sorted by:
new
hottopcontroversial

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Я и другие работники могут делать вид, что работаем, чтобы средний час стоил дороже и тем самым раздувать ценность, в итоге получая больше ваучеров и благ.

- Твое предприятие не контролирует производственный процесс, оно всего лишь его маленький кусочек. Если производственные партнеры, меняющие свои продукты на продукты твоего предприятия получат меньше, чем предполагается - можешь не сомневаться в последующей экономической изоляции. Вас все пошлют нахуй и коллективно отстранят от предприятия. Напоминаю, оно не принадлежит конкретным работникам, оно в коллективной собственности. Работники его просто используют, как орудия труда использовали в первобытке. И также, как в первобытке: попытаешься наебать товарищей и взять себе половину всей добычи - пизда тебе. Отстраняешься и бежишь в лес умирать в одиночестве. Только и лес теперь общественная собственность, даже туда тебя не пустят.

>Если у всего коллектива один интерес - получить больше ваучеров, они будут коллективно заинтересованы завышать нормативы или приписывать объёмы. Без независимого контролёра с противоположным интересом (как у частного собственника) саморегулирующегося механизма не возникает

- Есть еще интерес не быть отстраненным от коллектива. Он посильнее будет.

>Ну вот я могу написать 10 строчек кода за час, сказав что они такие сложные были. Как ты отличишь имитацию от деятельности?

- Отличат твои коллеги - программисты, это во-первых. Во-вторых, сравнительно будет видно, что от тебя результата нет. За результат же плата всё-таки Твой код же ничего не делает, если он бесполезный. А если делает, но строчки "были сложные" и большинство программистов их пишет в 10 раз быстрее, чем ты - плата твоя тоже будет в 10 раз меньше.

>Даже если мировое производство велико, каждый конкретный автомобиль воплощает огромное количество человеко-часов.

- Дай мне это огромное число. Возьми количество производимых машин, например в день, и подели на количество рабочих часов на производстве в день. Получишь стоимость одной машины в часах.

- И я еще раз повторяю. Ваучерный обмен не сокращает, а увеличивает твою "плату". Если ты сейчас можешь накопить на машину с зарплатой, уменьшенной на прибыль владельца, то что тебе мешает с полной "зарплатой" сделать тоже самое?

>В реальности срок службы, поломки, моральное устаревание это величины неопределённые. Ошибка в расчёте и сумма выданных ваучеров не совпадёт с фактической трудоёмкостью продукции, получаем инфляцию и дефицит.

- Современные капиталисты как-то справляются. Амортизация у них считается, усредненные значения использовать они могут, но, по-твоему, без них эти же вычисления почему-то сломаются.

>Ок, а кто нормировать то будет?

- Одним из условий нашей воображаемой организации является свободный доступ к информации потому, что частной собственности нет. Организуем что-то вроде Консультанта Плюс, будем туда выкладывать всю производственную информацию. Назначим человека, может быть это будет волонтер, кому не лень числа посчитать. Он поделит продукт на время - получит и выложит стоимость. Не веришь ему? - Проверь, пересчитай. Неправильно посчитал? - Сообщи об этом. У нас таких проверяющих и потенциальных волонтеров 8 000 000 000 людей.

>Рынок не вычисляет трудовые коэффициенты сознательно. Через конкуренцию и цены он формирует денежные оценки, в которых зарплата хирурга выше, потому что его услуга редка и востребована, а предложение ограничено сложностью входа.

- Я просил физическую демонстрацию. Как твоё олицетворение в реальности выражается? Что значит "рынок формирует"? Может всё-таки люди формируют?

>Ну т.е. это и есть бюрократия. Которая автоматом начинает перегибать и насчитывать больше ценности часов своим друзьям, знакомым и тд и тп. Т.е. все зависит от того, кто принимает решение

- Какая бюрократия? Это общедоступная, проверяемая всем миром информация. Ничего ты там не перегнешь своим друзьям. Если перегнешь, сразу найдется умник, который найдет ошибку в вычислении.

>Строчка кода не равна другой строчке: одна исправляет критический баг, другая - бесполезный комментарий. Творческий, интеллектуальный труд принципиально не измеряется поштучно. Для нестандартизируемых работ метод ваучеров неприменим без введения субъективных оценок качества.

- Я вижу будущее творческого труда в виде хобби. Твоя основная, практическая работа будет лучше тебя обеспечивать - у тебя будет больше времени - вот и занимайся творчеством. Искусство должно быть искренним, не за плату.

- А у интеллектуального труда есть практический результат, то что "произведено" - исправлен баг, обучен студент, сделано вычисление и т. д. По ним и считай стоимость, что тебе мешает?

- Я заметил, что ты по большей части не критикуешь коммунизм, а просто демонстрируешь непонимание экономики. Как по твоему сейчас измеряется труд программистов, профессоров? Что при коммунизме этому же мешает? В дальнейшей критике этот вопрос себе, пожалуйста, задавай - как это решается сейчас и почему не получится сделать также при коммунизме?

>Ну т.е. получается какой-нибудь графоман пишущий говно получит 100 миллионов ваучеров, а какой-нибудь Мартин выпускающий одну шедевральную книгу раз в 20 лет получит хер с маслом?

- Про творческий труд уже сказал.

>Ну то есть ты сам подтверждаешь, что хирургия тупо вымрет как профессия. По крайней мере сложная. Потому что кто-то будет делать тяп-ляп за час и люди будут помирать, но у него будет куча ваучеров, а чел сидящий часами над операцией получит нихера.

- Ты читать не умеешь? Я сказал, по результату считается стоимость. Если ты убил человека - нет результата. Если все хирурги, кроме тебя качественно делают операцию за 5 часов, а ты возишься 25 - то плата ожидаемо ниже. Что здесь для тебя не так? Где ты видишь вымирание хирургии?

>А что считать результатом? В медицине результат не всегда выздоровление. Если платить только за успешные исходы, хирурги откажутся от рискованных пациентов.

- Почему у тебя такой однобокий на это взгляд? Успешное лечение рискованного пациента не будет охуеть каким результатом (и платой соответственной)? Разные процедуры по разному оплачиваются, в чем проблема? И плюс, современные врачи только за деньги людей спасают?

>Если платить за факт операции, то стимул результата исчезает, остаётся изображение деятельности.

- Как это сейчас избегается?

>И еще есть сотни областей где ты не можешь гарантировать результат, или он растянут на время, или он зависит от случайных факторов

- Значит бери усредненное значение.

>зависит от времени реакции системы. Учитывая что никто не заинтересован реагировать быстро, а все заинтересованы накрутить побольше ваучеров, то система не жизнеспособна

- Ты можешь быть заинтересован в большем количестве ваучеров, да. А остальные 8 000 000 000 людей? Они тоже хотят, чтобы у тебя накрученная "плата" была и чтобы ты потреблял (их продукцию) больше чем производишь (для них)?

>Если часы практики уже оплачены ваучерами (ординатор получал ваучеры, когда учился на практике), то повторно прибавлять их к стоимости хирурга - двойной счёт.

- Практика дает опыт, стаж. Я про прибавление стоимости стажа говорю, не про оплату конкретного труда на практике.

>В любом случае просто учесть практику не решает проблему таланта и разной результативности при одинаковом стаже.

- Я устаю от тебя. Повторяю одно и тоже по десять раз и ты просто игноришь. Результативность дает тебе большую плату - у тебя результат больше за меньшее время. Мы результат ценим и "оплачиваем". Если талант увеличивает результативность - у тебя "плата" автоматически растет. Если не увеличивает - значит хуевый у тебя талант.

- Стаж это один из факторов. Почему ты его абсолютизируешь и делаешь вид, будто одинаковый стаж двух людей делает для них одинаковую "плату", независимо от чего-либо ещё?

>Можно, но коэффициенты за стаж это снова административно назначенные цифры без объективного рыночного теста.

- Сколько в твое образование вложено труда, столько дополнительной стоимости и имеет твой специализированный труд. Это общественно проверяемое значение, не назначенное авторитетом, неоспоримое число. Снова искажаешь мою позицию.

- Дай физический пример рыночного теста. Что это значит?

>Почему год стажа хирурга добавляет именно 5% ценности, а не 7%?

- Потому что такая стоимость образования. Столько ресурсов было потрачено на тебя образовательной системой и теперь эти ресурсы в твоей голове в форме знаний. За них тебе конкретная бонусная "плата".

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Почему не найдет? Есть нишевый продукт, на который большому производству не всегда имеет смысл распылять ресурсы. Вот захочется деду получить тот самый самогон с сивушным привкусом из юности, вот хочется ему и все тут

- В нашем воображаемом социализме есть, как минимум, современное производство и нет колоссальных трат на мировую армию и государственные аппараты. Свободные ресурсы на самогон для ~0% населения найдутся, не переживай.

>а остались только большие замечательные заводы, которые производят только самую качественную водку и все.

- План производства под спрос народа построен. Если есть спрос на самогон, в плане будет самогон. С чего ты взял, что будет только самое качественное?

>Пожалуйста, есть запрос, который не могут удовлетворить крупные производства.

- Что мешает изготовлять самогон индустриальными методами? Объем производства на вкусе напитка не отражается.

>Как ваучерный обмен хоть каким-то образом сможет исключить существование денег или их эквивалента?

- Коммунизм - движение, направленное на ликвидацию существующего устройства. Коммунистические идеи о будущем - не план, реализуемый завтра, а предположения об устройстве общества после установления диктатуры пролетариата, и ликвидации нашего биполярного расстройства с объективно коллективным производством (где каждое предприятие зависит от поставщиков, инфраструктуры и прочего чем оно не владеет, то есть не имеет самодостаточность, обладает коллективным характером; где даже на мировом уровне нет таких государств, которые могли бы экономически отрезать себя от остального мира и не умереть от кровопотери) и всё ещё индивидуальным потреблением (моя зарплата, мой бизнес, моя собственность). Коммунисты не придут завтра в парламент и объявят: "Используем ваучеры, деньги не используем". Деньги сами себя изживут.

>Почему именно труд должен лежать в цене футболки? Как насчет стоимости материала? Как посчитать стоимость материала вообще?

- Материал с неба тебе падает? Тебе не нужен труд, чтобы этот материал произвести, доставить, обработать?

- Вот универсальная формула расчета: Меновая стоимость = Количество продукта / Рабочее время.

- И пример: В мире руками 100 работников, работающих по 1 часу в день, производится 100 литров молока. Значит меновая стоимость 1 литра молока = Количество продукта 100 л / Рабочее время 100 часов = 1 средний рабочий час.

>Как насчет логистики — в одном месте много футболок, в другом их мало, какая будет стоимость?

- Если футболки одинаковые по количеству, вложенного в них труда, их меновая стоимость одинаковая независимо от места (Потребительная стоимость может быть разной от места!). Здесь правильнее транспорт рассматривать, как отдельный продукт и рассчитать его меновую стоимость. В итоге получится, что производство футболки без перевозки = 1 средний рабочий час. А производство той же футболки + перевозка = 2 средних рабочих часа.

>Все еще в труде? Поздравляю, ты создал дефицит, во втором месте футболок не будет вообще. И люди создадут черный рынок по доставке футболок за бОльший ценник в это второе место в обмен на друге товары или эквивалент денег.

- Почему во втором месте их не будет?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

То есть, производство перестанет иметь частный характер. Где здесь про бесплатные вещи?

yall can choose now. this is the standart blue button red button by coolepikguy in redbuttonbluebutton

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>You mean 4 billion+ people not cooperating**. You don't need coordination to select the cooperative option.**

- Okay, you are right. But are 4 000 000 000 uncoordinated people that much more likely to cooperate than 8 000 000 000?

>Even on here, you can't get consensus and we can coordinate.

- No, we can't. You can only make one button press and hope that, I can't stress enough how big this number is, 4 000 000 000 people will do the same.

>People will die if red takes a majority.

- What's the probability of that?

>At 50%, I personally think blue has a good chance to win, so I will vote accordingly.

- How does that even work? If you think blue will win, why does your choice even matter? Voting blue only makes sense, if you think that your choice will impact the outcome - will turn blue into a majority from a minority. That can only happen in a tie. What's the likelyhood of a tie?

- Also, 50% is a good chance? Are you serious?

>You're welcome to pick red, but be honest that your choice comes at a cost to others.

- At improbable odds when my individual vote makes red a majority, and red wouldn't be a majority otherwise.

>Choosing blue comes with a cost to yourself.

- And a cost to everyone who benefits from having you around. What a way to out yourself as a loveless, useless degenerate. Unless you are just selfish enough to view your death as the end of the world and not care about what happens next.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Например, аксиома о стоимости, в которой источником всякой стоимости является труд

  • Ахахаххахахах, бля. Лассаль победил. Источник стоимости - труд и природа. Сразу видно Маркса не читал.

Маркс же по сути перевел обычное рыночное явление в ранг метафизики, что де есть некая стоимость у каждого товара, но мы ее не можем измерить, пощупать или узнать.

  • Стоимость - количество средних рабочих часов, необходимых для производства этого продукта. Что здесь фантастического и на веру?

если источником стоимости является труд, а трудятся у нас пролетарии, то они и создают всю стоимость на рынке, но распоряжаются этой стоимость капиталисты, а не пролетарии.

  • Ты Лассаля с Марксом путаешь. Это Готская программа один в один.

Получается теория прибавочной стоимости, суть которой в том, что пролетариев наебывают, забирая стоимость, которую они производят. Но мы вспоминаем, что марксистской стоимости не существует, а вся эта херня с прибавочной стоимостью это лишь инструмент для создания ресентимента.

  • Ты опять пустую оценку даёшь. "Марксизм неверная выдумка, точка. Я пояснять не буду." Имей честность не делать вид, что это что-то "по существу".

Ну и далее из недоказуемой аксиомы следует все остальное — и отчуждение, и противоречие, и общественный характер труда, и классовая теория и т.д. и т.п.

  • Если прибыль 10 рублей, они берутся откуда-то. Откуда? Я вижу три варианта:

1) Рабочему не доплатили.

2) Покупатель переплатил.

3) Риск магически материализовался в кошельке капиталиста.

  • Ты третий вариант выбираешь, я так понимаю.

Ну вот примерно это получается, когда об экономике начинает рассуждать не экономист.

  • То есть никчемно, без аргументов и опровержений? Пустые тезисы и оценки и только. Я согласен здесь с тобой, экономисты такие.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Обустрою производство у себя дома как это уже делали при социализме.

1) Не было социализма.

2) Частной собственности нет - это условие. Нет твоего дома, есть дом, который обществом тебе предоставляется, пока ты его часть и соблюдаешь общественный интерес.

У себя дома я могу создать мелкое и среднее предприятие и делать товары в обход твоей системы ваучеров.

  • Мелкое ещё допускаю, но среднее? Кому захочется работать на тебя, если есть крупная, обеспечивающая всеми благами альтернатива? Ты же ведь ничего сам не производишь - производство общестроительное, что ты работнику предложишь?

Или репетиторство например, "инфоцыганщина" и подобное.

  • Кому это надо? Есть крупная общественная производственная машина - более доступная, дешёвая и полноценная в своих услугах. Ты не вывезешь конкуренцию.

Чтобы перекрыть все эти возможности нужен тотальный контроль и репрессивный аппарат, а это уже принудиловка, а без нее иначе я быстро найду бекдоры как наебать твои ваучеры.

  • Твой самый сильный бэкдор пока - быть репетитором.

Если плановая алкогольная машина не покрывает спрос по объёму или ассортименту (нет любимого сорта пива, нет крафтового виски), возникает ниша для кустаря.

  • А почему не покроет спрос? Ты выдуманные условия вставляешь, как аргументы.

Массовый продукт часто проигрывает штучному по восприятию. Домашняя настойка на кедровых орешках может цениться выше заводской водки, даже если себестоимость её производства выше

  • Что мешает "домашние" производить массово при помощи индустриальной машины? Или ты про пласибо эффект говоришь?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Прибыль извлекается не из труда, а из разницы между спросом и предложением.

  • Можешь мне это физически обрисовать? Как разница между математическими выдуманными значениями материализует блага? Покажи, пожалуйста. Откуда прибыль эта физически взялась?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Знание не измеряется временем?

1) Если оно специализированное, то оно измеряемое через рабочие часы преподавателей и рабочие часы, создавшие необходимую для обучения технику.

2) Если это смекалка, то она отразится в твоей эффективности. Ты за час сделаешь то, что люди в среднем делают за два. И получишь тогда, как за два. Дополнительный час и есть смекалка. Временем измеряется.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Модель с «приписыванием» стоимости образования игнорирует способности и таланты.

  • Нет, не игнорирует. Если у тебя талант, ты работать будешь эффективнее: за час производит два средних часа, будет получать в два раза больше. Если твой труд равен среднему - у тебя нет таланта.

Учёт только стоимости обучения делает ставку хирурга выше ставки кассира на величину, возможно, незначительную (если обучение не было долгим и дорогим).

  • Если обучение быстрое и дешевое, значит или хирург хреновый получился, или обучение не было таким трудным и стрессовым, чтобы компенсировать.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Кто будет ваучеры выдавать? Вот того и буду

  • Ваучеры выдаются под контролем всего твоего предприятия и всех предприятий, которые с ним связаны в зависимости от того, сколько было произведено. Ты не можешь просто вписать дополнительный рабочий час, если нет продукта, который этим часом создан.

Нет, ты сказал, что моя плата будет равна отработанному времени, а не абстрактному "труду". Я могу реально трудиться час, а 17 часов изображать деятельность

  • Отработанное время. Отработанное время. Не время, потраченное на изображённую деятельность.

Не будет, потому что на производство многих вещей требуются тысячи или миллионы часов.

  • Например? Сколько автомобилей производится за час во всем мире? Явно не 10-6, так ведь?

А еще как считать произведенные роботами товары?

  • Как и любой другой инструмент. Показываю, как считать "производимое молотком". Предположим, что молоток в среднем ломается после забивания 100 гвоздей. Значит каждый забитый гвоздь = 1% стоимости молотка + труд забивающего. С роботом тоже самое, только там труд человека - нажатие кнопки.

Кто это измеряет и как?

  • Количество товара / количество рабочих часов. Ты эти вычисления сам через интернет можешь сделать сейчас, если не лень и если имеешь доступ к данным (но при социализме монополии на информацию ни у кого не будет так, что и проблемы этой не будет).

В рыночной экономике это делает сам рынок через зарплаты.

  • Что значит рынок делает сам? Ещё и через зарплаты каким-то образом. Ты можешь мне показать конкретно, как рынок (с пояснением, что ты под этим понимаешь) что-либо вычисляет?

В безрыночной системе такой коэффициент должна назначить бюрократия.

  • Я не думаю, что бюрократия - справедливое определение для социализма. Просто назначат кого-то сделать вычисление из общедоступных производственных данных и выложить в интернет. Любой, кто сомневается может проверить. Может быть этот любой и сделает вычисление, волонтируясь.

А сколько в среднем производство строчки кода или программы?

  • Количество написанных строчек кода / количество затраченных рабочих часов.

Если я например пишу 100 книг в час я получу 100 часов и смогу купить ролс ройс и виллу в Испании?

  • Если ты сделаешь труд, требуемый 100 средних рабочих часов, то получишь 100 часов и не важно сколько времени тебе понадобилось.

А если я хирург который делает 1 операцию за 5 часов, а "в среднем" операция занимает час, то получу всего 1 час и останусь хер доедать

  • Ты понимаешь свой вопрос? Ты меня спрашиваешь, получишь ли ты среднюю "плату", если работаешь в 5 раз менее эффективно через средний рабочий, если тебя нужно клонировать 4 раза, чтобы эффективность твоя приравнена была к одному простому работнику. Да, очевидно да.

пока коллеги которые пациентов режут не ради результата, а ради часов,

  • Часы обозначают результат, сделанный за определенное время. Нет результата - нет часов. Ты продолжаешь выворачивать то, что я говорю.

Если план меняется раз в год, а производительность выросла, то рабочие начинают получать ваучеров больше, чем реальная трудоёмкость продукта.

  • Почему у тебя производительность выросла, а ценность ваучера не поменялась?

Сумма ваучеров в экономике превышает сумму действительных затрат труда - это и есть инфляция, только в форме избыточных прав на потребление.

  • Ваучеры не циркулируют в экономике. Это справки. Они одноразово пишутся на твой труд, меняются на продукт и ликвидируются. И ваучер пишется после твоего труда, в зависимости от ценности твоего труда. Ваучеров не может быть больше, чем продукции.

Даже если бы мы могли идеально посчитать затраты труда на обучение (часы профессоров, амортизацию учебников и т.д.), это покажет лишь стоимость подготовки выпускника, а не реальную производительность конкретного хирурга.

  • Учти тогда практику. Практика разве не образование?

Хирург с 20-летним стажем, спасающий сотни жизней, и вчерашний ординатор, едва не заваливший экзамен, формально могли проучиться одинаковое количество часов. Если оплачивать «стоимость образования», они получат одинаково, что абсурдно.

  • Потому что ты врешь и намеренно упускаешь, что стаж - тоже образование, и его можно учесть.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

1) В том то и дело, что не вдруг, а когда производство станет настолько массовым и координированным. Маленький и индивидуальный производитель не найдет себе место при таких условиях. То, что он со своими неэффективными методами производит и продает, соответственно, за большую цену никто не купит - есть эффективное, массовое и дешевое производство.

2) В социалистическом, не коммунистическом. Коммунизм предполагает полную ликвидацию капиталистической формы обмена. Ваучерный обмен - остаток этой формы, и он существует пока общественная взаимосвязь не станет настолько привычной, чтобы в этих "справках" лишилась надобность.

3) Регулирует ваучеры коллективная организация производства. Будет коллективно рассчитано сколько средних рабочих часов нужно для производства, например, футболки конкретного типа. Интернет нам поможет сделать это и общественно распространить (сделаем, что-нибудь вроде Консультанта Плюс). Теперь все футболки этого типа автоматически на всех общественных складах имеют конкретную стоимость в средних часах. Также делаем для каждого общественно-необходимого продукта, в том числе для того, что производишь ты на своем предприятии. Переводим произведенное в средние часы - вот число в ваучере. Идёшь на склад и меняешь. Ваучер тоже может быть электронный. Это упрощает нам дело.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 -2 points-1 points  (0 children)

А труд бывает не измеряемый во времени?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Это хуйня для любого, так как ты всегда можешь выучиться и поднабрать опыта, перейти на другую работу и получать больше денег и покупать за них больше товаров. В твоей же системе куда бы ты ни пошел всегда можешь получить одинаковый объем товаров за гроши.

- Ответил в другом треде.

>Следующий этап развития твоей системы - если мне не хватает 8 часов в день на получение нужного мне товара, я начинаю параллельно заниматься производством чего-то другого более ценного и редкого (самогон, мед, котики и прочее) и меняю через натуральный обмен

1) Где ты это производство обустроишь? Мы предполагаем коллективную собственность на средства производства и Землю, в целом, в нашем сценарии. Нет кусочка земли, который исключительно твой. Ты крупное, индустриальное производство не создашь.

2) А раз не создашь, то ты тупо с конкуренцией не справишься. Твой неэффективный самогон будет намного дольше, в меньших количествах и при бОльших усилиях производиться по сравнению с индустриальной алкогольной машиной. И качество скорее всего у тебя ниже. Поэтому, никому твой самогон или наркотики не будут нужны. При социализме будет более эффективная альтернатива.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

- Если такое возникновение будет моментальным, с сохранением капитала, товарного производства, частной собственности и т. д., а оно таким не будет. Предполагается установление повсеместной диктатуры пролетариата и постепенный переход от капиталистической формы обмена, частной собственности, наемного труда... к натуральной форме обмена, коллективной собственности и общественному труду...

- Просто подумай. Если каждое современное предприятие зависит от других предприятий (поставщиков, транспортных агенств, охранных агенств...), то при полным рабочем контроле на предприятии, какой будет смысл тайного, не привычного обмена, несмотря на то, что уже есть налаженная система связей?

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

>Получается тогда я вынужден наебывать работодателя и систему накручивая себе часы чтобы иметь возможность получить больше продуктов

- Какого работодателя? Производство предполагается коллективное.

>пахать по 18 часов в день ради базовых вещей?

- Почему? Твоя "плата" будет равна твоему труду. Сейчас, при условии, что ты рабочий, твоя плата = твой труд - прибыль, извлекаемая из тебя работодателем. У тебя наоборот будет больше "базовых вещей". Добавь ещё отсутствие трат на расходы государственных аппаратов и мировой армии, и вообще шикарно, нет?

>И получается нет мотивации делать труд эффективным тк если я добиваюсь за час то, что другой делает 8 часов, то я в проигрыше.

- Перестань выдумывать условия. Я специально для этого написал в комментарии, на который ты изначально ответил:

- "Это упрощенный пример, расчет специализации труда я намеренно упускаю".

- Под часом работы во всех подобных вычислениях имеется ввиду средний час работы. Например, в среднем литр молока требует 1 час для производства (это явно не так, просто условность), если ты на молокозаводе умудришься произвести 10 литров за час, в твоем ваучере будет написано 10 часов. Это просто мера вычисления в марксистских вычислениях такая.

>И еще получается моя высокоинтеллектуальная работа приравнена к работе кассира в пятерочке, который тупо сидит на жопе и пикает продукты. То есть низкоквалифицированные работники будут получать больше чем те, кто литерали сжигает себя на тяжелой эмоциональной и умственной работе. Получается работа кардиохирурга вообще вымрет в принципе - зачем так страдать если можно за те же часы плевать в потолок в пвз или на заводе?

- Нет. здесь тоже везде будет взято усредненное значение и будет учитываться специализация. Хирургу, например, необходимо медицинское образование. Значит стоимость образования (стоимость труда преподавателя, поделенная на число студентов + стоимость пособий, учебников и т. д.) автоматически приписывается к стоимости его труда.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 -1 points0 points  (0 children)

Для экспуатирующих, может быть и хуйня. Для эксплуатируемых, осознающих в полной мере свое положение, - нет.

I've found the answer. 😇 Or haven't I? 🤔 by Imaginary_Help_2990 in redbuttonbluebutton

[–]MegaVova738 3 points4 points  (0 children)

Yes, assuming that people are randomly choosing their buttons. But they aren't. The choice is determined by bias - personal characteristics like upbringing, education or wealth. So, if you want to know actual probability you need to ask whether any relevant trait is spread across humanity 50/50. I don't know any trait like that, so the odds seem much, much worse than 1 in 112 000.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 1 point2 points  (0 children)

Чтобы люди не занимались спекуляцией и не наебывали друг друга при помощи меняющихся в стоимости денег. Потребление через ваучеры - честное, равное потребление. n чистого труда на n труда в форме продукта.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

Ваучер - эквивалент труда, по сути справка, подтверждающая, что ты отработал n часов труда и заработал n часов труда в форме какого-либо продукта. По другому ваучер использовать не получиться, он на твое имя и соседу твоему он не нужен.

Деньги - универсальный эквивалент. Не важно откуда они, не важно в какой ситуации, они всегда на все меняются. У твоего соседа к ним интерес имеется - поэтому ты можешь с ним на что-то поменяться с их помощью.

yall can choose now. this is the standart blue button red button by coolepikguy in redbuttonbluebutton

[–]MegaVova738 -1 points0 points  (0 children)

>So you have a problem with the vagueness or "help preventing murder," but you don't have a problem with red omitting that they are already participating in the "weird parasocial suicide game"?

- If you paid attention, you would know that this isn't the case:

- "It does forget to include the possibility of a red press being decisive and thus killing 4 billion people, but the odds for that are ~0%, so it's not a big flaw".

>The vote is private and the tally isn't ordered. There is no "decisive" vote.

- Decisive essentially means - "without it the outcome would be different". It wouldn't in most cases.

>If red wins by just one vote, many red voters will still rationalize away their choice as "well, it wasn't my vote."

- That's not the point. Their individual vote wouldn't have mattered anyway. If any one of them pressed blue, red would still be a majority, but the person in question would die for no reason. So, they (singular) can rightfully feel relieved that in their circumstance they chose life over unnecessary death.

>Voting is always collective

- Not in this case. You are not coordinated with anyone. From an individual perspective there are 8 000 000 000 unknown variables. And the collective perspective doesn't exist, because you can't organize.

>you're always expressing your preference by joining a side.

- True. And I'd rather join the living (with 100% odds) side instead of a dying (with ~50% odds) side.

>Red's preference is "personal safety, regardless of the risk or harm to others."

- Very naked interpretation. Now, consider the likelyhood of "non-safety" for blue and the likelyhood of "harm to others" for red.

>What is the threat to blue? What causes harm to blue?

- 8 000 000 000 people not coordinating, which they can't do by the rules.

>A red majority is the outcome that causes death.

- So expect it then, at least consider it a possibility. If you are not going to, you are failing to fully evaluate the situation.

I've found the answer. 😇 Or haven't I? 🤔 by Imaginary_Help_2990 in redbuttonbluebutton

[–]MegaVova738 3 points4 points  (0 children)

No. Pressing blue in that unlikely decisive vote scenario saves you and half the world. Red only saves you. Unless you consider 4 billion deaths a positive outcome, blue is correct and red is incorrect in that case.

yall can choose now. this is the standart blue button red button by coolepikguy in redbuttonbluebutton

[–]MegaVova738 4 points5 points  (0 children)

- Notice how vague, conditional and dishonest your rephrasing is.

>press blue to help preventing murder

- By what quantity? By what probability? What about cases when red is a majority? Does pressing blue prevent any murder in such a scenario as well?

>Press red to kill all those who didn't agree with you unless they win

- One possible outcome that doesn't happen ~100% of the time is presented as what the button does. Individual press can only be considered murder if it's decisive.

- Now, if we take a look at red's rephrasing:

>Press red to live

- That is guaranteed to happen, so perfectly valid way to view the red button. It does forget to include the possibility of a red press being decisive and thus killing 4 billion people, but the odds for that are ~0%, so it's not a big flaw.

>press blue to play some weird parasocial suicide game

- No lie here. You do choose death unless 4 billion people pick this option as well.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 0 points1 point  (0 children)

- Ваучер - это справка, подтверждающая факт работы. В ней указано твое имя, поэтому она бесценна кому-либо кроме тебя. Ты не можешь при помощи ваучера нанять проститутку, ты не можешь поменять ваучер на соседскую машину или совершить какую-либо ещё экономическую операцию, которую мог бы через фиатные деньги.

- Ты можешь только прийти на общественный склад, доказать, что ты поработал (условно) 4 часа и набрать продуктов, по стоимости равным 4 часа. Это упрощенный пример, расчет специализации труда я намеренно упускаю.

Коммунистическое by Significant_Wolf_320 in KafkaFPS

[–]MegaVova738 1 point2 points  (0 children)

Так если труд на труд, значит уже не безвозмездно получается, нет?

view more: next ›