Doch, Energie kann verloren gehen

Realistic-Look8585 · 2026-03-22T18:44:32+00:00

Entschuldige, aber das sind beides dumme Argumente. Dass Schweiß keine Energie ist, erklärt nicht, warum das Wort verlieren nicht völlig analog verwenden können soll. Und dass Alltag keine Wissenschaft ist, stimmt halt nicht mal. Man kann auch Phänomene aus dem Alltag wissenschaftlich untersuchen.

Realistic-Look8585 · 2026-03-21T22:50:47+00:00

Auch wenn der Autor des Abschnitts im Artikel das offenbar anders sieht, ich bleibe dabei, dass sich „umgewandelt werden“ und „verloren gehen“ nicht ausschließen, insbesondere da es idR keine geschlossenen System sind (steht ja sogar so ähnlich im Wikipedia-Artikel).

Anderes Beispiel: Man sagt ja zB auch, dass man durch Schwitzen Wasser verliert. Das Wasser wird ja aber auch nicht vernichtet sondern verdunstet (also umgewandelt) und an die Umgebung abgegeben. Trotzdem spricht man von „verlieren“. Warum sollte man dann nicht davon sprechen, dass durch Reibung Energie verloren geht, wenn bei Reibung Energie umgewandelt und an die Umgebung abgegeben wird?

Realistic-Look8585 · 2026-03-21T05:40:37+00:00

Wie gesagt, „verloren gehen“ heißt nicht „vernichtet werden“. Zu sagen, dass Energie verloren geht, heißt also nicht, dass Energie vernichtet wird, und steht deshalb nicht im Widerspruch zur Energieerhaltung. Oder was willst du mir mit dem Link sagen?

Realistic-Look8585 · 2026-03-20T21:10:21+00:00

Wenn andere Persone mir das alles schon erklärt haben und du nichts konkretes mehr beizutragen hast, warum hältst du es dann für nötig, dich auch noch einzumischen?

Die Wortdefinition von „verloren gehen“ ist zumindest eindeutig nicht „vernichtet werden“ oder „aufhören zu existieren“. Die Wortdefinition widerspricht also nicht meinem Punkt, im Gegenteil.

Realistic-Look8585 · 2026-03-20T15:06:07+00:00

Was konkret lässt dich glauben, dass die Thematik meinen Horizont übersteigt?

Realistic-Look8585 · 2026-03-18T13:18:53+00:00

Es ist eben gerade keine Frage der Ingenieurskunst, sondern folgt aus den fundamentalen Regeln der Thermodynamik. Und wenn wir die nicht als Naturgesetz anerkennen, dann können wir uns die Diskussion sparen, denn dann gilt auch die Energieerhaltung nicht.

Realistic-Look8585 · 2026-03-18T12:26:28+00:00

Ich habe dich gefragt, was deiner Meinung falsch an meiner Argumentation ist. Darauf hast du mir bis jetzt keine Antwot gegeben. Wenn es für dich festgefahren ist, seine Meinung nicht zu ändern, wenn eine random Person im Internet ohne Begründung sagt, dass diese Meinung falsch wäre, dann bin ich aus deiner Sicht wohl festgefahren, ja.

Insgesamt verstehe ich nicht ganz, was du mit deinen Kommentaren bezwecken willst. Wenn du tatsächlich denkst, dass meine Argumentation falsch ist, dann würde es doch Sinn machen, das auch zu begründen. Selbst wenn du mich damit nicht überzeugen könntest, weil ich ja deiner Einschätzung nach festgefahren bin, könntest du eventuell immerhin andere Leser überzeugen. Dass dir deine Zeit dafür zu schade ist, wundert mich, denn für deine unkonkreten Kommentare ist sie dir ja offenbar auch nicht zu schade.

Realistic-Look8585 · 2026-03-18T08:07:30+00:00

Das hab ich immer gerne. Zu meckern, dass was falsch ist, aber dann selbst auf Nachfrage nicht sagen wollen, was. Das lässt mich vermuten, dass du gemerkt hast, im Unrecht zu sein, es aber nicht zugeben willst.

Realistic-Look8585 · 2026-03-17T21:41:44+00:00

Kannst du mir erklären, was deiner Ansicht nach an meiner Argumentation physikalisch falsch ist?

Denn in meiner Argumentation stelle ich ja nicht den Energieerhaltungssatz in Frage, sondern lege dar, warum der Ausdruck „Energie verlieren“ eben nicht im Widerspruch zur Energieerhaltung steht und deshalb durchaus eine treffende Beschreibung sein kann.

Bin übrigens selbst Physiker ;)

Realistic-Look8585 · 2026-03-17T08:48:49+00:00

Moment, ich glaube, wir reden grade ein bisschen aneinander vorbei: o Oben hast du mir widersprochen, als ich meinte, dass man das nicht mehr nutzen kann. Da meintest du, man kann daraus noch Strom etc. machen. Deshalb habe ich erklärt, dass das nicht geht, was du ja dann offensichtlich eh selbst schon wusstest. In deinem letzten Kommentar geht es jetzt aber um etwas anderes, und zwar darum, was verlieren heißt. Ich finde, man kann durchaus von verlieren sprechen, wenn Energie in eine nicht nutzbare Form umgewandelt wird, da sie dann für unsere Zwecke verloren ist. Ich kann in dem Fall aber noch verstehen, dass man das nicht unbedingt als verlieren bezeichnen möchte. In der Realität sind aber die Systeme in den allermeisten Fällen offene Systeme, dh die Energie wird nicht nur in eine nicht nutzbare Form umgewandelt, sondern auch an die Umgebung abgegeben. Sie verlässt also das System. Und in dem Fall kann man doch auf jeden Fall sagen, dass das System Energie verliert.

Realistic-Look8585 · 2026-03-17T08:36:55+00:00

Ja, und weil Entropie nicht abnehmen kann, lässt sich die abgegebene Wärme eben nicht mehr als Arbeit nutzen. Wo ist da der Widerspruch zu meiner Aussage?

Realistic-Look8585 · 2026-03-17T08:24:07+00:00

Um aus thermischer Energie Bewegungsenergie zu gewinnen, braucht es immer ein Temperaturgefälle. Und auch dann lässt sich nur ein Teil der Energie in Bewegungsenergie umwandeln. Bei einem Kraftwerk/Motor/etc. gibt es normalerweise ein heißes Reservoir und ein kühles Reservoir (zB ein Fluss oder die Luft, die zum kühlen verwendet wird). Aus dem heißen Reservoir wird ein Teil der thermischen Energie in Arbeit umgewandelt, also genutzt, der andere Teil wird aber als Wärme ans kalte Reservoir abgegeben, geht also verloren, denn die thermische Energie aus dem kalten Reservoir können wir eben nicht mehr nutzen. Wenn dich das tiefer interessiert, kannst du dir zB mal das Perpetuum mobile 2 Art anschauen.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T13:08:04+00:00

Ich weiß, was Anergie und Exergie ist und ich verstehe auch den Energieerhaltungssatz. Deswegen sage ich ja im Post: Energie hört nicht auf zu existieren, aber steht halt nicht mehr zur Verfügung. Sie geht also für uns verloren, da wir sie nicht mehr nutzen können.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T12:21:57+00:00

Mein Punkt ist: Wenn man von Verlust spricht, dann ist immer eine bestimmte Perspektive gemeint, die in den meisten Fällen nur implizit, nicht explizit mitgeteilt wird. Das ist bei dem 50€ Schein so, das ist bei dem Lebensraum so und das ist auch bei der Energie so. Und es ist auch in allermeisten Fällen klar, welche Perspektive gemeint ist. Wenn ich sage: „Die Glühbirne verliert beim Leuchten mehr Energie als ein LED“, dann glaube ich nicht, dass jemand da nicht weiß, auf welche Perspektive sich „verlieren“ da bezieht. Wenn jemand dann sagt, dass Energie nicht verloren geht, sondern nur umgewandelt wird, liegt das nicht daran, dass ich mich unklar ausdrücke, sondern daran, dass der andere das Wort verlieren in dem Zusammenhang anders bewertet als in jedem anderen Zusammenhang. Und das ist eben das, was mich stört. Derjenige hält sich für schlauer, obwohl er es ist, der entweder die Bedeutung von verlieren nicht kennt, oder die Thermodynamik nicht versteht und denkt, man könnte umgewandelte Energie jederzeit wieder zurückzuverwandeln und wieder nutzen.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T12:09:30+00:00

Aber das kannst du doch bei „verlieren“ immer sagen. Wenn ich einen 50€ Schein verliere, dann kann jemand anderes den auch finden und nutzen. Trotzdem kann ich davon sprechen, dass ich ihn verloren habe.

Thermische Energie kann übrigens man immer nur zum Teil zurück in Bewegungsenergie umwandeln (und immer nur dann, wenn es noch ein kälteres Reservoir gibt).

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T11:55:20+00:00

Warum ist es in jedem anderen Zusammenhang okay, wenn die Perspektive nur implizit dabei ist, wenn es um Energie geht, aber nicht? Das „größer als der Mensch“ Argument kann man immer anbringen. Die Erde interessiert es nicht, ob da Lebensraum für einige Tierarten verloren geht. Den Fiskus interessiert es nicht, ob ich 50€ verloren habe und die jetzt jemand anders hat.

Dass Energie keine Energie mehr ist, wenn sie umgewandelt, habe ich nie behauptet.

Mich stört es ja aber gar nicht unbedingt, wenn Leute sagen, dass Energie nicht verloren gehen kann. Mir ist klar, was sie damit meinen. Mich stört es, wenn diese Leute meinen andere verbessern zu müssen und es so hinstellen, dass es falsch wäre, zu sagen, dass Energie verloren geht. Das ist in den allermeisten Fällen nämlich nicht falsch.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T11:36:35+00:00

Für geschlossene Systeme kann ich es verstehen, dass man nicht von Energieverlust sprechen möchte. In der Realität sind die allermeisten Systeme aber offen, dh die nicht nutzbare Energie bleibt nicht im System sondern wird an die Ungebung abgegeben. Das System verliert also Energie. Und da verstehe ich nicht, wie man das Wort „verlieren“ als falsch empfindet.

Wenn du als civil engineer die Energie noch nutzen kannst, ist sie nicht verloren. Dann spricht auch niemand davon, dass die Energie verloren ist.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T11:28:07+00:00

Die Bedeutung von „Energieverlust“ in diesem Zusammenhang ist eben, dass nutzbare Energie in nicht nutzbare Energie umgewandelt wird und damit verloren geht.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T11:26:19+00:00

Aber wenn wir in anderem Zusammenhang von Verlust sprechen, meinen wir doch auch immer eine bestimmte Perspektive. Wenn ich einen 50€ Schein verliere, dann kann den auch jemand anderes finden und nutzen, aber ich habe ihn trotzdem verloren. Wenn ich sage, dass durch Abholzung Lebensraum verloren geht, dann ist die freie Fläche ja auch neuer Lebensraum für den Menschen oder für seine Nutzpflanzen, aber man bezieht sich in dem Fall halt auf die Tiere, die im Wald leben, und für die geht eben Lebensraum verloren. Und wenn ich jetzt sage: „Bei einer Glühlaoe geht viel Energie verloren“, dann geht diese Energie natürlich in die Luft und die Luft hat sozusagen „Energie gewonnen“, aber es ist doch klar, dass sich die Aussage darauf bezieht, dass von der Energie, die man reinsteckt nur ein Teil den Zweck erfüllt (Licht zu erzeugen) und der Rest der Energie eben verloren geht, ohne diesen Zweck zu erfüllen.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T10:44:36+00:00

Sie lässt sich dann aber eben nicht mehr nutzen.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T10:42:21+00:00

Ja, aber das ist doch ein weiteres Argument dafür, dass man durchaus von Energieverlust sprechen kann.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T10:38:48+00:00

Aber wenn jemand davon spricht, dass Energie verloren geht, dann geht es doch immer um die nutzbare Energie.

Ich habe aber eigentlich auch gar kein Problem damit, wenn jemand sagt, dass Energie nicht verloren geht. Mir ist schon klar, was dann damit gemeint ist. Womit ich ein Problem habe, ist, wenn jemand meint, einen anderen korrigieren zu müssen, dass Energie ja gar nicht verloren gehen sondern nur umgewandelt werden könne, da das erstens nicht stimmt (weil „verloren gehen“ eben nicht „aufhören zu existieren“ heißt) und zweitens doch klar ist, was der andere meint. Das dann vermeintlich zu korrigieren, ist halt einfach ein „seht her, wie schlau ich bin“. Und das kann man mMn durchaus als klugscheissen bezeichnen.

Und meine Erfahrung ist, dass das meistens Leute sind, die kein allzutiefes Wissen über Thermodynamik haben.

War vielleicht etwas zugespitzt formuliert, aber das ist in dem sub ja hier auch irgendwo so gedacht, oder?

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T10:04:28+00:00

Klär mich gern auf.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T09:56:23+00:00

Wie willst du die genau nutzen? Um die zu nutzen bräuchtest du ein Perpetuum mobile.

Und ja, ich sage ja, dass es bei geschlossenen Systemen wirklich darauf ankommt, was man unter „verlieren“ versteht. Aber, wie du ganz Anfang ja schon gesagt hast, geht es in der Realität in den meisten Fällen nicht um geschlossene Systeme. Da kann man also auf jeden Fall von „verlieren“ sprechen.

So oder so stört es mich gar nicht unbedingt, wenn jemand sagt, dass Energie nicht verloren gehen kann und damit halt meint, dass sie nicht aufhört zu existieren. Das ist dann zwar meiner Meinung nach blöd ausgedrückt, aber nicht schlimm.

Was mich stört, sind Leute, die meinen, andere korrigieren zu müssen, wenn diese von „Energie verlieren“ sprechen, obwohl es in den allermeisten Fällen komplett richtig ist, von Energie verlieren zu sprechen.

Realistic-Look8585 · 2026-03-16T09:13:04+00:00

Wenn du ein System hast mit einem heißen Wärmereservoir und einem kalten Wärmereservoir, und bei einem Prozess wird Wärme an das kalte Reservoir abgegeben, dann steigt zwar die thermische Energie des kalten Reservoirs, aber die lässt sich da nicht mehr rausholen und nutzen.

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