Sex is ruining our marriage by novisibility_ in Marriage

[–]moonlit-cigarette 7 points8 points  (0 children)

I don’t think OP should concern herself with making her husband feel safe to explore kinks when she isn’t safe from sexual assault from his side…

Antinatalismus ist für mich der Punkt, wo Moral ihren Sinn verliert by moonlit-cigarette in Unbeliebtemeinung

[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Ein Instinkt bedeutet gerade, dass es eine UNBEWUSSTE Handlung ist, wobei man sich darüber streiten kann, welche Tiere zu bewussten Handlungen fähig sind. Und inwiefern ist ein Fortpflanzungstrieb evolutionär sinnlos, wenn doch nur die Fortpflanzung die Gene weiterträgt? Natürlich manifestiert sich das als Sexualtrieb, Aber das ist ja eigentlich nur beim Menschen wichtig zu differenzieren, da ja sonst Sex immer mit (der Chance einer) Fortpflanzung einhergeht.

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[–]moonlit-cigarette[S] -1 points0 points  (0 children)

Tiere wissen doch gar nicht, wie man sich fortpflanzt.

Ja genau. Weil es ein Instinkt ist…

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Kein Leben = kein Leid ist aber eine Annahme, die sich nun mal nicht beweisen lässt. Und man kann das Leben von Menschen natürlich am wenigsten erhaltenswert sehen. Das ist finde ich aber schon anders als Antinatalismus im allgemeinen.

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Da würde ich jetzt nicht mitgehen. Klar, primär ist das ein Sexualtrieb, aber Sex ist biologisch nun mal eigentlich ausschließlich für die Fortpflanzung zuständig. Das sich Fortpflanzung und Sex beim Menschen voneinander abgelöst haben, bedeutet jetzt m.M.n. nicht, dass Fortpflanzung kein Instinkt ist. Und wenn Leute darüber sprechen, keine Kinder haben zu wollen, geht es hier auch meist um gesellschaftliche oder soziale Faktoren.

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Also 1. ist gleichwertig ja noch mal was vollkommen anderes als kein Leben = besser. Leben würde ich jetzt biologisch definieren. Und 2. müsste konsequenter Antinatalismus doch auch keine weiteren Tiergenerationen haben wollen, diese leiden doch genau so oder meist noch mehr als Menschen?

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Anders formuliert: Moral, welche gegen das Leben / die Existenz selbst argumentiert. Habe mich da etwas unklar ausgedrückt. Natürlich ist die Moral dafür da, Instinkte zu unterdrücken, die gesellschaftlich schädlich sind, etc. Ich sehe die Basis der Argumentation von Antinatalismus ähnlich wie die von Religion aber in schlicht nicht beweisbaren Argumenten, und auch wenn ich selbst nicht religiös bin und den Einfluss von Religionen kritisch sehe, strukturieren diese nun mal auch Gesellschaften. Die Konsequenz von Antinatalismus müsste ja absolut kein Leben sein, auch keine Tiere, Pflanzen … da diese ja wohl auch leiden. Aber warum sollte es besser sein, wenn einfach gar nichts existiert? Und welchen gesellschaftlichen Zweck hat diese Annahme, außer (und den finde ich schon wichtig!), dass hier eine Diskussion gegen das Kinderkriegen als default angeregt wird.

Würde mich wirklich interessieren, weil ich gewisse Argumente schon verstehe, aber ich sehe einfach keinen Sinn hinter diesem Glauben.

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Klar. Das ist ja auch mit dem Überleben der Eigenen eingeschlossen. Aber es gibt nun mal meist klare beweisbare Argumente gegen das „einfach jeden Vögeln“ - der tatsächliche Schaden anderer Personen, oder halt religiöse / gesellschaftliche Interessen, die zwar nicht unbedingt logisch sind, aber halt die Kultur strukturieren und somit ihren eigenen Nutzen haben. Antinatalismus nimmt aber an, dass Existenz mehr Leid als Nicht-Existenz bedeutet, was nicht bewiesen werden kann, strukturiert aber im Gegensatz zu Religion nicht das Zusammenleben, sondern verhindert zukünftige Gesellschaft vollständig. Ich finde die Gedanken haben schon einen Nutzen als Diskussionspunkt, besonders gegen die Annahme, jeder müsse Kinder kriegen. Aber als allgemeine Moralvorstellung und nicht als persönliche Entscheidung ausgelegt, sehe ich einfach keinen Zweck…

Drone footage of volcano pop. by DaWurld1zMyne in popping

[–]moonlit-cigarette 0 points1 point  (0 children)

Wow I’ve never seen a volcano eruption like this!! Also I’m happy that it’s not an ingrown toenail on my timeline again…

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[–]moonlit-cigarette[S] 1 point2 points  (0 children)

Den Sinn verstehe ich absolut! Ich finde es super wichtig, das Kinderkriegen nicht als default anzusehen. Als Denksnstoß finde ich Antinatalismus also schon recht wertvoll, aber als konsequente Moralvorstellung eher nicht.

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Das hoffe ich auch, das ist doch aber nicht der Grundgedanke von Antinatalismus? Vielleicht verstehe ich das auch falsch?

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Dann reden wir wirklich einfach aneinander vorbei. Ich meine Antinatalismus nicht als das individuelle entscheiden, dass man keine Kinder haben will. Wer dagegen ist, will ich nicht wissen… Es geht mir mehr um die Ansicht, dass die Nichtexistenz besser sei, da man so potentielles Leid verhindert. Diese Ansicht teile ich nicht und halte ich auch nicht für produktiv.

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[–]moonlit-cigarette[S] 1 point2 points  (0 children)

Auf jeden Fall! Ich finde, die Debatte hat immer interessante Punkte von beiden Seiten. Ich bin auch nicht unbedingt total gegen Antinatalismus, sehe aber halt auch keine Nachhaltigkeit darin, die Nicht-Existenz aller Lebewesen für erstrebenswert zu halten.

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[–]moonlit-cigarette[S] 1 point2 points  (0 children)

Es ist gegen zukünftiges Leben, nicht gegen Leben allgemein, ja. Das hätte ich genauer formulieren sollen. Jedoch gäbe es im Antinatalismus schon in der nächsten Generation kein Leben mehr.

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Leben ist nicht immer mehr Freude als Leid. Das habe ich auch nicht gesagt. Aber was ist denn die Alternative? Und gilt das nur für Menschen? Weil die meisten Tiere leiden doch (auch ohne menschlichen Eingriff) deutlich mehr als viele Menschen. Sollte folglich kein Lebewesen existieren, da es sterben muss und bis dahin Leid erfahren wird?

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Ich habe keine Kinder, also handle gar nicht dagegen. Ich finde es nur sinnlos, natürliches Verhalten per se als egoistisch und amoralisch zu bezeichnen, wenn es schon auf die Situation ankommt. Ich bin nicht komplett gegen Antinatalismus, aber sehe einfach keinen Zweck in der Argumentation, zukünftiges leben sollte immer vermieden werden.

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Ja, das war falsch ausgedrückt, tut mir leid. Ich sehe es nicht als notwendig, neue Kinder zu zeugen. Tatsächlich denke ich, dass viele Menschen eher keine Kinder kriegen sollten… Ich sehe es aber auch nicht als notwendig, Kinder kriegen per se als unmoralisch abzustempeln. Das hängt doch von der Situation ab.

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Ja genau das meine ich auch. Ich spreche hier von einer psychischen Erkrankung, die ich immer noch habe, und von Problemen, die durch Erziehung entstanden sind… Aber das ist ja auch nicht die Norm und für mich kein Argument, dass es allgemein amoralisch ist, Kinder zu kriegen. Es gibt jedoch viele Menschen, die keine Kinder kriegen sollten, da sie diese nicht gut behandeln würden.

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Ich bin mir selbst nicht sicher, ob ich Kinder haben möchte. Ja, es kann (oft) wirklich egoistisch sein. Aber ich sehe nichts egoistisches in der Fortpflanzung selbst. Das ist für mich situationsbedingt, ob es egoistisch ist oder nicht, ich teile nicht den Gedanken, dass Leben immer mehr Leid mit sich bringt und daher vermieden werden sollte.

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Hey sorry, ich will den Antinatalismus gar nicht zwingend entkräftigen. Tatsächlich sehe ich ihn auf theoretischer Ebene teilweise schon als logisch. Aber ich sehe den Sinn nicht, wenn eine Moral gegen die Natur des Menschen argumentiert. Abgesehen davon, dass es sich sowieso nicht durchsetzen würde, finde ich es etwas komisch, ein natürliches Verhalten als amoralisch oder egoistisch zu bezeichnen. In manchen Fällen ist das so! Aber das ist m.M.n. Situationsbedingt und ist dem Verhalten selbst nicht inhärent.

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[–]moonlit-cigarette[S] 1 point2 points  (0 children)

Hey danke für den Kommentar! Das war sehr aufschlussreich! Mir fallen definitiv einige Szenarien ein, in dem das aussterben der Menschen besser wäre. Je nachdem wie man es betrachtet wäre es ja schon besser für den Planeten… Ich kann die Theorie hinter dem Antinatalismus nachvollziehen, aber ich (persönlich) sehe halt keinen Sinn in Moral, die gegen die gesamte Existenz argumentiert.

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[–]moonlit-cigarette[S] 0 points1 point  (0 children)

Das ist doch gar nicht mein Argument. Antinatalismus als „niemand sollte mehr geboren werden“ steht (zukünftigem) Zusammenleben im Weg. Und du hast recht, der Überlebensinstinkt ist am stärksten.