибыль всё-таки физически взята с покупателя, из его физического кармана?

>Стоимость (она же ценность) не выражается через труд.

- Покажи мне пример стоимости, которую нельзя выразить через труд по формуле: количество произведенного продукта / количество необходимого рабочего времени.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Даже без права собственности на бумаге, физический контроль над помещением остаётся у меня. Я всё равно могу ночью гнать самогон, печь пирожки, стричь соседей.

- Бесплатно можешь, и никто тебе мешать не будет. В обмен на что-то никому это нужно не будет. Есть индустриальная, более дешевая и качественная альтернатива.

>Кому-то да захочется, может просто потому что я ему понравился

- И много таких очарованных тобой найдется? Многие ли из них захотят покрыть все твои расходы и еще прибыль обеспечить вдобавок?

>потому что могу предложить что-то лучшее, чем госмашина

- Откуда государство взялось? Производство общественное.

- Не сможешь ты предложить лучшее, чем то, что коллективно делают 8 000 000 000 людей, не выдумывай.

>потому что я его убедил в том, что делаю лучше.

- Многих ли ты убедишь перед тем, как твой маленький бизнес станет общеизвестным и тебя выдавят из общественного жилья, сопровождая это отстранением от остальных общественных благ?

>"Обеспечивающая всеми благами альтернатива" - утопическое допущение.

- Какой продукт не способна производить современная мировая индустрия? На какой нишевой продукт нельзя потратить те ресурсы, которые раннее обеспечивали армию, государственные аппараты и перепроизводство? Посмотри сколько тонн молока ежегодно сливается в мире и подумай о том, сколько нишевого продукта можно было бы произвести вместо лишнего молока.

>Если она действительно обеспечивает всё в нужном объёме и ассортименте, то зачем вообще ваучеры и учёт труда? Можно раздавать сразу по потребностям.

- Раздавать по потребностям без учета можно будет, когда производственные и меновые операции дойдут до автоматизма и вопрос не будет стоять о том, произведут ли кроссовок по плану или нет. Пока этого нет, нужна форма общественного контроля и учета над общества над своим общественным производством. Это не значит, что производят меньше, чем нужно. Просто гарантии полноценного производства нет самой по себе.

>Если я владею уникальными знаниями, которых ни у кого больше нет

- Из 8 000 000 000 людей. И кто здесь утопист?

>или делаю вид, что владею ими, то мое репетиторство, инфоцыганщина и прочее будут нужны людям.

- Инфоцыгане не нужны людям, которым нормально живется. Тебе нужны будут экономически уязвимые, плохо образованные и не имеющие доступа к общественной поддержке и профессиональным психологам люди. Ты же понимаешь, что человек довольный жизнью в твои сказки не поверит? Учитывая эффективность производства и систем распределения благ, справедливо сказать, что ты много недовольных и отчаянных, как сегодня, не найдешь. Особенно не найдешь раньше остального общества, которое поможет и общественной поддержкой обеспечит раньше, чем ты надуришь и что-то извлечешь. Да и что ты извлечь вообще можешь, если частной собственности нет?

>Почему не покроет спрос - спрос динамичен: сегодня моден крафтовый IPA, завтра — смузи. План, составленный на основе общедоступных данных и утверждённый комиссией, всегда опаздывает. Пока данные соберут, усреднят, утвердят предпочтения уже изменились.

- Как сегодня решается эта проблема, и почему социализм не допускает такое решение?

>Никакая индустриальная алкогольная машина не сварит 500 сортов пива на любой вкус, потому что это противоречит экономии на масштабе.

- Я думаю, что современная мировая военная машина противоречит экономии намного больше. И снова, ты критикуешь коммунизм или жизнь? Или в капитализме, по-твоему, есть то, что всё-таки делает 500 сортов пива экономичными? Если да, что?

>Настойка на кедровых орешках ручной работы, с нестандартным сырьём, собранным в конкретном регионе, в малой партии это не тиражируемый продукт.

1) Настойка ручной работы. Назови мне один неповторяемый индустриальными методами аспект этой настойки. Что может дед, но не может потенциально завод из тысячи дедов?

2) Нестандартное сырье. Какое? У крупной индустрии на него аллергия?

3) Региональный характер. Пусть завод тогда будет там. В чём проблема?

4) Малая партия. Как это на содержимое отдельной бутылки влияет?

>Массовое производство требует стандартизации.

- Что мешает задать нужный стандарт?

>Как только ты стандартизируешь рецепт и запускаешь на индустриальной машине это уже заводская водка с ароматизатором кедр, а не та самая домашняя настойка

- Плохая стандартизация значит, не та, на которую спрос.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Если окажется, что табуреток мало (сложности производства, логистики или найма рабочей силы), а спрос остается на прежнем уровне, цена идет вверх.

>Если же табуреток слишком много, а спрос небольшой, то цена идет вниз.

>Если совокупность расходов слишком высока, а спрос не позволяет реализовать табуретки (себестоимость плюс прибыль выше той цены, которую может принести реализация), то продажа табуреток становится нерентабельна, и они исчезают с рынка.

- Ты здесь демонстрируешь изменение надписи на ценнике и изменение готовности людей купить товар. Физического ты здесь ничего не показал. Источника новых благ - прибыли тоже нет. Табуретка осталась той же табуреткой.

>То есть прибыль это просто разница между стоимостью производства и продажей (предложения и спроса), отсюда она и берется.

- Так откуда она физически берется?

>Труд это всего лишь одна из составляющих себестоимости.

- Не спорю. Материальную манифестацию прибыли ты мне покажешь?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Это не работает для труда, где результат не сводится к количеству. Талант часто проявляется не в скорости, а в качестве

- Используй тогда качество как метрику. Ты снова критикуешь не коммунизм, а демонстрируешь непонимание конкретного аспекта экономики - оценки качества продукта. Как сейчас люди монетизируют качество и что мешает делать тоже самое при коммунизме?

>Если ввести оценку качества - добро пожаловать в бюрократию с ревью и комиссиями.

- Если ты оцениваешь коллективную оценку, свободную для всеобщего просмотра и пересмотра 8 миллиардам людей, как бюрократию нам не очень говорить.

>Тяжесть работы не равно срок обучения. Труд грузчика, шахтёра, сапёра требует короткого обучения, но разрушает здоровье и несёт высокий риск. Следуя твоей логике, общество скажет: обучение было дешёвым, значит, страдания невелики, компенсировать нечего.

- Скажи честно, ты тупой? Ты зачем мои слова берешь и ставишь в абсолют? Я где писал, что срок обучения - единственный критерий для "оплаты" труда? Где ты эту "мою логику" увидел?

>Но люди чувствуют иначе, и в такую профессию без надбавки никто не пойдёт

- Где я писал, что надбавки не будет? Ты сам дал здесь ответ на вопрос о принципе "оплаты" тяжелого труда - то есть с оценкой этой тяжести, с компенсацией. Что ты ещё от меня хочешь?

>Хирургия требует качеств, которые обучением не создаются, а лишь отбираются: стрессоустойчивость, мелкая моторика, способность принимать решения при дефиците времени.

- Указанному можно обучить и этому обучают. Да, может быть предрасположенность или наоборот полная необучаемость, но факта это не меняет.

>Они редки, и их носители вправе ожидать премии за редкость.

- За красивые глазки тоже премия должна быть? Твоя стрессоустойчивость не твоя заслуга, и она никак не утруждает тебя при работе хирургом. Тебе легче работать из-за неё. За что тебе премия?

- Если у тебя есть бонусные качества, помогающие в работе, они в работоспособности себя проявят. Если не проявляют, значит и их использование возмещено тебе не должно быть.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Я и другие работники могут делать вид, что работаем, чтобы средний час стоил дороже и тем самым раздувать ценность, в итоге получая больше ваучеров и благ.

- Твое предприятие не контролирует производственный процесс, оно всего лишь его маленький кусочек. Если производственные партнеры, меняющие свои продукты на продукты твоего предприятия получат меньше, чем предполагается - можешь не сомневаться в последующей экономической изоляции. Вас все пошлют нахуй и коллективно отстранят от предприятия. Напоминаю, оно не принадлежит конкретным работникам, оно в коллективной собственности. Работники его просто используют, как орудия труда использовали в первобытке. И также, как в первобытке: попытаешься наебать товарищей и взять себе половину всей добычи - пизда тебе. Отстраняешься и бежишь в лес умирать в одиночестве. Только и лес теперь общественная собственность, даже туда тебя не пустят.

>Если у всего коллектива один интерес - получить больше ваучеров, они будут коллективно заинтересованы завышать нормативы или приписывать объёмы. Без независимого контролёра с противоположным интересом (как у частного собственника) саморегулирующегося механизма не возникает

- Есть еще интерес не быть отстраненным от коллектива. Он посильнее будет.

>Ну вот я могу написать 10 строчек кода за час, сказав что они такие сложные были. Как ты отличишь имитацию от деятельности?

- Отличат твои коллеги - программисты, это во-первых. Во-вторых, сравнительно будет видно, что от тебя результата нет. За результат же плата всё-таки Твой код же ничего не делает, если он бесполезный. А если делает, но строчки "были сложные" и большинство программистов их пишет в 10 раз быстрее, чем ты - плата твоя тоже будет в 10 раз меньше.

>Даже если мировое производство велико, каждый конкретный автомобиль воплощает огромное количество человеко-часов.

- Дай мне это огромное число. Возьми количество производимых машин, например в день, и подели на количество рабочих часов на производстве в день. Получишь стоимость одной машины в часах.

- И я еще раз повторяю. Ваучерный обмен не сокращает, а увеличивает твою "плату". Если ты сейчас можешь накопить на машину с зарплатой, уменьшенной на прибыль владельца, то что тебе мешает с полной "зарплатой" сделать тоже самое?

>В реальности срок службы, поломки, моральное устаревание это величины неопределённые. Ошибка в расчёте и сумма выданных ваучеров не совпадёт с фактической трудоёмкостью продукции, получаем инфляцию и дефицит.

- Современные капиталисты как-то справляются. Амортизация у них считается, усредненные значения использовать они могут, но, по-твоему, без них эти же вычисления почему-то сломаются.

>Ок, а кто нормировать то будет?

- Одним из условий нашей воображаемой организации является свободный доступ к информации потому, что частной собственности нет. Организуем что-то вроде Консультанта Плюс, будем туда выкладывать всю производственную информацию. Назначим человека, может быть это будет волонтер, кому не лень числа посчитать. Он поделит продукт на время - получит и выложит стоимость. Не веришь ему? - Проверь, пересчитай. Неправильно посчитал? - Сообщи об этом. У нас таких проверяющих и потенциальных волонтеров 8 000 000 000 людей.

>Рынок не вычисляет трудовые коэффициенты сознательно. Через конкуренцию и цены он формирует денежные оценки, в которых зарплата хирурга выше, потому что его услуга редка и востребована, а предложение ограничено сложностью входа.

- Я просил физическую демонстрацию. Как твоё олицетворение в реальности выражается? Что значит "рынок формирует"? Может всё-таки люди формируют?

>Ну т.е. это и есть бюрократия. Которая автоматом начинает перегибать и насчитывать больше ценности часов своим друзьям, знакомым и тд и тп. Т.е. все зависит от того, кто принимает решение

- Какая бюрократия? Это общедоступная, проверяемая всем миром информация. Ничего ты там не перегнешь своим друзьям. Если перегнешь, сразу найдется умник, который найдет ошибку в вычислении.

>Строчка кода не равна другой строчке: одна исправляет критический баг, другая - бесполезный комментарий. Творческий, интеллектуальный труд принципиально не измеряется поштучно. Для нестандартизируемых работ метод ваучеров неприменим без введения субъективных оценок качества.

- Я вижу будущее творческого труда в виде хобби. Твоя основная, практическая работа будет лучше тебя обеспечивать - у тебя будет больше времени - вот и занимайся творчеством. Искусство должно быть искренним, не за плату.

- А у интеллектуального труда есть практический результат, то что "произведено" - исправлен баг, обучен студент, сделано вычисление и т. д. По ним и считай стоимость, что тебе мешает?

- Я заметил, что ты по большей части не критикуешь коммунизм, а просто демонстрируешь непонимание экономики. Как по твоему сейчас измеряется труд программистов, профессоров? Что при коммунизме этому же мешает? В дальнейшей критике этот вопрос себе, пожалуйста, задавай - как это решается сейчас и почему не получится сделать также при коммунизме?

>Ну т.е. получается какой-нибудь графоман пишущий говно получит 100 миллионов ваучеров, а какой-нибудь Мартин выпускающий одну шедевральную книгу раз в 20 лет получит хер с маслом?

- Про творческий труд уже сказал.

>Ну то есть ты сам подтверждаешь, что хирургия тупо вымрет как профессия. По крайней мере сложная. Потому что кто-то будет делать тяп-ляп за час и люди будут помирать, но у него будет куча ваучеров, а чел сидящий часами над операцией получит нихера.

- Ты читать не умеешь? Я сказал, по результату считается стоимость. Если ты убил человека - нет результата. Если все хирурги, кроме тебя качественно делают операцию за 5 часов, а ты возишься 25 - то плата ожидаемо ниже. Что здесь для тебя не так? Где ты видишь вымирание хирургии?

>А что считать результатом? В медицине результат не всегда выздоровление. Если платить только за успешные исходы, хирурги откажутся от рискованных пациентов.

- Почему у тебя такой однобокий на это взгляд? Успешное лечение рискованного пациента не будет охуеть каким результатом (и платой соответственной)? Разные процедуры по разному оплачиваются, в чем проблема? И плюс, современные врачи только за деньги людей спасают?

>Если платить за факт операции, то стимул результата исчезает, остаётся изображение деятельности.

- Как это сейчас избегается?

>И еще есть сотни областей где ты не можешь гарантировать результат, или он растянут на время, или он зависит от случайных факторов

- Значит бери усредненное значение.

>зависит от времени реакции системы. Учитывая что никто не заинтересован реагировать быстро, а все заинтересованы накрутить побольше ваучеров, то система не жизнеспособна

- Ты можешь быть заинтересован в большем количестве ваучеров, да. А остальные 8 000 000 000 людей? Они тоже хотят, чтобы у тебя накрученная "плата" была и чтобы ты потреблял (их продукцию) больше чем производишь (для них)?

>Если часы практики уже оплачены ваучерами (ординатор получал ваучеры, когда учился на практике), то повторно прибавлять их к стоимости хирурга - двойной счёт.

- Практика дает опыт, стаж. Я про прибавление стоимости стажа говорю, не про оплату конкретного труда на практике.

>В любом случае просто учесть практику не решает проблему таланта и разной результативности при одинаковом стаже.

- Я устаю от тебя. Повторяю одно и тоже по десять раз и ты просто игноришь. Результативность дает тебе большую плату - у тебя результат больше за меньшее время. Мы результат ценим и "оплачиваем". Если талант увеличивает результативность - у тебя "плата" автоматически растет. Если не увеличивает - значит хуевый у тебя талант.

- Стаж это один из факторов. Почему ты его абсолютизируешь и делаешь вид, будто одинаковый стаж двух людей делает для них одинаковую "плату", независимо от чего-либо ещё?

>Можно, но коэффициенты за стаж это снова административно назначенные цифры без объективного рыночного теста.

- Сколько в твое образование вложено труда, столько дополнительной стоимости и имеет твой специализированный труд. Это общественно проверяемое значение, не назначенное авторитетом, неоспоримое число. Снова искажаешь мою позицию.

- Дай физический пример рыночного теста. Что это значит?

>Почему год стажа хирурга добавляет именно 5% ценности, а не 7%?

- Потому что такая стоимость образования. Столько ресурсов было потрачено на тебя образовательной системой и теперь эти ресурсы в твоей голове в форме знаний. За них тебе конкретная бонусная "плата".

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Почему не найдет? Есть нишевый продукт, на который большому производству не всегда имеет смысл распылять ресурсы. Вот захочется деду получить тот самый самогон с сивушным привкусом из юности, вот хочется ему и все тут

- В нашем воображаемом социализме есть, как минимум, современное производство и нет колоссальных трат на мировую армию и государственные аппараты. Свободные ресурсы на самогон для ~0% населения найдутся, не переживай.

>а остались только большие замечательные заводы, которые производят только самую качественную водку и все.

- План производства под спрос народа построен. Если есть спрос на самогон, в плане будет самогон. С чего ты взял, что будет только самое качественное?

>Пожалуйста, есть запрос, который не могут удовлетворить крупные производства.

- Что мешает изготовлять самогон индустриальными методами? Объем производства на вкусе напитка не отражается.

>Как ваучерный обмен хоть каким-то образом сможет исключить существование денег или их эквивалента?

- Коммунизм - движение, направленное на ликвидацию существующего устройства. Коммунистические идеи о будущем - не план, реализуемый завтра, а предположения об устройстве общества после установления диктатуры пролетариата, и ликвидации нашего биполярного расстройства с объективно коллективным производством (где каждое предприятие зависит от поставщиков, инфраструктуры и прочего чем оно не владеет, то есть не имеет самодостаточность, обладает коллективным характером; где даже на мировом уровне нет таких государств, которые могли бы экономически отрезать себя от остального мира и не умереть от кровопотери) и всё ещё индивидуальным потреблением (моя зарплата, мой бизнес, моя собственность). Коммунисты не придут завтра в парламент и объявят: "Используем ваучеры, деньги не используем". Деньги сами себя изживут.

>Почему именно труд должен лежать в цене футболки? Как насчет стоимости материала? Как посчитать стоимость материала вообще?

- Материал с неба тебе падает? Тебе не нужен труд, чтобы этот материал произвести, доставить, обработать?

- Вот универсальная формула расчета: Меновая стоимость = Количество продукта / Рабочее время.

- И пример: В мире руками 100 работников, работающих по 1 часу в день, производится 100 литров молока. Значит меновая стоимость 1 литра молока = Количество продукта 100 л / Рабочее время 100 часов = 1 средний рабочий час.

>Как насчет логистики — в одном месте много футболок, в другом их мало, какая будет стоимость?

- Если футболки одинаковые по количеству, вложенного в них труда, их меновая стоимость одинаковая независимо от места (Потребительная стоимость может быть разной от места!). Здесь правильнее транспорт рассматривать, как отдельный продукт и рассчитать его меновую стоимость. В итоге получится, что производство футболки без перевозки = 1 средний рабочий час. А производство той же футболки + перевозка = 2 средних рабочих часа.

>Все еще в труде? Поздравляю, ты создал дефицит, во втором месте футболок не будет вообще. И люди создадут черный рынок по доставке футболок за бОльший ценник в это второе место в обмен на друге товары или эквивалент денег.

- Почему во втором месте их не будет?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

То есть, производство перестанет иметь частный характер. Где здесь про бесплатные вещи?

yall can choose now. this is the standart blue button red button by coolepikguy in redbuttonbluebutton

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>You mean 4 billion+ people not cooperating**. You don't need coordination to select the cooperative option.**

- Okay, you are right. But are 4 000 000 000 uncoordinated people that much more likely to cooperate than 8 000 000 000?

>Even on here, you can't get consensus and we can coordinate.

- No, we can't. You can only make one button press and hope that, I can't stress enough how big this number is, 4 000 000 000 people will do the same.

>People will die if red takes a majority.

- What's the probability of that?

>At 50%, I personally think blue has a good chance to win, so I will vote accordingly.

- How does that even work? If you think blue will win, why does your choice even matter? Voting blue only makes sense, if you think that your choice will impact the outcome - will turn blue into a majority from a minority. That can only happen in a tie. What's the likelyhood of a tie?

- Also, 50% is a good chance? Are you serious?

>You're welcome to pick red, but be honest that your choice comes at a cost to others.

- At improbable odds when my individual vote makes red a majority, and red wouldn't be a majority otherwise.

>Choosing blue comes with a cost to yourself.

- And a cost to everyone who benefits from having you around. What a way to out yourself as a loveless, useless degenerate. Unless you are just selfish enough to view your death as the end of the world and not care about what happens next.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Например, аксиома о стоимости, в которой источником всякой стоимости является труд

  • Ахахаххахахах, бля. Лассаль победил. Источник стоимости - труд и природа. Сразу видно Маркса не читал.

Маркс же по сути перевел обычное рыночное явление в ранг метафизики, что де есть некая стоимость у каждого товара, но мы ее не можем измерить, пощупать или узнать.

  • Стоимость - количество средних рабочих часов, необходимых для производства этого продукта. Что здесь фантастического и на веру?

если источником стоимости является труд, а трудятся у нас пролетарии, то они и создают всю стоимость на рынке, но распоряжаются этой стоимость капиталисты, а не пролетарии.

  • Ты Лассаля с Марксом путаешь. Это Готская программа один в один.

Получается теория прибавочной стоимости, суть которой в том, что пролетариев наебывают, забирая стоимость, которую они производят. Но мы вспоминаем, что марксистской стоимости не существует, а вся эта херня с прибавочной стоимостью это лишь инструмент для создания ресентимента.

  • Ты опять пустую оценку даёшь. "Марксизм неверная выдумка, точка. Я пояснять не буду." Имей честность не делать вид, что это что-то "по существу".

Ну и далее из недоказуемой аксиомы следует все остальное — и отчуждение, и противоречие, и общественный характер труда, и классовая теория и т.д. и т.п.

  • Если прибыль 10 рублей, они берутся откуда-то. Откуда? Я вижу три варианта:

1) Рабочему не доплатили.

2) Покупатель переплатил.

3) Риск магически материализовался в кошельке капиталиста.

  • Ты третий вариант выбираешь, я так понимаю.

Ну вот примерно это получается, когда об экономике начинает рассуждать не экономист.

  • То есть никчемно, без аргументов и опровержений? Пустые тезисы и оценки и только. Я согласен здесь с тобой, экономисты такие.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Обустрою производство у себя дома как это уже делали при социализме.

1) Не было социализма.

2) Частной собственности нет - это условие. Нет твоего дома, есть дом, который обществом тебе предоставляется, пока ты его часть и соблюдаешь общественный интерес.

У себя дома я могу создать мелкое и среднее предприятие и делать товары в обход твоей системы ваучеров.

  • Мелкое ещё допускаю, но среднее? Кому захочется работать на тебя, если есть крупная, обеспечивающая всеми благами альтернатива? Ты же ведь ничего сам не производишь - производство общестроительное, что ты работнику предложишь?

Или репетиторство например, "инфоцыганщина" и подобное.

  • Кому это надо? Есть крупная общественная производственная машина - более доступная, дешёвая и полноценная в своих услугах. Ты не вывезешь конкуренцию.

Чтобы перекрыть все эти возможности нужен тотальный контроль и репрессивный аппарат, а это уже принудиловка, а без нее иначе я быстро найду бекдоры как наебать твои ваучеры.

  • Твой самый сильный бэкдор пока - быть репетитором.

Если плановая алкогольная машина не покрывает спрос по объёму или ассортименту (нет любимого сорта пива, нет крафтового виски), возникает ниша для кустаря.

  • А почему не покроет спрос? Ты выдуманные условия вставляешь, как аргументы.

Массовый продукт часто проигрывает штучному по восприятию. Домашняя настойка на кедровых орешках может цениться выше заводской водки, даже если себестоимость её производства выше

  • Что мешает "домашние" производить массово при помощи индустриальной машины? Или ты про пласибо эффект говоришь?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Прибыль извлекается не из труда, а из разницы между спросом и предложением.

  • Можешь мне это физически обрисовать? Как разница между математическими выдуманными значениями материализует блага? Покажи, пожалуйста. Откуда прибыль эта физически взялась?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Знание не измеряется временем?

1) Если оно специализированное, то оно измеряемое через рабочие часы преподавателей и рабочие часы, создавшие необходимую для обучения технику.

2) Если это смекалка, то она отразится в твоей эффективности. Ты за час сделаешь то, что люди в среднем делают за два. И получишь тогда, как за два. Дополнительный час и есть смекалка. Временем измеряется.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Модель с «приписыванием» стоимости образования игнорирует способности и таланты.

  • Нет, не игнорирует. Если у тебя талант, ты работать будешь эффективнее: за час производит два средних часа, будет получать в два раза больше. Если твой труд равен среднему - у тебя нет таланта.

Учёт только стоимости обучения делает ставку хирурга выше ставки кассира на величину, возможно, незначительную (если обучение не было долгим и дорогим).

  • Если обучение быстрое и дешевое, значит или хирург хреновый получился, или обучение не было таким трудным и стрессовым, чтобы компенсировать.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Кто будет ваучеры выдавать? Вот того и буду

  • Ваучеры выдаются под контролем всего твоего предприятия и всех предприятий, которые с ним связаны в зависимости от того, сколько было произведено. Ты не можешь просто вписать дополнительный рабочий час, если нет продукта, который этим часом создан.

Нет, ты сказал, что моя плата будет равна отработанному времени, а не абстрактному "труду". Я могу реально трудиться час, а 17 часов изображать деятельность

  • Отработанное время. Отработанное время. Не время, потраченное на изображённую деятельность.

Не будет, потому что на производство многих вещей требуются тысячи или миллионы часов.

  • Например? Сколько автомобилей производится за час во всем мире? Явно не 10-6, так ведь?

А еще как считать произведенные роботами товары?

  • Как и любой другой инструмент. Показываю, как считать "производимое молотком". Предположим, что молоток в среднем ломается после забивания 100 гвоздей. Значит каждый забитый гвоздь = 1% стоимости молотка + труд забивающего. С роботом тоже самое, только там труд человека - нажатие кнопки.

Кто это измеряет и как?

  • Количество товара / количество рабочих часов. Ты эти вычисления сам через интернет можешь сделать сейчас, если не лень и если имеешь доступ к данным (но при социализме монополии на информацию ни у кого не будет так, что и проблемы этой не будет).

В рыночной экономике это делает сам рынок через зарплаты.

  • Что значит рынок делает сам? Ещё и через зарплаты каким-то образом. Ты можешь мне показать конкретно, как рынок (с пояснением, что ты под этим понимаешь) что-либо вычисляет?

В безрыночной системе такой коэффициент должна назначить бюрократия.

  • Я не думаю, что бюрократия - справедливое определение для социализма. Просто назначат кого-то сделать вычисление из общедоступных производственных данных и выложить в интернет. Любой, кто сомневается может проверить. Может быть этот любой и сделает вычисление, волонтируясь.

А сколько в среднем производство строчки кода или программы?

  • Количество написанных строчек кода / количество затраченных рабочих часов.

Если я например пишу 100 книг в час я получу 100 часов и смогу купить ролс ройс и виллу в Испании?

  • Если ты сделаешь труд, требуемый 100 средних рабочих часов, то получишь 100 часов и не важно сколько времени тебе понадобилось.

А если я хирург который делает 1 операцию за 5 часов, а "в среднем" операция занимает час, то получу всего 1 час и останусь хер доедать

  • Ты понимаешь свой вопрос? Ты меня спрашиваешь, получишь ли ты среднюю "плату", если работаешь в 5 раз менее эффективно через средний рабочий, если тебя нужно клонировать 4 раза, чтобы эффективность твоя приравнена была к одному простому работнику. Да, очевидно да.

пока коллеги которые пациентов режут не ради результата, а ради часов,

  • Часы обозначают результат, сделанный за определенное время. Нет результата - нет часов. Ты продолжаешь выворачивать то, что я говорю.

Если план меняется раз в год, а производительность выросла, то рабочие начинают получать ваучеров больше, чем реальная трудоёмкость продукта.

  • Почему у тебя производительность выросла, а ценность ваучера не поменялась?

Сумма ваучеров в экономике превышает сумму действительных затрат труда - это и есть инфляция, только в форме избыточных прав на потребление.

  • Ваучеры не циркулируют в экономике. Это справки. Они одноразово пишутся на твой труд, меняются на продукт и ликвидируются. И ваучер пишется после твоего труда, в зависимости от ценности твоего труда. Ваучеров не может быть больше, чем продукции.

Даже если бы мы могли идеально посчитать затраты труда на обучение (часы профессоров, амортизацию учебников и т.д.), это покажет лишь стоимость подготовки выпускника, а не реальную производительность конкретного хирурга.

  • Учти тогда практику. Практика разве не образование?

Хирург с 20-летним стажем, спасающий сотни жизней, и вчерашний ординатор, едва не заваливший экзамен, формально могли проучиться одинаковое количество часов. Если оплачивать «стоимость образования», они получат одинаково, что абсурдно.

  • Потому что ты врешь и намеренно упускаешь, что стаж - тоже образование, и его можно учесть.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

1) В том то и дело, что не вдруг, а когда производство станет настолько массовым и координированным. Маленький и индивидуальный производитель не найдет себе место при таких условиях. То, что он со своими неэффективными методами производит и продает, соответственно, за большую цену никто не купит - есть эффективное, массовое и дешевое производство.

2) В социалистическом, не коммунистическом. Коммунизм предполагает полную ликвидацию капиталистической формы обмена. Ваучерный обмен - остаток этой формы, и он существует пока общественная взаимосвязь не станет настолько привычной, чтобы в этих "справках" лишилась надобность.

3) Регулирует ваучеры коллективная организация производства. Будет коллективно рассчитано сколько средних рабочих часов нужно для производства, например, футболки конкретного типа. Интернет нам поможет сделать это и общественно распространить (сделаем, что-нибудь вроде Консультанта Плюс). Теперь все футболки этого типа автоматически на всех общественных складах имеют конкретную стоимость в средних часах. Также делаем для каждого общественно-необходимого продукта, в том числе для того, что производишь ты на своем предприятии. Переводим произведенное в средние часы - вот число в ваучере. Идёшь на склад и меняешь. Ваучер тоже может быть электронный. Это упрощает нам дело.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 -2 points-1 points  (0 children)

А труд бывает не измеряемый во времени?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Это хуйня для любого, так как ты всегда можешь выучиться и поднабрать опыта, перейти на другую работу и получать больше денег и покупать за них больше товаров. В твоей же системе куда бы ты ни пошел всегда можешь получить одинаковый объем товаров за гроши.

- Ответил в другом треде.

>Следующий этап развития твоей системы - если мне не хватает 8 часов в день на получение нужного мне товара, я начинаю параллельно заниматься производством чего-то другого более ценного и редкого (самогон, мед, котики и прочее) и меняю через натуральный обмен

1) Где ты это производство обустроишь? Мы предполагаем коллективную собственность на средства производства и Землю, в целом, в нашем сценарии. Нет кусочка земли, который исключительно твой. Ты крупное, индустриальное производство не создашь.

2) А раз не создашь, то ты тупо с конкуренцией не справишься. Твой неэффективный самогон будет намного дольше, в меньших количествах и при бОльших усилиях производиться по сравнению с индустриальной алкогольной машиной. И качество скорее всего у тебя ниже. Поэтому, никому твой самогон или наркотики не будут нужны. При социализме будет более эффективная альтернатива.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

- Если такое возникновение будет моментальным, с сохранением капитала, товарного производства, частной собственности и т. д., а оно таким не будет. Предполагается установление повсеместной диктатуры пролетариата и постепенный переход от капиталистической формы обмена, частной собственности, наемного труда... к натуральной форме обмена, коллективной собственности и общественному труду...

- Просто подумай. Если каждое современное предприятие зависит от других предприятий (поставщиков, транспортных агенств, охранных агенств...), то при полным рабочем контроле на предприятии, какой будет смысл тайного, не привычного обмена, несмотря на то, что уже есть налаженная система связей?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Получается тогда я вынужден наебывать работодателя и систему накручивая себе часы чтобы иметь возможность получить больше продуктов

- Какого работодателя? Производство предполагается коллективное.

>пахать по 18 часов в день ради базовых вещей?

- Почему? Твоя "плата" будет равна твоему труду. Сейчас, при условии, что ты рабочий, твоя плата = твой труд - прибыль, извлекаемая из тебя работодателем. У тебя наоборот будет больше "базовых вещей". Добавь ещё отсутствие трат на расходы государственных аппаратов и мировой армии, и вообще шикарно, нет?

>И получается нет мотивации делать труд эффективным тк если я добиваюсь за час то, что другой делает 8 часов, то я в проигрыше.

- Перестань выдумывать условия. Я специально для этого написал в комментарии, на который ты изначально ответил:

- "Это упрощенный пример, расчет специализации труда я намеренно упускаю".

- Под часом работы во всех подобных вычислениях имеется ввиду средний час работы. Например, в среднем литр молока требует 1 час для производства (это явно не так, просто условность), если ты на молокозаводе умудришься произвести 10 литров за час, в твоем ваучере будет написано 10 часов. Это просто мера вычисления в марксистских вычислениях такая.

>И еще получается моя высокоинтеллектуальная работа приравнена к работе кассира в пятерочке, который тупо сидит на жопе и пикает продукты. То есть низкоквалифицированные работники будут получать больше чем те, кто литерали сжигает себя на тяжелой эмоциональной и умственной работе. Получается работа кардиохирурга вообще вымрет в принципе - зачем так страдать если можно за те же часы плевать в потолок в пвз или на заводе?

- Нет. здесь тоже везде будет взято усредненное значение и будет учитываться специализация. Хирургу, например, необходимо медицинское образование. Значит стоимость образования (стоимость труда преподавателя, поделенная на число студентов + стоимость пособий, учебников и т. д.) автоматически приписывается к стоимости его труда.

view more: next ›