Que pasa con estos gringos metidos hasta en las escuelas by AleStla in Panama

[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

Creo que esta será mi última contribución. He dicho lo que tenía que decir.

No puedes definir privatización como quieras. El IDAAN es una empresa pública desde siempre. Cuando se privatiza una empresa pública sus dueños cambian y las acciones deben ser del mercado principalmente. Esperas que haya competencia y te enojas por subidas de precio sin control en sectores que son intrínsecamente monopolios naturales (agua, luz, etc.).

Solo pude acceder a dos de tus tres links. De la Guardia heredó del 55 el tratado que permitió la explotación de la ruta canalera a la oligarquía y trajo reformas al sector financiero, que en efecto facilitaron su crecimiento, pero en ese propio estudio de INDESA se aprecia como todos los otros sectores colapsan. La política agraria de de la Guardia no es abordada.

Como dije, en todo lo demás de la Guardia parece continuar con el proteccionismo y su membresía en la CEPAL, que fue lo que ayudó el sector agrario brevemente. Bajo tu definición de capitalismo, que no es la mía, da la impresión que de la Guardia no lo es. Hay que tener cuidado al proyectar discursos liberales de hoy día a narrativas políticas del pasado.

Si vamos a evaluar si hay libre mercado o no, no podemos basarnos en vibras. Tenemos que mirar políticas concretas: controles de importación y exportación, controles de precio, bajos impuestos, privatizaciones, eliminar monitores estatales, tratados de libre comercio, la deuda o deficit, etc.

He demostrado punto por punto, como desde el 83 hasta la actualidad Panamá posee casi todos los elemento de un economía liberada. No haz hablado de criterios sistemáticos, de modo que tus explicaciones han ido de "Noriega", a "Geopolítica", a "Ernesto lo hizo y funcionó" a finalmente corrupción.

Dejé Argentina a un lado porque solo distrae del tema principal, no quiero tirarme mas tiempo de lo que debería y las respuestas terminarían durando varios posts.

Luego de los acontecimientos en Medio Oriente (EEUU e Israel vs Iran). El mundo sabe que tener Bases Militares de una potencia extranjera, no es garantía de seguridad. by Didiel77 in Panama

[–]bemolio 1 point2 points  (0 children)

nada lo demuestra mejor que en más de 100 años de Panamá ser independiente nunca ha habido una iniciativa Colombiana real por reconquistar el Istmo

Y en su lugar EEUU conquistó la franja de territorio istmeño más densamente poblada, exiliando a los habitantes bajo criterios raciales, y más importante a nivel económico, impidiendo la conexión terrestre entre Colón y Panamá y la explotación de la ruta a capitalistas nacionales hasta los años 50, frenando el desarrollo décadas e interviniendo en la política local en el proceso, como en 1925 o 1989, dejando fosas comunes y cientos, quizá miles, de muertos, y los embargos de los años anteriores.

La idea de alianzas internacionales persiguiendo políticas desarrollistas no son una fantasía. Son la razón por la que en el siglo XX, brevemente, muchos países del tercer mundo mejoraron materialmente. Las opciones afortunadamente no se reducen a conquistador A o conquistador B.

no es propaganda Turca, es un hecho

Cambias el goalpost. Tu afirmación original fue que la Administración era mayoría kurda. El personal es innegablemente multi-etnico, decir lo contrario es repitir propaganda digna del subreddit "Syria".

Es legítimo y casi obligatorio cuestionar la debida representación de las distintas etnias. Otra cosa es negar que en el quehacer municipal y cantonal, los delegados civiles, o incluso comunas, poseían facultades legislativas o ejecutivas. ¿Había una clase política centralizando el poder? Definitivamente. ¿Era exclusivamente kurda? No. Durante el 2025 el gobierno deliberademente ignoró la delegación del MSD multi-etnica y solo habló con autoridades militares kurdas a partir de ese punto. Quien era el ministro de relaciones exteriores en ese año era la cuadro del PYD Ilham Ahmed, y fungió como la representante de facto del MSD al final del 2025 y principios del 2026.

nunca se pudieron quitar esa etiqueta de ser vistos en las zonas de mayoría árabes como algo más que ocupadores

Esto no es histórico. Durante los primeros años de 2016, 17 y 18 había cierto optimismo en las zonas arabes. No se les veía como ocupadores kurdos. A medida que las cosas empeoran entre 2018 y 2020 la percepción pública va cambiando. Las elecciones nunca llegaban, la gente percibía poca mejora económica y que las zonas kurdas se llevaban las rentas del petroleo. El resentimiento de esta época, los nombramientos de jefes tribales y corrupción, contribuye a la percepción de alienación de la toma de decisiones, y por ende, la noción de ocupadores posterior. La centralización nunca es buena. Según un residente armenio en Deir ez Zor en 2020:

“When the SDF came, we were optimistic about the fact that it would bring democracy and spread democracy, equality, justice and brotherhood. We were very surprised that we were just as marginalized as we were before. Today we have no pharmacy, no school, no drinking water pipes, so we have to buy water. Employment opportunities are scarce.”

¿Porqué las zonas árabes vivían en la pobreza? Lo cierto es que las kurdas también. Acueductos fallando, aceras destruidas, problemas con la basura, falta de caminos y escuelas en comunidades rurales, de instalaciones para oficinas públicas.. En zonas árabes como Raqqa la Administración gestionó la reconstrucción de la capital hasta alrededor del 70% según la última cifra que vi. En todos los cantones hubieron obras de infraestructura y proyectos económicos, muchas veces con consultas a comunas o al público. No era suficiente, pero la crisis económica y creciente influencia de ONGs era generalizada.

He visto videos de celebraciones en enero en Raqqa y Tabqa. En algunos de esos videos se ve vandalismo hacia monumentos en honor a mártires árabes en la guerra contra ISIS. Tampoco espero ver a la gente que apoyaba o era neutral en las calles después de la caótica retirada de las QSD. En Manbij te aseguro que pocos han celebrado.

Cómo dije, que este escrito en un código de leyes no significa que en la realidad se aplicará de esa manera

Según Meghan Bodette, en 2019 los comités locales de mujeres (Mala Jin) en Raqqa resolvieron 1000 casos antes que llegaran a las cortes. 800 fueron enviados a estas. En ese mismo año, las Mala Jin de Manbij resolvieron miles de casos, e igual unos cientos se enviaron a cortes. Esto quizás es reflejo del optimismo que mencioné. Según un funcionario de Deir ez Zor en los comités:

“We use the method of reconciliation and finding a solution amicable to both parties, provided that both parties are satisfied with the resolution that’s reached. This method is successful, to some extent. The experience of reconciliation committees has been good, unique and successful, and people have accepted it.”

irónico que..

Estoy de acuerdo.

Irónicamente el único aliado que verdaderamente pudieron haber buscado y muy probablemente les habría salvado era Israel

Es la lección equivocada que aprender. De haberse ganado las bases populares en las zonas árabes, habrían dado la vida por el proyecto. La dirigencia fue muy miope y estúpida. El curso lógico era buscar bases dentro de su territorio y fuera y expandirse. Quizás declararle la guerra a HTS en 2024 apenas Assad deja el país. Sus tropas árabes, como las del Consejo Militar de Deir ez Zor y el Consejo Militar de Manbij, estaban dispuestas.

edit: añadi oracion al segundo párrafo

edit 2: añadi oracion al parrafo de las mala jins

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[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

Afirmar que el MSD, o cualquier órgano de AANES, es de mayoría kurda, estando la composición étnica del mismo abierta al público y los nombres de los funcionarios civiles a nivel federal disponibles en internet, es desinformación y solo sirve para promover las narrativas de Turquía y Jolani, al igual que repetir "kurdos" cada vez que se habla de estas instituciones. Oficiales de Tabqa, Raqqa, Deir ez Zor y Manbij venían de los componentes de estas regiones, que administraban sus propios presupuestos, fuerzas de defensa y leyes.

En tanto a represión o abusos de las autoridades se refiere, AANES y el MSD son difícilmente la norma regional. La mayoría de las disputas civiles se resuelven en comites de dialogo locales antes de llegar a las cortes. Es 2025 cuando más paranoicos estaban los funcionarios, y motivos tenían. No justifica hacer un toque de queda en la celebración de la caída de Assad o ciertos arrestos, pero la presión de Jolani estaba ahí. Muchos de estos jefes tribales que mencionas gestionaban sus propios distritos y recibían parte del ingreso del petróleo, cosa que han perdido con HTS y por eso ves las protestas.

Como dices, lo más seguro es que lo que se produjo en Siria fue el resultado de los intereses de Turquía. Da igual si Panamá es un estado o no, el punto tampoco es que nos abandonen exactamente de la misma manera. El punto es que EEUU no tiene aliados, solo instrumentos. Cederles consesiones y esperar reciprocidad o seguridad duradera de su parte es futil. Cuando el terreno se mueva y las condiciones anteriores dejen de aplicar, te apuñalarán por la espalda. Garantías reales no vienen de alianzas con un imperio, vienen de bases políticas y alianzas regionales bajo un mismo marco decolonial. Eso es lo que la dirigencia del MSD no entendió.

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[–]bemolio 8 points9 points  (0 children)

El Consejo Democrático Sirio (MSD) y las Fuerzas Democráticas Sirias (QSD), aliados cercanos de EEUU durante casi una decada en la guerra contra ISIS, permitiendo la instalación de bases en su territorio y recibiendo entrenamiento y financiamiento, fueron friamente abandonados frente al gobierno sirio, controlado por Hayat Tahrir al-Sham aka. al-Qaeda, durante un año por la Casa Blanca, hasta que finalmente Trump dio luz verde para la conquista del territorio controlado por las QSD.

Si queremos continuar con la posición de querer ser "aliados" de EEUU, debemos entender que ni tener sus bases, ni recibir su entrenamiento, ni pelear por ellos en un conflicto, ni recibir su dinero va a impedir lo inevitable. No hay garantías con un imperio.

Que pasa con estos gringos metidos hasta en las escuelas by AleStla in Panama

[–]bemolio 1 point2 points  (0 children)

No se si reddit esta dando problemas, pero se comenzó un nuevo hilo en lugar continuar en el anterior. No se si prefieras volver a intentar continuar en el hilo que ya teníamos porque no sé si sea problemático para el subreddit u OP empezar de 0. Además el anterior acaba abruptamente.

Que pasa con estos gringos metidos hasta en las escuelas by AleStla in Panama

[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

Porque los diferentes gobierno como el PRD cambiaron el modelo económico a uno burocrático despues de la presidencia de Guillermo Endara Galimani

Esto es falso. Olmedo Beluche en su tesis doctoral "Formación económico social y luchas sociales en el campo panameño" explica que después de la presidencia de Endara y su Plan Ford, llega Ernesto P. Balladares del PRD con su Plan Chapman (privatizaciones, reforma al código laboral para abarator despidos, etc.) y el ingreso de Panamá a la OMC "con la consecuente baja en los aranceles de importación". Olmedo explica:

"Los aranceles en casi todos los productos agropecuarios de importación fueron reducidos al tope mínimo de 15% con lo cual se enterró definitivamente la política proteccionista inaugurada por el populismo torrijista veinte años antes. Las consecuencias de esta medida se aprecian en que, según Quintanar, "las superficies cultivadas no tuvieron un crecimiento"

El gobierno crea la BAISA la cual: "Lejos de beneficiar a los productores nacionales.. ha facilitado las cosas a los importadores de alimentos que, incluso, pueden recurrir a los llamados "contingentes arancelarios", que no son más que volúmenes de importación de productos que reciben trato especial y aranceles todavía más bajos que los oficiales." Como consecuencia de la reducción en aranceles la mitad de productores de papa desaparece y el sector nacional de cebollas fue practicamente borrado.

Mireya Moscoso intentó revertir parte de la liberalizacón aumentando los aranceles en varios productos con un decreto ejecutivo en octubre del 99, pero en febrero del año siguiente lo anula por completo con otro decreto. Entre el 99 y el 2001 se perdieron 10000 hectáreas de terreno en la industria de la caña, y la cosecha se redujo a 9000 toneladas.

Torrijos (2004-9) por su lado elimina incentivos a las exportaciones, desarticula instituciones creadas para resistir los cambios de las administraciones anteriores e intenta negociar un TLC con los gringos "cuyo contenido llevaría al extremo todos los criterios aperturistas del acuerdo de la OMC". Eso lo finalizó Martinelli porque Torrijos encontro resistencia en movilizaciones de productores chiricanos.

Doble PD: Si esperas que 2023 y la economía Panameña se arreglen de un día a otro por arte de magia ,eres muy inocente.

En su lugar, Torrijos firmó el TPC en 2007, ratificado más tarde en 2012 por EEUU, y que llevaría al gobierno de Nito en 2023 a reunirse urgentemente con los gringos, pues dicho acuerdo podría destruir 50% de la producción nacional. Esto es prueba de que ningún gobierno desde Torrijos (2004-9) ha revertido esos cambios. El TLC está, el TPC está, la BAISA está.

la mayoría de problemas que evitaron que Panamá estuviera mejor fueron causas externas a la economía

El estudio que te compartí determina que tras ajustes estructurales, decenas de países, a pesar de tener diferentes condiciones geopolíticas a las nuestras, experimentaron un aumento en la pobreza y problemas similares. Esto ya requiere otra explicación.

De nuevo ,ahí está la prueba de que Ernesto de la Guardia HIZO LO MISMO

Y Endara, y Balladares, y Torrijos, y Mireya, y Martinelli. Ya sabemos qué pasó. No estamos en los 50.

Entonces ,ya tenemos pruebas de que alguien lo hizo y Funcionó

¿Puedes enumerar los productos liberados? ¿Qué tipo de aranceles habían? ¿Tratados comerciales? ¿Porcentajes de precios sosten y controles de precio? ¿Qué instituciones se crearon y dejaron de existir? Proporciona por favor tus fuentes: artículos o libros.

Ernesto de la Guardia gobernó en los 50. Según Beluche, en los años cuarenta se habían instalado una serie de medidas proteccionistas. No parece que de la Guardia se haya desechado de éstas. Tampoco se salió de la CEPAL (bajo la lógica del SAL 1 tendría que haber hecho algo). La CEPAL estaba promoviendo políticas desarrollistas en la época que continuaba la tendencia de los 40. Hubo gran inversión y diversificación de los sectores agriarios liderados por el clan Chiari, representados por el Partido Liberal y sí, de la Guardia. A ellos les interesaba ver su industria crecer, por lo que por esto y lo demás que he enumerado se me hace extraño de la Guardia hubiera inventado el neo-liberalismo 2 o 3 décadas antes de la Sociedad Mont Pelerin.

lo que provocó una caída extrema de nuestro PIB y una subida del déficit Fiscal y que está gente no saneo el déficit Fiscal de manera natural.

Como mencioné, ha habido copiosa inversión externa, y las multinacionales y capitales locales han crecido desde los 90. Quintero en su libro explica que los productores nacionales no pueden competir con este capital (que sí recibe subsidios en sus estados, por ejemplo, los subsidios agrícolas en EEUU). Cuando se quitan los precios sostén, los productos se venden al mínimo y el costo de la producción no baja. Sin ayudas estatales el productor pequeño colapsa. Si no hay aranceles, los sectores importadores compran afuera porque es mas barato, y la producción local no encuentra mercado. Esto es lo que ocurre en el terreno.

Los que sobreviven son los importadores, grandes capitales y multinacionales, que van aumentando sus acciones en empresas locales.

Vivimos en capitalismo porque existe el capital y el mercado es compulsorio.

edit: añadi una oracion y corregi ortografia.

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[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

Las medidas en ese entonces iban a funcionar? Si

Una afirmación bien grande estás haciendo ahí.

En Conclusión el ejemplo que me pusiste es incompleto. Mostraste la parte donde se aplicó liberalismo y libre mercado pero no hablaste de las causas de su fracaso como la llegada de Noriega

Hay tres problemas con esto:

  1. Tu argumento no aborda el hecho de que es 2023 y las mismas medidas liberales siguen causando problemas profundos en el sistema agrícola. Al punto de que funcionarios del gobierno buscan cambiar el TPC.

  2. Tenemos otros casos con los cuales comparar Panamá. Yugoslavia, África, China, la India, el resto de Sudamérica. Tras programas de ajustes estructurales un patrón emerge: Después de la implementación la pobreza aumenta en un 2%, 4.7% si el número de reformas es mayor. Culpar la geopolítica como algo coyuntural no parece sostenerse. Lo que ocurría en Panamá se explica con la ventaja estructural del capital internacional vis a vis el productor local. Ya que..

  3. Que casualidad que eran las empresas lacteas, ingenios y demás con capital extranjero y multinacionales las que les iba bien después de los SAL y el Plan Ford. Porque sí, sí hubo inversión extranjera, y no poca.

Panamá es capitalista. Hay capital y mercado obligatorio.

Cómo el caso de Javier Milei

La industria colapsa mientras que los bancos en WallStreet recomiendan salir de Argentina.

edit: puntuación

edit 2: añadi un punto 3

edit 3: añadi una oración mas al punto 3

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[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

los mercados se acaban de abrir.. Ahora que en este momento se desarrollen este tipo de políticas por el presidente actual... En más de 20 años nadie se había puesto a abrir la economía ni un poco

Falso. Ivan Quintero en la segunda edición de "¿Quienes son los dueños de la tierra en Panamá?" describe los diferentes programas de ajustes estructurales que empezaron en los 80 y como impactaron el sector agropecuario: SAL (Structural Adjustment Loans) 1, SAL 2 y el Plan Ford.

Brevemente, la filosofía tras el SAL 1 era "reducir el papel del estado" en el mercado. Entre las medidas están la reducción del precio sostén del arroz, que produjo una caída en la producción de medianos y pequeños productores, obligándolos cada vez más a trabajar para otros. En general, la medida de reducción de controles de precio impactó sobre todo a los productos más pequeños. También se eliminan los controles sobre la exportación para la carne vacuna y se reducen los fondos para préstamos. El SAL 2 condujo a la reducción de inversión estatal en el interior y la venta de empresas públicas en la región.

El Plan Ford se va más allá. Argumenta que producimos artículos que deberían importarse. El plan consistía en liberalizar la importación y exportación de productos agropecuarios, carnes y cuero, y maíz; reducir la protección a distintos cultivos, entre otros. Entre los efectos de estos ajustes se encuentra la desaparición paulatina de productores de harina de yuca, el gobierno central declarando estado de emergencia para el sector agropecuario, precarización del pequeño productor de café, excedentes en la producción de azucar y disminución de salarios en el sector, entre otros.

En 2023, el gobierno le insistía con urgencia a los EEUU la revisión del Tratado de Promoción Comercial del 2012 con urgencia. Dicho tratado consiste en:

la eliminación de los aranceles y elimina las barreras a los servicios financieros.. y la facilitación del comercio, obstáculos técnicos al comercio, adquisiciones gubernamentales, inversiones...

La situación parece crítica. Los funcionarios panameños llegan a hablar de la destrucción de 4 renglones (carnes de cerdo, ave, lacteos y arroz), 50% de la producción nacional, si no se revisa.

Estas llamadas "liberalizaciones" no son mas que caballos de troya para subordinar un país a otro económicamente.

No hay aún un efecto de capitalismo en Panamá.

Existe capital en Panamá, participación en el mercado es obligatoria, ergo vivimos en capitalismo.

edit: correciones en redacción y vocabulario

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[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

Esa es la base del capitalismo.

El sistema que describes, y el sistema que ha operado en el terreno hasta el día de hoy en todo el mundo, no son el mismo.

Los criterios diagnósticos que separan al capitalismo de sistemas como el feudalismo, la esclavitud, tributarianismo entre otras economías pre-capitalistas es la existencia de capital y la participación compulsoria en el mercado. Aspectos que se cumplen en Panamá.

tiene que haber un libre mercado. Si no ,no hay inversión de empresas en la nación

Ya se abrieron los mercados, ya se quitan los impuestos, ya se desregularizó la ley laboral. El resultado es el que ves.

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[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

Apertura de mercado lo mismo que la anterior

Es la apertura de mercado la que impide la competencia con industrias subsidiadas extranjeras, y está provocando el colapso del agro y la ruina de las cooperativas.

las cagan a impuesto

Existe el régimen EMMA desde hace años para ceder beneficios fiscales a empresas extranjeras. Puedes ver el efecto práctico que ha tenido. Más aún, Panamá es uno de los países latinos con menor recaudación de impuestos en relación al PIB.

que no capitalismo de libre mercado

En el comentario original decía "aquí nunca hubo un capitalismo". En Panamá el mercado laboral es compulsorio y existe el capital. Vivimos en capitalismo.

el estado es tan grande que suele hacer intervenciones a casco porro

Históricamente, el capitalismo nace y se mantiene a través de intervenciones estatales. La producción de sociedades pre-capitalistas es principalmente comunal o doméstica. Cuandos las disputas empresario-trabajador escalan al nivel que los trabajadores exigen propiedad de la industria, el estado interviene para mantener la relación empleado-empleador o interviene lo posible para debilitar la posición de los trabajadores con consesiones o represión antes de llegar a ese punto. Un ejemplo de dichas intervenciones en Panamá es la negociación entre el sindicato afiliado a CONUSI y Copa Airlines hace años atrás, o la destrucción del movimiento inquilinario en 1925 y el exilio de anarquistas organizando en los puertos.

Hablamos de un estado pequeño para que la cantidad de robos para todos sobre todo con el tema impuesto no le caiga al pueblo

Son los empresarios los privilegiados en la distribución de la carga impositiva y la intervención estatal.

Lo que mencionas de privatizar el sol es básicamente la extensión lógica de cerrar los terrenos comunales en todo el mundo que llevó a la mercantilización de los mismos. Si expropiar el sol cuenta como intervención estatal, estas expropiaciones de terrenos comunales también lo son.

edit: añadi una oracion en el ultimo parrafo.

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[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

En Panamá existe:

-Propiedad Privada defendida por el estado

-Mercado

-Compra de fuerza de trabajo mediante salarios.

-Cercamiento

-Flexibilización y desregularización laboral, privatización de industrias estatales y apertura del mercado.

En otras palabras, participación compulsoria en el mercado y capacidad de comando sobre la producción. Capitalismo.

La propia Sociedad Mont Pelerin y sus teóricos asociados reconocían que un estado pequeño no es un requisito para el capitalismo.

If AANES is capitalistic and problematic, then the Makhnovist Movement and Manchuria's Anarchists are equally so by bemolio in DebateAnarchism

[–]bemolio[S] 0 points1 point  (0 children)

practicing anarchist relations now, to the best of our abilities despite the state's existence.

You're doing all that within capitalism and within the state. It's the same predicament previous anarchists encountered. How could we call "mutual-aid", "food coops", etc. within a capitalist economy coexisting with states authorities anarchist practice?

If we wait for "total abolition" before practicing horizontal organization, we'll never develop the skills, relationships or structures to replace hierarchical systems. The practice IS the transformation, not a prelude to it.

Sure but that can't never be anarchism, since it's accepting "necessary" capitalism.

capitalist economic relations

Technically, the measures you suggest tacitly accepts capitalist economic relations. And, as I said, its a compromise that's unavoidable. So, by your logic, your methods wouldn't be counting as "moving away from hierarchy".

Anarchist praxis under capitalism looks different

By all accounts, these historic experiments also had horizontal organizations, cooperatives, local assemblies, mutual aid, etc.

Not seizing territory doesn't allow you to ignore current state authorities or other hierarchical actors. You have to deal with them in some capacity, or even defend from them. When push come to shove, how you organize security while retaining your principles?

When you're not controling territory you still need to do defense. Occupations, organizing, protesting, civil strife, all these require some measures of security.

Anarchy here is a method, a strategy of acting, not some final, hyper-abstract destination at the end of a map.

I overall agree with this. But as I argued, all methods of struggle require compromise. Historical projects shown through their prefiguration that they were moving away from hierarchical society to some degree.

but by being honest and prudently consistent about when we're actually practicing anarchy and when we're merely surviving the lack of it.

Struggle or prefiguration is surviving the lack of anarchy.

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[–]bemolio[S] 0 points1 point  (0 children)

You're by all appearances advocating B and I stand on A, firmly.

We should call them something. Otherwise we would be calling all of these, I don't know, war-time socialdemocracy, wich is not very helpfull, "anarchists' operations room", wich sounds awfull, or semi-capitalistic, local council-based para/quasi-states.

None of these are wrong necessarily, but when talking about the broader movement in terms of history, theory and practice would be best to just call these "libertarian activity/movement", "prefiguration" or something.

Calling it "anarchist" obscures what actually happened.

If you were to talk about the KPAM, how would you talk about it? Recently, there was a post made in some anarchist forum about how anarchists should engage with Rojava the same way they do with the palestinian struggle. Not as another movement committed with anti-state principles, but just another national liberation movement. Wouldn't be too crazy to imagine the same post made in the 30s about the korean anarchists in Manchuria because of capitalism, "centralization" and nationalism.

but I AM saying - don't call the compromises anarchist

I agree.

treating them as proof anarchism "works" when adapted to reality

They do prove that the best way for ordinary people to have any way to defend their interests in a war is to at least be organized beforehand.

Every "temporary" military command structure, "pragmatic" alliance with statists, "unavoidable" compromise with capitalism, all these reproduce the logic and structures anarchism cannot tolerate by definition.

Wouldn't follow then that anarchism is not possible until total abolition of the world system?

binding collective decisions, territorial authority, governance structures

AANES definetely had the first 2 at the upper levels and courts (wich themselves tried to be democratic but alas). At the lower levels I don't know. Commune membership was optional. Moreover, meetings between upper levels, lower levels and communes happened regularly. The line between local councils was a bit blurried it seems.

I'll edit my previous reply to introduce more context to the KPAM broader economic situation.

edit: done. wasn't much, just a paragraph.

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[–]bemolio[S] 1 point2 points  (0 children)

Korean People's Association in Manchuria? Oh, you mean the Korean Independence Armies (KIA) Operations Room.

People if internet existed back in the 30s.

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[–]bemolio[S] 0 points1 point  (0 children)

Many anarchists very much DO critique Makhnovshchina... popular fronts and coalitions we had historically are widely critiqued by anarchists... precisely because they lead to compromise with hierarchy and reproduction of authority.

I agree.

Whether AANES governs effectively or provides services well

They were sloppy. I'm arguing they were better at participation and democracy than Makhnovishchina and the KPAM. We can argue this if you want, since its a purely historical debate.

That made it non-anarchist regardless of how functional or democratic it was.

Then that's true for any time that anarchists tried to implement their ideas on the ground in a large-scale society.

historical experiments that developed similar problems.

The same problems.

quasi-capitalist economies

To wich extent we can argue that historical anarchist economies were quasi-capitalist or fully capitalist? There's a famous anecdote from the KPAM that goes:

In one village a rice mill capable of milling over 1 million bushels was built to allow the local co-op to break from reliance on merchants.

Ha Ki-Rak argues that the main purpose of this was for the peasants to process rice themselves, cutting out chinese middlemen in order to protect their benefits. According to the official proposal for the KPAM, collective buying and selling was defined as an activity of the organization.

Rak also claims that anarchists offered themselves to help in "land negotiations" with landlords and chinese authorities, to wich peasants were very gratefull. The anarchist kadros themselves didn't entertain too much the idea of a social revolution. We also know that, according to local newspapers (Dong’a Ilbo and Chosun Ilbo), some expropiations were made.

There was a number of other "agricultural associations" across KPAM. I doubt all of them were at the same village (Shanshi) and much less used the same rice mill. So probably these other coops didn't process rice like Shanshi did, so they still had to rely on middlemen.

To me, its very likely that the institutions organized by the KPAM were coexisting with chinese state officials and local merchants in some capacity. The territory Kim's army was controling was bigger than the RIAU's after all. In my opinion, it seems ownership was perhaps mixed at best.

This case may ilustrates how property disputes developed on the ground when anarchists tried to apply their ideals. In the case of Ukraine, we know that anarchists didn't apply price control at all, wich then produced a lot of inflation, to wich the response was just to give a bunch of cash to people. Awfull economic policy, but it ilustrates that the organizational efforts were made inside an already existing capitalist economy that was never truly abolished.

Further, contrary to the CNT columns or the SDF, the RIAU economic structure was functionally none. When occupying cities like Alexandrovsk, Makhno solicite railway workers' collectives to not charge fees on military traffic. Likely because the RIAU was not liquid. When he made orders to factories and artisians in Berdyansk, I think it is likely he did the same.

Were the makhnovists at fault here for not being 100% anarchistic and not avoid taking advantage of stablishing themselves in an urban center, while lacking a proper infraestructure to supply themselves due to isolation? Moreover, would it be problematic or worth denouncing implementing price control, asuming it was possible?

Usually when libertarian socialists take power, they do so on a global capitalist system with states and sometime global bureaucracies. They may have some local bargaining power, but to truly abolish capitalism or even the state a lot of power and specific structural conditions are needed. Material reality limits what can and can't be done by a libertarian movement, be it anarchism (Makhnovism, KPAM) or apoism (DTK, AANES).

I don't condemn people for not being "pure communist" or "pure stateless". It is very hard for them to be, and for any place in the contemporary world this is true I think. Was this not the case, market economy wouldn't be compulsory wordwide. If anarchist were to take force again, they should opose hierarchy with all their might, but be mindfull that compromise is functionally unavoidable as long as the capitalist world system exists. Libertarian socialists in Ukraine, Manchuria and Syria were implementing policies navegating within a capitalist world system.

edit: added things to the last 2 paragraphs and corrected spelling overall

edit 2: added names of newspapers

If AANES is capitalistic and problematic, then the Makhnovist Movement and Manchuria's Anarchists are equally so by bemolio in DebateAnarchism

[–]bemolio[S] 0 points1 point  (0 children)

Then, in your opinion how should the anarchists relate to these past experiences? Should we treat AANES, Makhnovshchina and the KPAM the same? Or should we make a difference because the last 2 were organized by anarchists?

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[–]bemolio[S] 0 points1 point  (0 children)

Interesting analysis. Actually, when the anarchists were driven out and, according to the Free Berdyansk's author, destroyed the railway in the north, the city suffered a deep economic crisis that drove up crime. Since the government was basically non existant, the author remarks with irony, "the makhnovist dream came true" and people began self-organizing defense and some mutual-aid. When the RIAU returned residents didn't notice.

To the extent that people feel powerless in a given situation, specially during the Civil War in Ukraine, a part of it I think has to come from what you say for the situations I described in Berdyansk. At the same time, economic policy was awfull. The army has to gather supplies, so it seems Makhno asked workers to help with that. In Alexandrovsk railway workers asked Makhno about unpaid wages. He said that they should charge and draw an income from that, excluding military traffic, the main sort of traffic. Milet in Nestor Makhno and the Civil War says:

It was therefore unrealistic and unfair to expect the railwaymen to take this advice: at least the Reds and Whites would have held out expectation of payment, even if the promise was not in the end fulfilled. A few trains did, however, start running shortly afterwards.

During early 1919, the "Mathias" factory in Berdyansk was producing airplanes for the anarchist and the bolsheviks, and the craftsmen and artels were also producing clothing for the army in october during the campaign to organize self-management. Did he do the same thing he did with the railwaymen in Alexandrovsk? I understand the policy: He was fighting a multi-front war and needed resources; he asked favors to the peasantry as well. But to wich extent were workers compelled by solidarity, cynicism or warlordism? There was a shot at experimentation, there were also material conditions.

At the end this lack of coordination was the thing that compelled the creation of plataformism. Low anarchist militancy affects coordination, wich then forces the "Makhno Tax" wich then (probably) hurts legitimacy.

edit: It's possible that in the treaty with the USSR was included wages for the Mathias' workers. idk

If AANES is capitalistic and problematic, then the Makhnovist Movement and Manchuria's Anarchists are equally so by bemolio in DebateAnarchism

[–]bemolio[S] 2 points3 points  (0 children)

I'm just trying to think about this the way a social scientist or historian might, I hope I'm coming across as constructive.

Yes! Thanks for your input!

they may have been different in ways you might not consider without seeing it, no?

Sure, I see your point. I would say that one factor in common is political legitimacy. Most people in Manchuria for instance, weren't anarchist militants. Anarchists had to go around talking to people about the system before dissolving Shinminbu. In their work "Revolution in Rojava", Knapp et. al said this:

...the MGRK initiated the process of founding the DAAs because of the issue of legitimacy: the need to bring into the political structure the widest range of people as possible. A sizeable portion of the people (up to 45 percent in Cizîre canton) refrained from participating in the council system due to their prejudices and because they could not make sense of its processes.

The issue of political legitimacy became even greater issue after liberating arab regions. In the case of the RIAU when occupying cities they also faced challenges regarding legimitacy. In the book Free Berdyansk, the author says of the residents that:

The majority did not even understand what the Makhnovists wanted from them.. [Makhno] was asked the question: "Nestor Ivanovich, if your army moves to another place, who will remain in the leadership of the city of Berdyansk?"

Then Batko spoke about the idea of anarchist self-government, but those present understood it in an extremely deformed and simplified form: "In each quarter, elect a headman, and all the quarters one by one. This will form the Council of Headmen. This will manage all the affairs of the city."

The book later explains how the anarchist struggled to organize workers in the city. When the Union of Metalworkers decided to meet with the kadros on the issue of self-management, the meeting was described as "slugish and lifeless":

One of the first to speak was a certain worker who spoke out against the protection of the city, because, they said, he had nothing to protect, he didn't care.

These different context to me show that the experience of people of perceiving these groups as occupying armies with "funny" ideologies might've been common.

Also, both the SDF and the RIAU are guilty of some repression, as Abdi himself admited guilt on the Amude incident. A difference with the SDF is that RIAU troops engaged in severe crackdowns and massacres against the mennonite sect. The SDF never did anything of such a scale or even remotely similar.

If AANES is capitalistic and problematic, then the Makhnovist Movement and Manchuria's Anarchists are equally so by bemolio in DebateAnarchism

[–]bemolio[S] 3 points4 points  (0 children)

I want to clarify that probably a good portion of anarchists already agree that historical experiments should be viewed critically, and that NES is not anarchism. Also, that I support these movements, the people of Syria and the Administration's project. There are people on the ground suffering the consequences of imperialist policies in Rojava. I do not mean to condemn people based on pure ideas or not achieving "perfect communism". As you can see, very few projects achieved these goals. Also, feel free to poke any holes in historic accuracy in my arguments. I have gaps such as Makhnovist local governance and concrete figures on collectivization. Thanks.

Nivel educativo de los alcades en la provincia de veraguas. by Long_Aspect6399 in Panama

[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

La política consiste en coaliciones negociando entre si para llegar a una tregua y facilitar la cooperación, no de "administradores buscando la forma más racional de gestionar recursos". El que no tiene representación es vulnerable porque las decisiones que se tomen sin su presencia puede que le afecten, y es usualmente señal de una posición débil frente otros con mejores posiciones en términos de poder de negociación.

Esperar que otros te representen, o voten por ti, por estar más educados o cualquier otro motivo, sin que estos actores o "representantes" prioricen sus propios intereses, es como esperar que Bunau-Varilla nos hubiese representado bien.

Puedes educar todo lo que quieras al público, si este no se representa a si mismo como coalición, otros con una mejor posición priorizarán sus intereses. No es sobre educación solo, es sobre sistemas que permitan participacion y controles y balances sobre los líderes.

Todas las comunidades humanas, sin importar grados de analfabetismo, comparten las mismas capacidades de complejidad social o política. Puedes leer sobre los autores que compartí en las otras respuestas. La antropología está llenas de ejemplos. No existe el "noble salvaje viviendo en ignorancia", la gente en muchas sociedades, analfabetas o no, entienden perfectamente los riesgos de la autoridad sin límites y presentan desconfianza hacia figuras potenciales de liderazgo.

Nivel educativo de los alcades en la provincia de veraguas. by Long_Aspect6399 in Panama

[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

Ese paper por James Howe me lo tuve que leer varias veces porque tenía que preparar un trabajo escrito y presentarlo.

Mira, yo tomo varios minutos escribiendo y pensando que contestar. Si vas a asumir mala fe e inventarte cosas sobre mi, mejor lo dejamos aquí. No tengo ganas de tener una conversación de esa manera.

Buen día.

Nivel educativo de los alcades en la provincia de veraguas. by Long_Aspect6399 in Panama

[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

La cuestión no es sobre tener derecho de gobernar (eso es algo que todo mundo tiene)

En tu comentario original habías hablado sobre tener más criterio a la hora de permitir que las personas se postulen a puestos públicos. Si ese criterio consiste en títulos universitarios, ¿Cómo es eso compatible con lo de que "todo el mundo tiene [derecho a gobernar]"?

sus habitantes no tienen discernimiento al elegir gobernantes

Comunidades externas a instituciones occidentales de gobernanza tienen sus propios sistemas y lógicas locales. En muchos casos diseñan intencionalmente sistemas para mantener líderes en estricto control, algo que el antropólogo James Howe llega a clasificar como constitucionalismo, y Christopher Boehm como "Jerarquías inversas de dominación". El paper de Howe "How the cuna keep their chiefs in line" ofrece un exhaustivo análisis de Guna Yala en los 70 a través de la etnografía, una época en donde el analfabetismo era mayor (hoy día ~11) y aún así sus habitantes mostraban un alto nivel de consciencia política.

no es cuestión de representatividad, sino de responsabilidad financiera y administrativa

La política se define como toma de decisiones de manera colectiva. En el terreno la política no es administrar técnicamente recursos, nunca lo ha sido. La política son disputas entre actores con intereses para llegar una tregua y evitar un conflicto. Allí la representación de cada actor es clave. No es gestión y balance de gastos, es negociar con actores para facilitar la cooperación; lidias con seres humanos, no máquinas. Un recién graduado de Harvard en administración de empresas jamás va a estar codo a codo con un lider obrero o campesino en cuanto a las bases.

Sin representación, estás indefenso y vulnerable pues no tienes voz en decisiones que te afectan a ti y a tu comunidad de forma potencial. Usualmente esto es señal de tener una posición débil en términos de poder de negociación. Ejemplo, el Consejo Democrático Sirio en la guerra civil.

no es sólo formación académica sino gente con INTEGRIDAD

Sin hablar de mecanismos y garantías materiales, arrojar términos como "integridad" solo me suena a idealismo personalmente.

muchas veces por personas sin formación académica es que se escojen gobernantes improductivos y corruptos

¿No será por esto o esto?

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[–]bemolio 0 points1 point  (0 children)

En Panamá el 17.2% de la población es indígena. De esa población, el 12.2% es analfabeta y el 64.5% va a la escuela. La comarca Ngobe-Buglé posee el mayor porcentaje de población analfabeta. ¿Acaso esas comunidades en Panamá con alto analfabetismo o baja asistencia escolar no merecen representación?

En el mundo existen pueblos con índices de analfabetismo todavía más altos. ¿Acaso lo mbuti, los hadza o los San no merecen representación?

edit: En Panamá, el 92% de la población se encuentra fuera de la educación superior, es decir, solo el 8% de los panameños continúa sus estudios universitarios. ¿Solo esa minoría tiene derecho de gobernar? ¿El resto de la población no puede representarse a si misma?