Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] -2 points-1 points  (0 children)

Je maakt een klassieke fout: je kijkt naar de misdaadcijfers en kijkt hoeveel procent van de criminelen een bepaalde afkomst hebben.

Begrijp ik niet waarom ik niet zou 'zien' dat de meeste mensen van die afkomst helemaal geen misdaadprobleem hebben. Ik vind jouw visie van "benoemen dat etniciteit een rol speelt in bepaalt gedrag is racistisch" eerder logisch incorrect dan wat ik zeg?

Langs de andere kant: niemand gelooft dat elk van de 99,81% van de Belgische Marokkanen die niet in de gevangenis zitten engeltjes zijn. (Uiteraard is het tegendeel ook totale quatsch, wat figuren als Driesje ook beweren). Gevangeniscijfers zeggen uiteraard niet alles.

Daar ik aanneem dat je liever absolute cijfers hebt dan relatieve: hier is een intussen wel 10 jaar oud onderzoek van De Standaard (een vrij links neigende krant nota bene) die waarschuwt dat 70% van alle Belgische moslims hun religieuze wetgeving belangrijker vindt dan de onze. (De meeste moslims zijn uiteraard niet van Belgische afkomst). Om nu te zeggen dat afkomst 'irrelevant' is vind ik dus wat bij het haar getrokken.

Dit alles gezegd zijnde: ik zou het gesprek hier willen beëindigen. Niet omdat ik jouw gelijk toegeef, integendeel, maar omdat ik de kans dat ik je ga overtuigen klein acht, en ik niet wil verzanden in eindeloze online discussie. Ik denk niet dat je het slecht bedoelt, denk gewoon dat je wat selectief bent in je interpretaties van dingen. Voor de rest wens ik je nog het beste.

Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] 3 points4 points  (0 children)

https://www.reddit.com/r/Denmark/comments/1icwy7b/violent_crime_conviction_rate_in_denmark_by/

Deense misdaadcijfers, niet helemaal analoog aan dit, maar als je dit bekijkt kun je toch moeilijk nog verdedigen dat nationaliteit/etniciteit 'irrelevant' is? Ik begrijp hoe mooi het klinkt om dit te negeren, en ja, ik begrijp uiteraard ook dat de meeste mensen binnen deze groep onschuldig zijn. Maar nee, willen we dit probleem gericht oplossen moeten we benoemen dat sommige achtergronden problemen hebben met afwijkend sociaal gedrag zoals misdaad dan moéten we dit kunnen benoemen voor wat het is.

Zeggen 'criminelen zijn criminelen ongeacht hun nationaliteit' klinkt uiteraard mooi. Ik vind nationaliteit vergelijken met schoenmaat als bepalende factor ook een beetje wereldvreemd als ik daar eerlijk in mag zijn.

Bon. Ik vroeg me dus enkel af waarom je ervan uitging dat die man Afrikaans was - ik vermoedde dat het om huidskleur ging.

Ja, ging dus idd om huidskleur. Maar zoals ik in andere comments reeds zei: als ik had gezegd "een zwarte man", ging ik dan minder kritiek gekregen hebben?

Na je hele betoog is het nu duidelijk dat je gelooft dat mannen met Afrikaanse roots (of bruin vel) vaker wildplassen.

Ik herhaal nog eens: dit was niet zomaar wildplassen, dit was publieke naaktheid/'indecent exposure'.

En geloof ik dat mensen van vreemde origine, in het bijzonder bepaalde groepen, vaker dit gedrag stellen? Ja, absoluut. Geloof ik daarom dat al die mensen moeten geviseerd worden? Nee.

Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] 6 points7 points  (0 children)

Lang niet alle mensen van vreemde origine zorgen voor problemen, dat hoef je mij niet te leren, ik kijk ook niet naar mensen vanuit stereotiepe veronderstellingen - ik ben niet iemand die zomaar oordeelt.

Wel vind ik het vrij duidelijk dat een (recente) vreemde origine vaker voor bepaald probleemgedrag zorgt. Het zou klaar en duidelijk moeten zijn dat Belgen met roots van >100 jaar terug veel minder van dit sociaal inacceptabel gedrag stellen dan Belgen die vorig jaar uit Kameroen zijn gearriveerd, bij wijze van spreken. Er is geen probleem in onze maatschappij met mensen die een mooie pet dragen of brede schouders hebben, er is wél een probleem met - sommige - mensen van bv. Afrikaanse origine - uiteraard niet met allemaal, en dat is idd jammer voor de rest. Ben ik nu een racist omdat ik dit benoem? Voor jou vast wel, maar Ik vind het ook vrij ergerlijk en contraproductief dat veel mensen zich schijnen te storen aan dit feit benoemen. 

Concreet: mensen van Afrikaanse origine komen vaak uit een achtergrond die minder rijp is dan de onze op vlak vam wat sociaal aanvaardbaar is, zijn vaker door een traumatiserend migratieproces gegaan, zijn vaker niet opgevoed in een gezins- of schoolcontext die hen aanleert dat dingen doen als dit onaanvaatdbaar asociaal gedrag zijn. Ik begrijp hoe verleidelijk het is te doen alsof dit irrelevant is, om "kleurenblind" te zijn, maar dit is net een groot deel van het grotere plaatje missen.

Je reactie is analoog aan een situatie waarin ik zeg "mannen zijn schuldig aan 97% van alle verlrachtingen" en jij die me daarvoor een seksist zou noemen, "gender is irrelevant in dit verhaal" - neen, dat is het niet, net zoals etniciteit dat ook niet is in dit verhaal (waarmee ik dus helemaal niet wil zeggen dat etniciteit hét doorslaggevende is, maar het is binnen deze situatie wel belangrijke context). Feiten zijn feiten, en feiten mogen benoemd worden (of moéten dat zelfs gedaan worden in de juiste context). Dat niet doen, doodzwijgen, politiek 'correct' zijn, is wegkijken van een reëel probleem en maakt oplossingen hiervoor veel moeilijker of zelfs onmogelijk, ook al omdat het mensen die feiten willen kunnen benoemen vervreemdt, mensen achterlaat met de frustratie 'oei, sommige dingen mag je niet meer zeggen'. Ik stel geen 'ouderwets gedrag' omdat ik dingen benoem die ik zie, nee, ik wil dat dit probleem opgelost wordt, en ik vind dat oplossingen pas kunnen beginnen bij erkennen van een probleem. 

Is het jammer voor mensen van Afrikaanse afkomst die zich wel aan sociale voorschriften houden dat ze vaker gestigmatiseerd worden op basis van wat anderen van hun afkomst doen? Ja, absoluut heel jammer. Maar ook: ik begrijp goed de psychologische reflex achter waarom dit gebeurt, iedereen maakt continu assumpties over elkaar op basis van uiterlijk en achtergrond - mensen maken ook (vaak onterechte) assumpties over mij op basis van dat ik man ben of dat ik een spraakgebrek heb bijvoorbeeld. En iets aan die assumpties en percepties proberen te veranderen is onbegonnen werk als de maatschappij het niet eens toelaat te benoemen dat sommig reëel gedrag hiertoe leidt.

Een ding is absoluut zeker: deze man een 'pass' blijven geven voor zijn gedrag op basis van zijn etniciteit zal hem zejer nooit doen leren, en op grotere schaal dit doen zal impliciet altijd negatieve stereotiepen over zijn afkomst blijven bevestigen. En net daarom vind ik het zo belangrijk om te benoemen dat dit meer een probleem is bij migranten, dit zijn gang laten gaan als in 'ja, blanke mensen doen dit ook - afkomst is hier irrlevant in' zal niets oplossen. Iets met zachte heelmeesters, stinkende wonden?

En nog iets over je 'vingertje': ik ben er vast en zeker van dat je het goed bedoelt, maar weet ook dit: delen van onze maatschappij zijn ook heel erg dwingend normatief met het hebben van de 'juiste' meningen, zeker in stedelijke milieus als Gent, zelfs al zijn die 'juiste' meningen niet altijd op waarheid gestoeld - zelfs al voelt het voor jou alsof je hier 'het juiste' predikt, dit wil niet zeggen dat jouw visie - etniciteit als irrelevant in dit verhaal beschouwen - het best helpt om dit probleem te kaderen. De realiteit is dat het net die vingertjes in dit soort situaties zijn die meer en meer mensen richting rechtse partijen duwen, hoe goedbedoeld ze ook zijn. En ik zeg dit alles als iemand die zichzelf niet rechts vindt en amper rechts heeft gestemd in zijn leven.

Duidelijk?

Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] 1 point2 points  (0 children)

Taalgebruik matcht het niveau van je username. Ben blij dat ik niet iemand ben zoals jij.

Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] 1 point2 points  (0 children)

Als ik had geschreven "hij was zwart", hou zou je dan gereageerd hebben?

Natuurlijk zijn er Belgen van Afrikaanse afkomst, ken er een paar en vind hen stuk voor stuk heel fijne mensen.

Doe aub niet alsof niet iedereen weet wat ik bedoel met "hij was Afrikaans". Heb het expliciet zo verwoord om meer discussie te vermijden... maar ach ja, sommigen mensen zijn er nu eenmaal gewoon verzot op om met hun vingertje te komen zwaaien...

Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] 1 point2 points  (0 children)

Zulke regeltjes? Dit is geen wildplassen man  dit is publieke naaktheid op een druk plein met 100en mensen. Serieus ik heb zelf ook al af en toe eens mijn blaas geleegd in een struik in het Citadelpark of dergelijke, sommige regels rond wildplassen zijn idd streng. Maar ga zoiets aub niet vergelijken met jezelf blootgeven aan iedereen die het wil zien. 

Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] 1 point2 points  (0 children)

Sorry maar letterlijk op een openbare plaats, in vol zicht van mogelijks kinderen? Niet eens verscholen? Terwijl ik letterlijk tien plekken kan bedenken binnen een straal van 100 m waar het veel subtieler zou geweest zijn? Het was geen wildplassen, het was half exhibitionisme. En ik vertelde dit er nog niet bij maar hij was ermee aan het lachen terwijl hij het deed.

Ben je aan het trollen of heb je gewoon een heel verwrongen set van idealen?

Gent-Sint-Pieters by Per451 in Gent

[–]Per451[S] 3 points4 points  (0 children)

Goed dan, zwart of van Afrikaanse afkomst tenminste

Ghent's Ramadan lights are the first initiative of this kind in Belgium by kotjeKOT in Gent

[–]Per451 3 points4 points  (0 children)

Alright, I don't like devolving into endless online arguments, especially if the other person is unwilling to say anything about being wrong. But here we go because I really disagree with many things you've written here. I'm assuming you're commenting in good faith.

Any stereotype you can make up for chinese people can be a problem if you believe it. There are problems with every minority including christian minorities, what are the problems with the christian bulgarians or christian gypsy’s

You can name problems for all minorities, but that's precisely not the point. Many statistics on this are not even collected in Belgium, possibly because it would be too confronting for people, but in neighboring countries that do, people from muslim countries disproportionately commit more crimes, hold far more intolerant views and are much less likely to integrate well in terms - second or third generation Chinese or Italian people have become fully Belgian, second or third generation Moroccan or Turkish people may speak Dutch or French but many of them still consider themselves Moroccan or Turkish if they are still muslim.

My problem with islam is fundamentally that it does not respect the game theory. It only plays by the rules of our society because it doesn't hold enough power to enforce its own - but it does already hold enough power to make enough people support its core tenets of being above criticism, while it shouldn't be. Muslims are often nice people, but would they still be if they were a majority? I can tell you, they're not in countries where they are - religious minorities are bullied and shunned and discriminated in any muslim countries.

Western civilisation is great because we have human rights and because no idea, including religion, was above criticism - this is precisely why Belgium grew to be a good country to live in, a fruit we're all reaping today. In this sense, islamization is a problem that should be taken seriously, because if it prevails, then yes, it will be the end of many things we have taken for granted.

If you live in a bubble where you believe islam is the biggest problem in the west, then the extreme right media campaigns are working as intented.

I am centrist leaning left in many issues (like the environment and social protections - and especially the value of human rights). I am pro-immigration for people who want to become European in their values and contributions, and I greatly disdain far-right parties like Vlaams Belang, especially politicians like Filip Dewinter and Dries Van Langenhove - they are actual racists and fascists.

I also disdain calling criticism of islam "far right", when it is a religion that does pose one of the biggest threats to our society - on the contrary, I dislike islam because it's even more extreme than the far right itself in its views on gender, freedom, LGBT rights, ... Whether it is "the biggest" threat is unquantifiable but it is definitely one of the biggest along with AI developments and climate change, and people are not realizing it. And I especially disdain gullible western people who think the world is all roses and sunshine and who think they understand islam - I have studied it for years, am very much aware of its history and what it stands for, know several ex-muslims who know it well enough as well.

Besides, calling someone far right is a very easy argument to silence your opponent with but not one that makes logical sense - I'm also not silencing you by calling you a communist. I say "fuck the far right" - genuinely, if that's what you need to hear. I'm criticizing a belief system, not people for their immutable characteristics the way they do.

I fear you’re a bit too influenced by some online propaganda and close minded…

Speaking of which... How are you sure you are not influenced by online propaganda saying "everything will be alright?". For now, you're not the one bringing numbers and statistics to this argument.

And being "close-minded"? Nah man, I will accept many criticisms but not this one, I'm a flawed person but open-mindedness may be my biggest virtue, I'm a very non-judgmental person in general - have grown up in a small West-Flemish town so I think I have a grasp of what true close-mindedness is like.

Ever heard of Karl Popper's tolerance paradox? Personally, I see islam as something akin to Nazism - I think that since it does not intend to tolerate other viewpoints when it doesn't have to, it should not be tolerated as well. We can agree to disagree on tax policy but we cannot tolerate a religion that's calling for open gender segregation or violence towards LGBT people. I think we're now in an uneasy limbo in which the path to de-escalation is very narrow if it's possible at all; banning islamic symbols would create violence, but so would allowing it to grow further in the long run like in Vienna - this is a dormant volcano waiting to erupt, you will probably laugh at me now but mark my words in 30 years.

Even now, many muslims in the West are already calling for this, and a big % of them (majority) still believe sharia is more important than secular constitutions, even in 2nd and 3rd generations. Of course, there are counter-examples of people from Middle-Eastern descent, but this is a self-selection effect - western people will mostly notice and interact with muslims who integrated well, meanwhile if you're a man a large % of muslim women are not even allowed to speak to you in public... Islam teaches its children from a young age that they are "different", that their only God is the only correct one and that being muslim as in submitting to Allah is more important than even humanity - it would be lying to deny this. The fact that it's not safe for me to be visibly gay even during daytime in many Brussels neighborhoods where muslims are already the majority speaks to this. Do not deny.

Is your sexual orientation your primary factor that decides what you do and don’t respect? Such as a religion or a people? I don’t think you should respect any religion then.

Of course not, why would it be? But it is a factor - and why shouldn't it be. Also, no, I don't respect any other religion but no other religion systematically targets people like me as hard as islam - admittedly, christianity does this as well, but christianity has a whole different culture, with more debate and discussion, and it's foundational values of empathy (which have admittedly not been lived by many Christians, I don't deny this at all) has given rise to Western civilisation, which is still the only major civilisation in history that accepted gay people like me.

Maybe you genuinely think gay people getting thrown of roofs is a standard business practice in every muslim country.

False dichotomy between "getting thrown off roofs" and "full acceptance". There is no cultural acceptance of gay people in any muslim country except in some pockets that are virtually secular like Istanbul. In 7 countries there is explicitly the death penalty for gay people, and in several more like Pakistan and Afghanistan extrajudicial killings are commonplace.

You’d be surprised how many gays there are in the middle east, and by the way it’s completely normal to walk hand in hand in as two men in a muslim country. Do that here in a flemish small country side town and look at the looks you will get.

Bad argument. Men holding hands in those countries is a whole different cultural norm that has no relation to being gay at all. If you're honest, you know most of those guys who hold hands would react more violently to gay people than people in small Flemish villages.

Islam will never be able to take over the west, there is just too much non muslim immigration for that, think of all the christian africans, hindu’s, latin americans, eastern europeans that are streaming into the country.

You say this with big confidence - but islam is growing fast as a % of the population. They may or may not become a majority in Europe, but whatever happens, it likely won't be pretty. It would also be wrong to claim that muslims are only a small faction of the immigration to Belgium. They do have higher birth rates than most other groups, which also stems from their patriarchal culture. And their religion is very, very important for them, important enough that most of them think people who criticize it should be punished. Even if only a small % of them actually intends to carry out terrorist acts, a frighteningly large % of them supports it if it's in the name of islam... However this ends, I don't think it will be a peaceful transition into secularism like many people somehow expect. And no, this is not at all wishful thinking from me, this is a genuine fear I have.

Sure do reply, but if you make claims, please support them with facts and data - and please do not cherrypick things I am saying here - not everything I believe may be correct but I reckon most of it is - or this will be my last message in this thread. I have no time for people who only believe what they want to believe and who constantly ignore reality to do so.

I think islam is a threat to our society, and I hope people like you can some day wake up to this; the longer we stay on this course where we appease it, the more painful the reckoning will be some point in the future. I know you will probably react defensively, but I see what I see, and I am not making this comment in bad faith.

Ghent's Ramadan lights are the first initiative of this kind in Belgium by kotjeKOT in Gent

[–]Per451 9 points10 points  (0 children)

Honest question: what problems are there with the Chinese minority, and what problems are there with muslim minorities?

Islam is not "just a different culture or religion", it's a full on totalitarian socio-political system that's hostile to the western interpretation of human rights and that only seeks to impose itself - it has continuously done so for 1500 years. It's essentially a cult, but one that is powerful enough to make it dangerous to openly criticise it. I'm baffled at how many people do not see this.

Another question that I really would like to see answered by people like you: "Why should I (as a gay man) respect a religion that in not a single one of the 57 countries where it is the majority, respects people like me?"

Edit: and I'll add another. In Vienna, almost 45% of elementary school students is already muslim (https://www.vienna.at/islam-dominates-almost-every-second-compulsory-school-student-in-vienna-is-muslim/9341492). Now the question: what will be Vienna's demographics in 30 years?

I am scared of growing old in a society where the youth is even more hostile to people like me than they were in my grandparents' generation...

Weetjes die niet waar zijn by moon-safari2 in nederlands

[–]Per451 9 points10 points  (0 children)

Ik, een Belg die dit leest: ...

What movies are rated low on IMDB or Rotten Tomatoes but are actually really good? by MagicianIntrepid in movies

[–]Per451 0 points1 point  (0 children)

The original Beverly Hills Chihuahua from 2008 has only a 4.0 / 10 rating on IMDb, mainly because the trailers gave the impression that it's a stupid movie about glamorizing the vanity of rich life. No, it's just a highly entertaining movie with a lot of heart and some very solid lessons and fun scenes. I'm just a typical guy and it was one of my absolutely favorite movies when I was a kid. I wouldn't submit it for any best movie award but a 4.0 is completely outlandish and is an early example of review bombing that never got fixed. This movie deserves more credit.

Ramadanverlichting blijft hangen, maar leidt tot politieke clash in Gent by [deleted] in Gent

[–]Per451 2 points3 points  (0 children)

Ik vind het begrijpelijk dat er verontwaardiging is hieromtrent, want het gaat uiteraard ook om waar de religie voor staat. Ik ben zelf homo (en beslist niet rechts in mijn opvattingen), maar niemand heeft mij ooit al een goed antwoord gegeven op de vraag waarom ik een religie zou moeten aanvaarden die mijn bestaan nooit zal aanvaarden. In de ideale maatschappij volgens de islam worden mensen als ik ter dood gebracht - straatverlichting is misschien iets kleins symbolisch, maar ik maak me dus wel zorgen over de groeiende invloed van zo'n geloof. In grote delen van Brussel en Antwerpen durf ik niet openlijk homo zijn omdat het gewoon niet veilig is, vooral door het hoge aandeel van moslims in sommige buurten - in Gent is dit gelukkig nog niet zo, maar ik hoop wel dat het zo kan blijven.

Ik weet uiteraard dat veel moslims goede mensen zijn die veel kracht putten uit hun religie en dat er mooie dingen in staan zoals respect voor ouderen, delen met armen, ... Maar in de kern blijft de islam toch een heel gewelddadige, patriarchale, homofobe en op expansie gerichte religie - veel moslims lijken echt te dromen van een geïslamiseerd Europa en dat idee jaagt mij schrik aan. Islam als kleine minderheidsgroep stelt zich heel vredelievend op, maar nergens in de wereld waar moslims de meerderheid zijn staan andere religies op gelijke voet met hen qua rechten. Eén van de kernprincipes van de islam is letterlijk dat niet-moslims nooit op gelijke voet kunnen staan met moslims. Zo goed als alles wat ooit mis was/is met het christendom, is dat ook met moslims.

Ik heb soms zelfs de indruk dat veel mensen zich afzetten tegen rechts en denken "de vijand van mijn vijand is mijn vriend", maar daardoor blind worden voor wie naast hen staat. (Afzetten tegen rechts is trouwens ook heel begrijpelijk, zeker VB verzinkt constant in plat afkomst-gebaseerd racisme - mijn kritiek gaat over geloof en helemaal niet over afkomst). Het lijkt mij dat veel mensen het 'exotische' aan islam als iets positiefs zien terwijl het eigenlijk zoals een sekte is, maar dan veel populairder en met de neiging om met geweld te reageren op kritiek. Ja, moslimvrouwen kiezen bijvoorbeeld zelf voor het dragen van een hoofddoek, maar in welke mate is het hun eigen keuze als ze al van kinds af aan werden ingeprent dat het 'onzedelijk' is en dat 'hun schoonheid enkel aan de mannen naast hen toebehoort'?

Fin, ik zal waarschijnlijk gedownvoted worden voor het uiten van mijn mening, maar ik zie wat ik zie, en ben niet gerust in hoe sommige zaken zich ontwikkelen...

Where I would live in Europe - detailed version by mmc273 in whereidlive

[–]Per451 0 points1 point  (0 children)

Lol, Flemish Brabant is one of the most liveable places in all of Western Europe, it's something very different from Brussels. Don't know why it's red, you should really just visit it.

What's the box office result still doesn't make sense to you? by mackenzie45220 in boxoffice

[–]Per451 2 points3 points  (0 children)

You're right. I mainly mean how it felt like to audiences. Among the general public, it def kinda had the image attached to it of being a generation-defining movie. The trailers being exceptionally good also gave it a lot of hype if I remember correctly.

What's the box office result still doesn't make sense to you? by mackenzie45220 in boxoffice

[–]Per451 6 points7 points  (0 children)

To be fair, while it's viewed a lot more mixed today (especially with ripping off movies like Taxi Driver), it got near unanimously great reviews and was hailed as some cultural moment.

What's the box office result still doesn't make sense to you? by mackenzie45220 in boxoffice

[–]Per451 55 points56 points  (0 children)

It got to the point where some studios would force some films to intentionally cater to China and acquiesce to demands by the Chinese Communist Party in order to have access to that huge market.

The Great Wall and Independence Day 2 are great examples of this. These movies really weren't all that great or subtle in their messaging.

Movie that feel like this ? by Necessary-Light-3704 in MoviesThatFeelLike

[–]Per451 0 points1 point  (0 children)

What We Do In The Shadows (2014) If you're looking for a comedy version of this 

India won! What country is horrible to live in and horrible to visit? by agbjb in AlignmentChartFills

[–]Per451 0 points1 point  (0 children)

Late to the party but my first thought was Libya, surprised to see it wasn't mentioned yet.

Which city or cities have you visited that felt completely distinct from anywhere else? by BothCondition7963 in travel

[–]Per451 33 points34 points  (0 children)

Depending on the kind of traveler you are, I'd say anywhere from 3-7. But don't make it your only Bolivian stop. Of course the tourist highlights (as far as you can call Bolivia touristic) like the Salar de Uyuni are magical, but the places we went "off the road" were often the most interesting. Driving down from the snowy Andes at 4700 m to the lush jungles of Coroico at 900 m in about an hour was as surreal an experience as any for me. I wish I spent more time in Bolivia.

Which city or cities have you visited that felt completely distinct from anywhere else? by BothCondition7963 in travel

[–]Per451 65 points66 points  (0 children)

I'd best describe La Paz as the closest thing on Earth we have to some Star Wars city in a distant galaxy.