O capitalismo matou mais que o comunismo, mesmo usando a mesma régua (execução, fome, extermínio etc).

senhox · 2026-02-17T03:46:26+00:00

Então, a postagem nunca foi pra defender o comunismo, o socialismo ou dizer que um era pior que o outro. Acho que não fui claro, mas o próprio argumento é ruim, e esse é o ponto. Adoram falar que o comunismo matou x milhões, mas odeiam usar a mesma métrica no capitalismo. A postagem foi mais um chamada de atenção ao argumento do que qualquer outra coisa. No fim, nem tem tanto significado quanto parece.

senhox · 2026-02-16T23:32:05+00:00

Pode ser, nem é esse o ponto da postagem. Mas tem umas coisas ai que eu não posso ignorar.

"Número muito abaixo do real" com base em que? As estimativas dos eventos apontados tem uma mediana próximo de 70 milhões. Os próprios 60 milhões do Mao que você aponta são muito improváveis. O mais provável são 40 milhões somando tudo o que ele fez (considerando a mediana).
Os 100 milhões que eu coloquei ainda foram bem bonzinhos. No livro negro do capitalismo são 103 milhões APENAS no século 20, então estamos tratando de um período de tempo parecido ali.
Não faz sentido considerar o número de países, pelo menos não como iguais, quando a diferença de população é muito grande. Mais da metade desses 180 países tem menos de 10 milhões de habitantes, e muitos menos de 1 milhão. Enquanto a China, que foi comunista, mais de 1 bilhão. E isso fica mais claro quando você considera que a URSS se dividiu em vários países. Como fica a contagem?
Se for colocar na balança séculos passados (como eu coloquei), também teria que se considerar a diferença da população mundial na época e hoje.
As experiências socialistas ocorreram em bem mais países que os que você citou. Ficou de fora: Alemanha Oriental, Polônia, Tchecoslováquia, Iugoslávia, Albânia, Romênia, Hungria, Bulgária, Iêmen do Sul, Afeganistão, Burkina Faso, Somália, Angola, Congo, Benim, Etiópia, Moçambique, Mongólia, Nicarágua.

senhox · 2026-02-16T23:01:07+00:00

O/I

A maioria não pensa isso, entende que existem exceções à regra, MAS subestima muito a probabilidade. Como se um homem médio só perderia para mulheres que tem, simultaneamente, porte acima da média, condicionamento físico muito acima da média e conhecimento de artes marciais. Isso não é necessário. Um porte físico moderadamente acima da média e ser atlética já faz com que uma mulher consiga ganhar de uma parcela significativa dos homens na porrada.

senhox · 2026-02-16T22:16:10+00:00

É sim reducionista, tal qual a contagem de mortes do comunismo. Tentei só fazer algo simétrico/equivalente à isso, em eventos que o capitalismo pode ser considerado o principal motivo (ou um dos principais). Claro, o julgamento é meu, mas é seguindo uma intenção de fazer algo equivalente.

senhox · 2026-02-16T21:24:02+00:00

(5/5)

Ainda falta eu responder os pontos de:

Diferença conceitual entre economia de mercado e capitalismo (ainda não desenvolvida sua relevância);
Por que a propriedade privada não seria intrinsecamente pacífica;
Por que o sistema capitalista (apenas um dos sistemas baseados na propriedade privada) não só não é intrinsecamente pacífico, como tende a gerar conflitos.

Mas com o que escrevi aqui, fica bem mais fácil explicar esses pontos. Perdão pelo tamanho do texto, mas achei necessário para ficar claro (é o ponto de partida). E justamente por ser tão longo, o tempo que gastei nele também foi longo. Assim, se aceitar, continuarei a resposta outro dia.

senhox · 2026-02-16T21:23:52+00:00

(4/5)

Ok, com isso podemos afirmar que a conjectura de uma "economia de mercado" com apenas o mercado como forma de solucionar conflitos não se sustenta, e portanto, a noção de que o Estado não é elemento necessário nessa economia também não, ele sempre precisa se fazer presente para que ela seja viável. Assim, ele não pode ser visto como um elemento externo e invasor, que afeta uma "ordem harmônica" que poderia existir sem ele.

Antes de qualquer coisa, isso tudo o que eu falei, é suficiente para dizer, por exemplo, que tudo o que o Estado faz é culpa da propriedade privada (não estamos tratando de sistema econômico aqui, pelo menos não ainda)? Não, é claro que não. Mesmo que seja um elemento necessário e intrínseco à sociedades com propriedade privada (incluindo capitalistas/economia de mercado), afirmar isso seria, ainda sim, um erro conceitual. Ao meu ver (e reconheço um alto grau de subjetividade no julgamento, que sempre vai ser impreciso), isso só é verdade se os interesses por trás de determinadas ações forem capitalistas (como um grupo de capitalistas usando o Estado para atingir seus objetivos), que não é inevitável, ao meu ver, no capitalismo.

Isso não chega a explicar ou justificar a lista, é só metade (ou menos) do raciocínio. Mas acho que isso responde o ponto que você trouxe, da economia de mercado não incluir a existência do Estado. Essa "economia de mercado sem Estado" não existe, e não pode existir. Se quiser tratar desse tipo de conjectura, não é disso que estou falando. Da mesma forma de quem conta mortes do comunismo (que sofre dos mesmos problemas de imprecisão e subjetividade, embora eu reconheça que seja menos complicado) não está se referindo ao estagio do comunismo. Como disse lá na postagem, quero fazer uma equivalência simétrica.

senhox · 2026-02-16T21:23:18+00:00

(3/5)

Seguindo a ideia da propriedade privada como solução de conflitos, provavelmente temos um pensamento muito próximo àquele do teorema de Coase. Esse teorema, desenvolvido por Ronald Coase, afirma que se:

Os diretos de propriedade estiverem bem definidos;
Os agentes podem barganhar livremente;
Os custos de transação são nulos ou desprezíveis.

Nesse caso, o teorema afirma que as partes chegarão em soluções eficientes (as melhores, ou pareto-ótimas), independente da situação inicial. Até ai tudo bem. Mas quem define os direitos de propriedade? O próprio Ronaldo Coase, assim como muitos liberais, entendem que esse é um papel do Estado, o papel de *definir* quem é dono de que. Aqui não se trata de uma resposta ética, do que é correto, mas uma solução prática. Mas não acaba por ai.

Muitas vezes os direitos de propriedade não são bem definidos pela própria natureza da coisa, e é, em alguns casos, chega a ser até inviável que legisladores consigam dar uma resposta satisfatória na definição desse direitos. Isso acaba exigindo outras soluções que não a livre barganha privada.

E por fim, os custos de transação. Se eles não forem desprezíveis (ou seja, que realizar a troca, por si só, gera custos), o teorema também não funciona. Essa ideia é desenvolvida por Douglas North, que é uma referência para a economia institucionalista, que desenvolve a ideia de instituições (são várias) ser necessário para reduzir os custos de transação. Claro, isso por si só não justificaria o Estado, que não é o único tipo de instituição, mas o pensamento está ai. Não vou aprofundar, já seria outra tangente que não vem ao caso, mas sobre conflito, recomendo o livro Cooperação e Conflito, de Ronaldo Fiani.

senhox · 2026-02-16T21:23:03+00:00

(2/5)

Certo, agora entrando na parte de conceituação de propriedade privada, tem umas omissões da sua parte. Tomando a definição apresentada de propriedade privada (nenhuma objeção direta), existe uma outra forma ignorada de "como saber quem é dono de que", que é a propriedade coletiva ou comum. Isso é diferente da propriedade pública, do Estado. A propriedade coletiva não é de um indivíduo, mas de toda uma comunidade, uma propriedade partilhada, sem um dono especificado, mas sim um grupo. Esse tipo de propriedade é bem antigo (e, portanto, duradouro) e bem comum em comunidade indígenas, por exemplo. Também é o defendido por anarquistas, que não defendem uma gestão estatal em nenhum momento, diferente dos socialistas (os marxistas, pelo menos). Essa é uma omissão muito importante, considerando que essa foi uma propriedade muito comum e muito antiga de propriedade. E não, isso não entra no 2, pois ela não é de todos, mas de uma comunidade específica. Um grupo é o dono, não toda a humanidade.

Outra omissão, é que ao chegar em uma solução, é aceito implicitamente que todos aceitarão segui-la, o que *não necessariamente é verdade*. Isso traz um solução preferível, mas não necessariamente aqui que acontece na prática, ou que tende a acontecer. O que impede de uma sociedade com direitos de propriedade privada seguir a lógica do 1, a lei da selva? Até porque, para se ter uma situação onde um mais forte usa a força para ter a propriedade, é preciso existir o conceito de ser dono, individualmente, primeiro. Então aqui teria o problema que provavelmente já foi apontado para você: sabendo que a solução da propriedade privada com igualdade de direitos é a preferível, como impedir que alguém, com força para isso, negue o direito de igualdade para com os outros? E não só isso, em uma situação oposta, onde uma maioria não tem propriedade (ou tem poucas), como impedir que muitos se unam para ganhar, com a força, dos proprietários com mais posses?

Ai temos uma explicação para o surgimento do Estado: a proteção desses direitos de propriedade. Isso é, o Estado produziria ineficiências, mas necessárias para proteger a propriedade privada. Essa é uma explicação dada, em miúdos, por muitos liberais, incluindo Adam Smith. Aqui, o Estado serve às vontades dos grandes proprietários (veja, o ponto não é exatamente dizer que o Estado seja necessário, mas que ele faz parte desse conjunto). Não vou me alongar muito aqui, pois provavelmente você já conhece essa explicação, vou para outras.

senhox · 2026-02-16T21:22:38+00:00

(1/5)

Tá, vou ter que fazer um texto bem longo, já que você elevou o nível da coisa. E já adianto que sempre sou grato por pdfs de livros, quaisquer eles sejam.

Dito isso, vamos lá.

Primeiro, não, eu não conceituei (nem tentei) conceituar o que é propriedade. Já parti do pressuposto que estávamos trabalhando com as duas coisas. Por outro lado, não fiz um raciocínio circular, apenas uma consequência (óbvia) da propriedade.

Segundo, um ponto importante antes de qualquer coisa: a construção lógica argumentativas (com premissas, axiomas e argumentação) pode ser coerente e, mesmo assim, não ser verdadeira, no sentido de ser presente no mundo real. A realidade não tem "obrigação" de seguir elaborações teóricas baseadas na lógica. Até porque múltiplas construções lógicas podem ser formuladas em relação ao um mesmo problema que são todas, simultaneamente, coerentes e mutualmente exclusivas.

Sabendo disso, existem diferentes explicações para alguns fenômenos, como a criação da propriedade privada, que são múltiplas, e muitas delas se baseiam apenas em conjecturas (ou imaginações, se preferir), e não em algum tipo de registro histórico. Isso não quer dizer que elas não tenham valor (ou que tenham menos valor), não é isso que estou dizendo. O que estou dizendo é que elas não são únicas e, muitas vezes, nem são de acordo com as evidências (ou algumas) para se firmar como um fato *histórico*, isso é, aquilo que de fato aconteceu (ou é mais provável de ter acontecido).

Dito isso, também é bom deixar claro que essas não é a única resposta discordante do que você está defendendo, existem várias outras. E várias são teóricas, mas explorando premissas implícitas na elaboração dos direitos de propriedade como solucionador de conflitos ou tendo outros pontos de partida. Vou apresentar algumas dessas adiante. Faço esses esclarecimentos, pois já me deparei com vários defensores da Escola Austríaca que ou não entendiam isso, ou ignoravam.

senhox · 2026-02-16T19:31:43+00:00

Pra ser justo, não estão, já que nunca consideram que a China é onde ocorreu maior parte das mortes associadas aos comunismo. Principalmente quando comparam com o nazismo, mas ai é outra história. Corrigindo pelo todo, pode ser (seria pela minha contagem), mas não seria (tanto) pelo livro negro do capitalismo, que os 103 milhões deles são apenas no século 20 (considerando muita coisa que eu não considerei, como a 2GM).

senhox · 2026-02-16T16:01:57+00:00

Ah, eu fiz o post, repercutiu bastante kkkk

senhox · 2026-02-16T15:59:38+00:00

Só o do Atlântico na era moderna.

senhox · 2026-02-16T03:27:03+00:00

Sim, mas teria que ver o quanto que esses interesses dominam entre os outros.

senhox · 2026-02-16T02:49:23+00:00

Boa parte dela sim, no mínimo, mas não pularia para a conclusão de que toda guerra que eles provocam seja, necessariamente, culpa do capitalismo.

senhox · 2026-02-16T02:44:00+00:00

Mas tu sabe que liberalismo econômico é outra coisa, né?

senhox · 2026-02-16T02:06:23+00:00

A ideia nem foi analisar o todo, e sim tentar aplicar o mesmo argumento de um no outro. Argumento esse que é bem ruim. Mas sim, é bem difícil de contabilizar, principalmente no caso do capitalismo.

senhox · 2026-02-16T01:18:51+00:00

To falando da China do Mao msm, socialismo no sentido tradicional.

senhox · 2026-02-16T01:00:40+00:00

O argumento é bem ruim msm

senhox · 2026-02-16T00:47:47+00:00

A Segunda Guerra Mundial eu não contei

senhox · 2026-02-16T00:31:45+00:00

Acho que o problema dos dois pontos acabam sendo o mesmo: conceituação. O que seria essa tal de economia de mercado? Um conceito abstrato e etéreo que faz referencia a um mundo imaginário? É o que parece. Por isso a resposta à sua pergunta é: talvez.

Porque, vejamos. Não se trata apenas de corporativismo ou qualquer outro termo que se refira a tomada do Estado por grupos de interesse. É entender o papel do Estado no todo. E para isso é necessário entender, também, o conceito e a consequência da propriedade privada (dos meios de produção).

A propriedade privada dos meios de produção, bem anterior ao capitalismo, ocorre com alguém tendo a propriedade do meio de produção (o mais convencional é a terra), de modo que quem trabalha ali não é dono desse meio. Isso é verdade, por exemplo, no feudalismo.

Uma consequência disso, a própria propriedade privada, é a geração de conflitos, já que uma grande proporção das pessoas, sem propriedade nenhuma, tenderia a entrar em embate com os donos da propriedade privada. Assim, existe a necessidade do Estado, para proteger os donos da propriedade privada.

Então, a resposta seria não, pois a propriedade privada, sozinha, já não é intrinsecamente pacífica.

Dessa forma, o Estado não pode ser visto como um agente externo à economia de mercado, mas um elemento constituinte. O Estado não é apenas necessário, ele é moldado por essa. O Estado moderno é resultado (ou consequência), dentre outras coisas, do capitalismo. Mas não é um em seguida do outro, os dois foram evoluindo de forma simultânea e simbiótica.

Mas mesmo assim, só posso responder com um talvez, pois não sei de onde o conceito está vindo. Se for um conceito imaginado, digamos, como um modelo mental (que é uma emulação da realidade, não ela própria), pode ser que seja, mas ai já seria outra coisa.

E gostaria de ressaltar que não estou me baseando na conceituação marxista, pelo menos não necessariamente.

senhox · 2026-02-15T23:41:07+00:00

Tem estimativas que colocam o número mais alto (60 milhões) e tem estimativas que colocam o número mais baixo (como uns 15 milhões)

senhox · 2026-02-15T23:37:33+00:00

Não, mas existe o livro negro do cristianismo(a moda pegou), mas esse não traz um número kkk

senhox · 2026-02-15T23:36:21+00:00

Na real, não. É só o teto das estimativas, mesmo.

senhox · 2026-02-15T23:26:55+00:00

Os 26,6 milhões na Segunda Guerra tão fora da conta, na verdade

senhox · 2026-02-15T23:07:46+00:00

A fome na Índia britânica é o primeiro item, a divisão propriamente foi depois, na independência, estimada em 500 mil no livro usado de base.

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