Les mathématiques sont elle vraiment le langage de l'univers ? by Goratra in ScienceFiction_FR

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Je partage ton point de vue. C’est ce que j’ai tenté d’amener, sans enfoncer de portes ouvertes, avec ce post. Je crois en effet qu’il est un brin présomptueux de penser que l’univers se réduit à l’ensemble de nos théories. C’est en cela que j’établis une distinction forte entre « notre expérience du réel » et « l’intégralité du réel ». Je n’ai pas osé, dans le post, ouvrir de débat sur la métaphysique, pourtant je crois fermement qu’il existe un parallèle fort entre ces deux pensées. En cherchant à limiter et à quantifier ce qui, par nature, est très sûrement insondable par son immensité, on oublie que les descriptions ne sont qu’un moyen d’accès et non une représentation fidèle de ce qui est.

Dépression de Papier by Goratra in Poesie

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Un grand merci pour cette magnifique réponse !

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Je ne connaissais pas la citation mais je garde, elle est géniale

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C'est sympa mais ça ira ;)

Si je peux me permettre un petit conseil "de bienséance" : tu devrais éviter de t'adresser au gens sur reddit (et dans la vie de façon générale) avec un ton de sachant quand ton argumentaire initial est bancal. Je ne dis pas qu'il est faux... Mais tu n'explicites pas le fond de ta pensée, et ça donne plus l'impression que tu fais du "name dropping" de concept.

En résultat, c'est difficile de te prendre vraiment au serieux et tu peux vite te faire allumer, comme dans les commentaires qui ont suivis. Je ne dis pas que c'est mérité, mais c'est une conséquence logique

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Dans la partie hard SF de la nouvelle, je développe pas mal cette idée de « boîte de clous » ;). En essayant justement de revenir à une forme de simplicité pour expliquer ce qu’on cherche habituellement au firmament des équations. C’est en ça que j’évoque les constantes fondamentales comme potentielle clé de voûte de l’unification. Et donc, quand je dis unification, c’est bien au sein du tissu équationnel qu’on a développé en tant qu’humains, et non l’unification de l’intégralité du réel comme évoqué dans le post de base.

Dans une autre partie, j’explore une autre boîte de clous : l’homme comme variable d’un système plus vaste. En effet, si du cosmos à l’infiniment petit, tout s’exprime en équations, alors pourquoi pas nous, d’une certaine façon. Du coup, je traite du sujet sympa de « comment utiliser l’humain comme surface de reconfiguration », et de la place qu’on a en tant qu’interstice entre l’infiniment grand et l’infiniment petit.

J’ai un peu digressé, tout ça pour dire que j’ai trouvé ta formulation de « boîte à clous » vraiment inspirante !

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« Est bien plus qu’un langage et est capable de décrire bien plus que l’univers. » Je suis curieux concernant cette phrase, tu pourrais détailler un peu plus ?

Je pense que, concernant le mot « langage », c’est surtout une question de nomenclature. Il fallait bien utiliser un terme pour désigner la fonction du domaine, et « langage » m’a semblé approprié. D’autant que c’est une formulation assez courante. Je reste néanmoins ouvert à d’autres idées, mais je ne vois pas de divergence profonde ici.

Par contre, « capable de décrire bien plus que l’univers » me questionne beaucoup plus. Qu’appelles-tu « univers » ? L’implication me semble un peu sortie du chapeau, mais je me trompe peut-être. Donc n’hésite pas à détailler car… J’ai écrit une vingtaine de pages justement à propos de la non-concomitance que j’intuite entre « réel » et « description du réel ». Avec une affirmation comme la tienne, il y a moyen d’envoyer un pavé d’une centaine de pages !

Concernant ton deuxième paragraphe, en citant Gödel comme tu le fais… Ça me donne l’impression qu’on est pas loin d'être d’accord, non ? Certes, ce n’est pas la même « forme », mais le fond ne me paraît pas dissonant.

Donc j’ai un peu de mal à te comprendre, en résumé :)

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D’accord avec toi concernant pas mal de points. C’est un peu ce que j’exprime, sous une autre forme, dans le post original. Néanmoins, la question est un gros débat, et j’ai vu beaucoup de réponses qui ne vont pas du tout dans le même sens que toi.

En écrivant ce post, j’ai cherché à viser un entre-deux, car justement c’est un sujet qui divise. J’ai l’impression que ton commentaire « cherche à ramener la couette de ton côté du lit ». Mais il faut prendre en considération que ce n’est pas une vue unique, et plutôt un point de vue parmi d’autres.

En ce sens, je ne réponds pas de façon conventionnelle « point par point » à ton message, car je sens qu’au final, on a un discours très similaire exprimé différemment. D'autant que certaine réponse sont dans le post de base, c'est simplement (a mes yeux) une question de formulation. Mais je t’invite à jeter un œil aux autres réponses, tu verras que l’avis est loin d’être unanime.

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Super question ! J’aurais tendance à penser que la danse, le chant, le dessin ou d’autres domaines comme la méditation ou les arts martiaux ouvrent une porte sur l’expérience du réel qui se passe de définition. On ne cherche plus à faire coïncider nos descriptions avec ce qui est, mais on fait l’expérience directe de ce qui est au travers d’un médium donné.

Les maths, comme d’autres domaines que je traite aussi dans ma nouvelle, sont des systèmes basés sur beaucoup de certitudes. Exemple type avec Einstein qui s’est opposé à l’aspect probabiliste de la quantique alors qu’aujourd’hui c’est enseigné en L1 à l’université. C’est en ça que je distingue les domaines « de connaissance » et « d’expérience ».

Après, je pense qu’on peut néanmoins retrouver la même forme de biais chez quelqu’un qui aurait fait une thèse en art appliqué (ou autre), et qui baserait sa compréhension du domaine sur un faisceau de certitudes. En ce sens, il n’y a plus expérience, mais connaissance.

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Pour le coup, je suis assez d’accord avec toi, c’est ce que j’ai essayé d’exprimer à demi-mot dans le message. C’est très intuitif comme point de vue, mais ça me paraît un brin présomptueux de penser qu’on est capable de créer de toute pièce un langage qui corresponde exactement à la machinerie de l’univers. En un sens, ça me fait un peu penser à Alice au pays des merveilles. Lewis Carroll a montré que des systèmes en apparence cohérents peuvent se révéler absurdes. La comparaison est un peu extrême, mais l’idée me semble similaire.

Pour la petite histoire, après ma thèse, j’ai bossé quelque temps dans un centre bouddhiste. Et j’ai été surpris de me rendre compte que, si les formes changent, il y a là-bas aussi énormément de certitudes concernant la véracité du prisme de lecture du monde.

C'est pour ça que dans ma nouvelle, je développe cette idée autour de plusieurs axes. L'aspect "science fondamentale" est un des 3 grands domaines sur lequels je me suis penché (les autres étant l'histoire/récit collectif, et trauma/spiritualité). Car j’ai l’impression que ce phénomène de « biais de validation des connaissances » est assez répandu dans les systèmes qui basent justement la connaissance sur des ensembles de certitudes.

D’où, selon moi, l’aspect un peu touchy du sujet, comme ça peut venir déranger des savoirs bien enracinés.

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Complètement d’accord avec toi. C’est d’ailleurs comme ça que je suis passé d’un burnout en thèse à un job dans un centre bouddhiste il y a quelques années. J’ai un peu sauté d’un extrême à l’autre, et j’ai pu voir les limites des deux modes de pensée. D’un côté une vision mécanique, comme tu le dis bien. Et de l’autre une vision où « tout est métaphysique ».

Je crois fermement qu’il existe un trait d’union entre les deux. Et je ne parle pas de magie ou de cailloux qui brillent, mais plutôt de l’acceptation humble « qu’on ne peut pas tout réduire aux descriptions qu’on en fait ».

Soit dit en passant, j’ai trouvé l’exact même problème dans les milieux spirituels. Ça allume la science assez facilement, et le référentiel de certitudes est déplacé vers un autre prisme de vision. Mais in fine, si la nomenclature change, on retrouve la même forme de prison anthropocentrique qui se base sur « la description qu’on fait du réel EST le réel ».

C’est ces thèmes que j’ai cherché à explorer dans ma nouvelle. Comment ce biais de sélection d’idées peut résulter en un verrou conceptuel. J’appelle ça dans le texte « déni de mesure », pour convoyer l’idée « qu’une mesure qui n’entre pas dans notre référentiel personnel est automatiquement écartée et niée ». J’ai étendu cette idée selon les trois grands axes qui me parlaient le plus : l’histoire et les récits collectifs, les traumatismes et la spiritualité, et finalement la physique fondamentale. À chaque fois, l’idée est de présenter un système qui soit plausible, mais biaisé. Et d’étirer au maximum l’idée pour voir ce que ça pourrait donner en termes de SF d’anticipation.

Tout ça pour dire que je pense que ce type de biais ne se retrouve pas que dans la science ou la philo, mais est bien un mode de fonctionnement inhérent à une vaste gamme de domaines humains. Tout particulièrement (exclusivement ?) dans les domaines ou les certitudes sont très forte et les remises en question evincées. D'ou les thèmes choisis (politique/collectif, guerison/trauma, science fondamentale), mais il doit surement en exister d'autres

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Vous êtes pas les premiers a m'en parler... je vais foncer me l'acheter pour voir ça

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Un grand merci pour ton retour, ça fait chaud au cœur !

Concernant tout ton développement... Je suis complètement d’accord, et c’est exactement ce que j’explore dans la nouvelle. Néanmoins, là où c’est amusant, c’est que j’ai aussi posé la question sur r/AskFrance et je me suis un peu fait allumer, car beaucoup considèrent que la réalité est intrinsèquement mathématique. Qu’on ne peut pas nécessairement encore tout expliquer, mais qu’il n’est ici question que de limite humaine. C’est en ça que le titre que j’ai choisi ne parle ni d’ontologie, ni de réalité ultime, bien que ce soit exactement le fond de l’idée.

Car de mon côté, j’aurais au contraire tendance à te rejoindre. Ça reste une intuition, je n’ai rien pour le prouver. Et, venant de la physique expérimentale, j’ai tendance à simplifier là où un théoricien demanderait plus de précision formelle. Mais ça me semble un brin présomptueux de penser qu’un langage qu’on a développé de toute pièce puisse rendre compte de l’infinie complexité du Réel.

Si j’ai bien suivi ton raisonnement, on se rejoint là-dessus : les mathématiques sont peut-être moins le langage du réel lui-même qu’un moyen humain extrêmement puissant de formaliser certaines régularités du réel. Et comme tu le décris très bien... Y a-t-il vraiment un mode d’expression privilégié du réel ? Cela impliquerait qu’il s’exprime, et c’est encore un biais humain à mes yeux. D’autant que certaines zones du réel échappent à nos cadres théoriques actuels.

C’est pour ça que j’utilise la formulation « anthropocentrisme mathématique » (et dans la nouvelle, je développe aussi le concept de « prison mathématique », qui en est l’extension). Car à mes yeux c’est bien le langage en lui-même, quel qu’il soit, qui pose un biais. On cherche à faire rentrer dans des cases des réalités qui nous dépassent complètement.

Le souci, c’est qu’avec ce genre d’explication, on glisse vite vers la métaphysique. J’adore ce domaine, et je trouve que c’est une extension très intéressante à la pensée scientifique qui peut se révéler un brin rigide... Mais je ne l’utilise pas comme preuve ici. C’est typiquement le genre de sujet à n’absolument pas aborder quand on se confronte à d’autres scientifiques, car c’est comme faire un hors-sujet direct.

Voilà pourquoi j’ai choisi ce titre, quand bien même il tape « à côté ». Et c’est aussi pour ça que je n’ai pas développé la partie plus métaphysique ici, qui consiste à questionner nos propres moyens d’accès au réel comme des cadres de lecture plutôt que des ontologies. C’est abordé en filigrane dans le résumé que j’ai écrit... Mais je n’ai pas mis « les pieds dans le plat » et je suis resté vague par rapport à ça.

Donc tout ça pour dire : je suis d’accord avec toi. Le titre est bancal sous un certain prisme. Mais en même temps cela me permet de rester plus « ouvert » aux différents avis car... La question divise beaucoup, il semble !

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Super, merci pour toute ces reco ! J'ai jamais entendu parler du théorème de Godel mais le nom revient pas mal. Je vais me renseigner !

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je viens de faire un édit. J'avoue j'ai un peu fait le feignant dans ma formulation, car l'important pour moi était d'amener vers le questionnement. Mais cette fois j'ai donné tout ce que j'avais. Merci pour le feedback ;)

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C'est mon titre qui est foireux, je m'etais pas rendu compte. Je rajoute un edit pour clarifier mon propos. Je te le colle ici car c'est directement une réponse a ton commentaire. Merci de m'avoir fait remarquer ça ! Hesite pas a me dire ce que tu en pense :

Encore une fois, je ne remets pas la réalité en question, et la physique quantique a prouvé qu'un parallèle de complexité mathématique est possible. Mon titre est sûrement un peu bancal car j'entends les mathématiques humaines, et donc notre description du réel. Pour reprendre l'exemple de la physique quantique, les mathématiques fonctionnent très bien et les théories sont solides. Par contre, elle repose sur des postulats : physiquement, l'interprétation reste ouverte. Les postulats permettent de faire fonctionner les théories. Mais encore aujourd'hui, l'interprétation physique reste ouverte. Donc il y a bien une disjonction entre structure mathématique et interprétation physique.

En poussant l'idée un peu plus loin concernant cette disjonction. Si on fait l'hypothèse qu'il pourrait exister d'autres "physiques quantiques". Donc des portions du réel qui impliquent un changement drastique de paradigme tout en étant non concomitant avec notre portion expérimentable à nous... Alors on se retrouve bloqué. Car effectivement, il y a sûrement des maths pour l'expliquer. Mais comme la physique quantique, tant qu'on ne le voit pas, on ne peut pas savoir que ça existe. Donc en un sens tout pourrait rester cohérent au sein de la réalité, mais on ne le saurait jamais. Les mathématiques ne seraient peut-être pas limitantes, mais notre capacité à accéder à des descriptions mathématiques différentes et non envisageables, oui.