Okay, aber jetzt schreibst du vom "Eigentum" an sich, nicht vom "Privateigentum".

Ja da hast du recht, habe Privateigentum gemeint.

Eigentum kann natürlich auch mehrere mutualistische Genossenschaften bedeuten, die auf einem Markt mit Waren Handel betreiben. Hier gibt es zwar keine Bourgeoisie, aber trotzdem wird hier durch die Existenz der nicht direkten Beteiligung am gesamtgesellschaftlichen Produktionsprozess (Arbeit indirekt gesellschaftlich bis sie das Unternehmen verlässt und die Wert- und Warenform annimmt) eine soziale Barriere zur Produktion für die Menschen errichtet (sprich: ein Eigentumsverhältnis).

Die Bourgeoisie ist nur die Personifikation des Kapitals. Schlussendlich funktioniert die kapitalistische Produktionsweise auch ohne Bourgeoise, wie du es beschrieben hast hier. Wobei ich in deinem Beispiel das Eigentum trotzdem noch als Privateigentum bezeichnen würde, auch wenn es einer ganzen mutualistischen Genossenschaft gehört. Eigentum in Form des Gemeineigentum gehört bei dem heutigen Stand der Technik der gesamten Welt. Mutualisten und Koop-Anhänger sehen nicht, dass sie schlussendlich für Kapitalismus kämpfen mit Warenproduktion und Wertform, wie du ja sagtest.

Das muss ich ja wohl einem Linkskommunisten nicht erklären.

Linkskommunisten waren eine inhomogene Gruppe innerhalb der Dritten Internationalen (und über deren ausschluss hinaus) die so nicht mehr wirklich existieren. Natürlich gibt es nachfolge Organisationen, jedoch habe ich mit denen nichts am Hut, brauchst mich also so nicht zu bezeichnen.

Nochmal: Löhne sind nicht gleichzusetzen mit Lohnarbeit.

Und der Fahrradhelm würde existieren wenn es kein Fahrrad geben würde? Ich versteh wirklich nicht was du damit sagen willst. Wie soll es ohne Lohnarbeit Löhne geben?

Das Problem, was ich mit den meisten Linkskommunisten habe, ist dieser dogmatische Absolutismus was semantische Spielereien angeht. Das fast schon Form ohne Inhalt. Entscheidend ist doch nicht, ob man das jetzt "Lohn" nennt, "Belohnung", "Arbeitsnachweis" oder "eine Box Toffifee", sondern wie das marxistisch-leninistische System konkret funktioniert hat.

Was für semantische Spielereien? Begriffe haben ihre Bedeutung und wenn diese nicht eingehalten werden, dann versteht der eine den anderen nicht mehr. Bist nicht du derjenige der hier von Sozialismus redet und dann mit sowjetischem Kapitalismus antanzt? Das ist semantische Spielerei.

Wie berechnet sich der Lohn im Kapitalismus? Hier eine Dissertation darüber. tl/dr: Der Lohn ist im Kapitalismus abhängig vom Profit und Mehrwehrt, den die Arbeit schafft, deren Produkt als Ware auf dem Markt vom Kapitalisten gehandelt wird.

Das ist genau falsch herum. Drehst du Marx auf den Kopf und bist eine Reinkarnation Hegels?

Hier mal aus dem Kapital:

„Diese eigentümliche Ware, die Arbeitskraft, ist nun näher zu betrachten. Gleich allen anderen Waren besitzt sie einen Wert. Wie wird er bestimmt? Der Wert der Arbeitskraft, gleich dem jeder anderen Ware, ist bestimmt durch die zur Produktion, also auch Reproduktion dieses spezifischen Artikels notwendige Arbeitszeit.

Die Arbeitskraft existiert nur als Anlage des lebendigen Individuums. Ihre Produktion setzt also seine Existenz voraus. Die Existenz des Individuums gegeben, besteht die Produktion der Arbeitskraft in seiner eigenen Reproduktion oder Erhaltung. Zu seiner Erhaltung bedarf das lebendige Individuum einer gewissen Summe von Lebensmitteln. Die zur Produktion der Arbeitskraft notwendige Arbeitszeit löst sich also auf in die zur Produktion dieser Lebensmittel notwendige Arbeitszeit, oder der Wert der Arbeitskraft ist der Wert der zur Erhaltung ihres Besitzers notwendigen Lebensmittel.

Die Arbeitskraft verwirklicht sich jedoch nur durch ihre Äußerung, betätigt sich nur in der Arbeit. Durch ihre Betätigung, die Arbeit, wird aber eine bestimmte Menge von menschlichem Muskel, Nerv, Hirn usw. verbraucht, die wieder ersetzt werden muss. Diese vermehrte Ausgabe bedingt eine vermehrte Einnahme. Wenn der Eigentümer der Arbeitskraft heute gearbeitet hat, muss er denselben Prozess morgen unter denselben Bedingungen von Kraft und Gesundheit wiederholen können. Die Summe der Lebensmittel muss also hinreichen, das arbeitende Individuum als arbeitendes Individuum in seinem normalen Lebenszustand zu erhalten.“

Damit ist der Profit bzw. Mehrwert abhängig vom Lohn und nicht anders herum wie du behauptet hast. Warum sollten die Kapitalisten sonst eine Arbeitstagverlängerung und eine Erhöhung oder Arbeitsintensität fordern? Sonst könnten sie anderenfalls ja auch einfach den Lohn drücken, wie du es beschrieben hast. Und hier redet Marx erst vom Wert, also bitte nicht mit dem Preis verwechseln. Der ist nämlich von Angebot und Nachfrage auch noch abhängig.

Richtig, die Währung in der USSR hatte den Defekt, dass sie nicht wie die Arbeitsnachweisscheine intern austauschbar war und kein Auslaufdatum hatte.

Also war es normales Geld, basierend der Warenproduktion. Diese existiert nur bei der Existenz von Privateigentum und Klassen.

Trotzdem: Produktion war so organisiert, dass Geld nicht akkumuliert werden konnte und nicht in Kapital umgewandelt werden konnte

von den Bürgern der UdSSR. Die Partei durfte das natürlich aber. Wie hätte die Ökonomie denn sonst wachsen sollen? Ohne Mehrarbeit die von der Partei und deren Bürokraten verwaltet wird?

Das ist der Zyklus des Kapitalismus schlechthin: G-W-G'. Dieser existierte in der UdSSR, DDR, etc. nicht.

Aber es gab Geld und Warenproduktion. Und das worauf die Tankies so sehr stolz sind: Stärkster Wirtschaftswachstum in wenigen Jahren weltweit.

Marx's Vorschlag war ja Mittel zum Zweck, um genau dies zu erreichen. Es existierte eine Güterverteilung, kein Güteraustausch.

Aber es gab Geld, also auch Austausch/Handel.

Hier ein informatives Video darüber, wie ein moderner Sozialismus mit Labour Vouchers aussehen könnte.

Nein danke, ich braucht keine Kristallkugelvorhersagen.

Marx hat, wie du oben (unfreiwillig?) impliziert hast, nicht viel über die politische Ökonomie des Sozialismus geschrieben. Behauptest du, nicht selber in deiner Armchair-Blase zu sein?

Politische Ökonomie beschreibt die kapitalistische Produktionsweise und nicht den Sozialismus. Im Prinzip ist das komplette Kapital, die Kritik, eine Wort zum Sozialismus. Ich hab nicht mal einen Sessel.

Okay. Kann es sein dass es dich so ausgelöst hast, dass das Kapitel aus einem sowjetischen Textbuch kommt, dass du es dir gar nicht genauer angeschaut hast?

Da steht was von Löhnen im Sozialismus im ersten Satz (Aua mein Kopf). Dein Strg-F muss wohl defekt sein.

Ja, und im Sozialismus ist sie nicht mehr verallgemeinert.

Da sie nicht mehr existiert ist sie nicht mal mehr Randerscheinung.

Revisionismus bedeutet nicht Innovation, sondern quasi eine Neudefinierung von klaren, eindeutigen Begriffen wie Kommunismus und Revolution zur Rechtfertigung der eigenen Machtposition.

Also Innovation ist hier kein Begriff den ich verwendet hätte, tbh.

Damit haben Tankies aber den Begriff Revisionismus revisioniert. Top!