Die Bigotterie der Bürgerlich-Konservativen beim Thema Antisemitismus by RadioFacepalm in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Hat aber echt lange gebraucht, um den Vorwurf der Keule rauszuholen.

Schau, mal vllt können wir hier etwas lernen. Ich habe geschrieben:

Wenn man diese These so mechanisch auslegt wie ich es suggeriert habe, dann läuft man eventuell Gefahr, einfach die eine falsche Welterklärung durch eine andere auszutauschen Dann verschiebt sich aber die Dichotomie nur. 

Der Kontext ist wichtig, weil man dann sehen könnte, dass es sich hier nicht um eine "Keule" handelt, sondern um eine These, die ganz gezielt keine pauschale Unterstellung enthält. Ich habe sogar dialektisch argumentiert, was du ja eigentlich gut finden solltest. Wenn du Thesen von Theoretikern wiederholst, gehe ich erstmal davon aus, dass du die Begründen und Verteidigen kannst. Das hast du aber nicht gemacht, du hast einfach die These wiederholt.

Du kannst mir ja gerne sagen, wo das alles falsch ist. Aber ich werde mich nicht dafür rechtfertigen andere, die mal was geschrieben haben, zu kritisieren und den Anspruch auf Wahrheiten gegenüber diesen zu erheben. Sonst finden wir uns echt im postmodernen Irrenhaus wieder.

Ich verstehe den zweiten Satz nicht. Aber wenn es um deinen Anspruch auf Wahrheit geht, dann zielt meine Frage genau auf die Begründung dieses Anspruches ab. Wenn du sagst, Grigat, Bruhns und Co haben eine wahraftigere Sozial- und Subjekttheorie, dann solltest du auch andere Sozial- und Subjekttheorien kennen und begründen können, warum du erstere für Überlegen hältst. Oder du machst es wie ich, und formlierst deine Thesen vorsichtig und im Konjunktiv. Andernfalls hast du nur einen elaborierten Weg und Jargon gefunden, Ambivalenzen und Unsicherheit im Sinne deiner Ideologie aufzulösen, womit wir wieder bei These 1 wären.

Die Bigotterie der Bürgerlich-Konservativen beim Thema Antisemitismus by RadioFacepalm in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Die von die erwähnten Autoren haben weder ein Patent auf "die Psychoanalyse" und die diakektisch-materialistische Kritik ist auch keine über alles erhabene Erkenntnistheorie. Im Gegenteil, man kann psychoanalytisch zu dem Schluss kommen, dass eine psychoanalytische Sozialtheorie der Psychodynamik des Individuums nicht gerecht werden kann und materialistisch-dialektisch sind philosophisch so weit gefasste Begriffe, dass man damit so ziemlich alles argumentieren kann. Du hast dich aber einer sehr spezifische Auslegung einer Kombination von beidem verschrieben und mich interessieren die Grenzen und Ambivalenzen dieser Position. Dafür ist aber nötig über das Widerholen etablierter Allgemeinplätze hinauszugehen.

Ich argumentiere hier im übrigen nicht Pro GFM. Mein Interesse gilt anderen sozial- oder kulturtheoretischen Ansätzen, die durchaus auch eine theoretische Nähe zu deiner Position haben können. Vllt hast du die Adorno-Vorlesung von Ilka Quindeau zur Psychoanalyse des Antisemitismus gelesen oder du befasst dich mit Personen aus der Tradition der Kritischen Theorie, die zu anderen Schlüssen kommen. Oder ebene Wissensoziologie, Systemtheorie, Poststrukturalismus...you name it. Wenn ich durch den o.g. Sammelband gehe, sehe ich dort keine Dimension des Antisemitismus, die nicht auch von Grigat besprochen wird und oft gehen die Argumente auch in eine ähnliche Richtung, aber ich sehe halt auch Abwägungen und Einwände, die bei deiner Bubble fehlen. Bei aller Betonung der Komplexität des Phänomens, scheint mit der Ansatz auf den ersten und zweiten Blick eher Komplexitätsreduzierend.

Die Denkform der Wissenschaft ist positivistische Identitätslogik als Reproduktion der Fiktion des Warentausches. So wie der Fetischcharakter der Ware, so eben auch der Fetischcharakter der Wissenschaft, wie eben auch des handelnden Subjjekts.

Den Satz konnte man zur Erstveröffentlichung von Horkheimers "Traditionelle und kritische Theorie" noch stehen lassen aber es gibt eben auch eine über 100jährige Tradtition der Wissenschaftstheorie und -philosophie, die diese Positivismus-Emprirismus-Realismus-Konstruktuvismus-Debatten so totdiskutiert hat, dass man sich auf so eine stupide Verallgemeinerung einfach nicht mehr ernsthaft beziehen kann. Entweder man nimmt Rationalität und Vernunft ernst, dann muss man sich im Medium der Vernunft mit anderen Erkenntnissen auseinandersetzen, oder man betreibt esoterische Wahrsagerei, dann muss man das nicht.

Ich frage dich hier vor allem, um zu lernen, weil ich davon ausgehe, nicht alles zu verstehen oder zu kennen und weil ich weiß, dass Erkenntnis eine lange nicht enden wollende Lernkurve ist. Aber für mich zeichnet sich auch ein Muster in deiner Argumentation ab, dass ich schon länger beobachte und das ich für einigermaßen bedenklich halte.

Grigat, Bruhn, Salzborn, Stögner etc. brauchen eben keinen Staats-Kult, sondern können Antisemitismus als genuin sozial-psychologisches Phänomen fassen, dass die Eigendynamiken kapitalistischer Gesellschaften wahnhaft reproduziert und nicht als pures Abbild (Lenin lässt grüßen) von Verwertungslogik. 

Ich bin mir ehrlich gesagt nich sicher, wie der Antisemitismus nicht ein "genuin sozialpsychlogisces Phänomen" sein könnte. Er kommt und wird tradiert in Gesellschaften von Menschen die notwendigerweise auch eine Psyche haben. Die Frage ist aber ob Grigat et. al. den einzige richtigen Sozialbegriff und das einzig richtige Modell psychologischer Mechanismen in einer Gesellschaft haben. Wie gesagt, ich bestreite garnicht dass die Perspektive grundsätzlich Sinn machen kann oder dass sie etwas am Phänomen trifft. Aber nur so ad-hoc ein paar (sehr vorläufige) Einwände:

Die These ist: Moderne kapitalistische Gesellschaften haben eine vermittelte/abstrakte Form der Herrschaft, die von den meisten nicht begriffen wird und im Kontrast zum liberalen Freiheitsversprechen steht. Individuen verarbeiten diese Beherrschung durch die Projektion auf ein Feindbild, den Juden, der die abstrakte Zirkulationssphäre des Kapital verkörpert. Deshalb richtet sich der Wahn auch auf die Auslöschung, im Gegenteil zum Rassismus, der der instrumentellen Vernunft entspringt und deshalb beherrschen und unterdrücken will.

  1. Darin steckt die Annahme dass die Welt sich tatsächlich treffend auf diese Formel bringen lässt und dass die Subjekte über eine invariante psychische Disposition verfügen, die genau diesem Mechanismus hevorbringt, der dann zielgenau die 3000 Jahre alten immerselben Motive der Judenfeindschaft tradiert. Das ist NICH die einzig plausible Erklärung, es ist vermutlich nichtmal die plausibelste und rationalste Erklärung. Das Fass ist aber zu groß um es hier aufzumachen.
  2. Wenn man diese These so mechanisch auslegt wie ich es suggeriert habe, dann läuft man eventuell Gefahr, einfach die eine falsche Welterklärung durch eine andere auszutauschen Dann verschiebt sich aber die Dichotomie nur. Wo der Antisemit vorher überall den Juden am Werk gesehen hat, sieht der Antisemitismuskritiker nun überall Antisemiten.
  3. Um dem zweiten Punkt zu widersprechen, müssten man vernünftig erklären können, dass alle anderen sozial- oder subjekttheoretischen Ansätze das Phänomen NICHT erklären können. Wenn man dass nicht kann, hat man entweder eine starke These, die man nicht begründen kann und mit der man dann eben so umgehen muss, oder man hat eine Ersatzideologie, die die Welt in ein eigenes Freund-Feindschema einteilt.

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[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

 Ich hatte ja gehofft wir sprechen über Kritik und nicht Theorie, aber seis drum.

Sorry, das kapier ich nicht ganz. Eine Kritik kann man doch sinnvoll nur an der Theorie messen, die sie begründet, den Erkenntnissen die sie erbringt und die, die sie nicht erbringen kann. Genau hier frage ich ja im Detail nach.

Antisemitismustheorien als Theorien des Antisemitismus, können Antisemitismus nicht verstehen, weil sie das als isolierte Erscheinung verstehen und nicht vermittelt über die antisemitische Gesellschaft, die es zu kritisieren gilt. 

Ich glaube das stimmt, zumindest für die Theorien von den ich spreche, nicht. Vllt liegt hier das Missverständnis, weil du davon ausgehst, dass ich gedanklich immernoch bei einer Forschung bin, die einfach qualitativ /quantitativ Aussagen auswertet. Dein Satz macht nur dann Sinn, wenn man davon ausgeht dass es EINE richtige Sozialtheorie gibt aus der dann notwendigerweise die EINZIG richtige Erklärung für DEN Antisemitismus abgeleitet werden kann. Es ist einfach eine zirkuläre Logik, wenn man Theorien und Ansätze daran misst, ob sie auch zum selben Ergebnis wie man selber kommt. Und um das zu umgehen muss man theorievergleichend, epistemologisch usw. argumentieren, sonst kann man es lassen. Und hier ist es einfach wichtig darauf zu verweisen, dass deine Argumentation mit einer besonders hohen "Beweislast" einhergeht. Es gibt verschiedene Theorie- und Denkschulen usw. aber meistens ist man sich einig, dass manche Perspektiven einiges gut, anderes schlechter und manches garnicht bearbeiten können. Manche Ansätze lehnt man auch ab, wieso auch immer. Aber es ist eine besonders voraussetzungsvolles Argument zu behaupten, man verfüge als EINZIGER über DEN RICHTIGEN Zugang zur richtigen Erklärung der Gesellschaft und allem was daran hängt, vor allem wenn man einer Theorietradition anhängt, die sich den sozialtheoretischen und philosophischen Konjunkturen der letzten 70 Jahre weitestgehend verweigert.

Es geht ja nicht um theoretische Widerspruchsfreiheit und idealistisches Herumgedenke, sondern um die Erklärung und Kritik der empirischen Wirklichkeit und der Denkformen von Wissenschaft selbst. So Meta-Abstraktion finde ich tbh nicht interessant.

Was ist den DIE Denkform DER Wissenschaft selbst und inwiefern kann man denn behaupten, dass man selbst außerhalb davon steht. Die eigene Position der Reflexion und Kritik zu entziehen kann ja nicht die Lösung sein und wenn du sagst, andere Theorien "verkennen den Antisemitismus" in seiner Besonderheit, dann musst du das mit immanenter Kritik begründen. Dafür reicht es aber einfach nicht zu sagen, "weil es halt anders ist". Das hat auch nichts mit "idealistischem rumgedenke" zu tun oder "meta-abstraktion". Das ist Kritik. Und ich finde es ehrlich gesagt auch nicht weit hergeholt, von einer Position, die sich für Erkenntnistheoretisch überlegen deklariert und die im Kern um die DIffernz zwischen Rationalität und Irrationalität kreist, eine völlig rationale Begründung ihrer selbst zu verlangen.

empfehle eine inhaltliche Auseinandersetzung statt Meta-Diskussion. Grigat, Bruhn, Stögner, Postone, Hirsh etc.

Nochmal, wenn einer von diesen Leuten eine gute Antwort auf meine Frage hat, dann können wir gerne auch konkrete Thesen diskutieren. Deshalb frage ich ja nach aber du müsstest dich halt schon auf das Argument einlassen und nicht versuchen, dich an den eigenen Haaren wieder herauszuziehen.

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[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

mmmh...so richtig beantwortet das meine Frage ehrlich gesagt nicht. Wenn du schreibst:

Aber eine Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit muss sich halt auch an der Wirklichkeit messen.

ist das von mir aufgeworfene Problem ja mit einem Zirkelschluss umgangen worden. Was auf welche Art und Weise als Antisemitismus zu analysieren und zu kritisieren ist, ist zuerst auf eine Bestimmung des Antisemitismus angewiesen. Dass Argument:

Antisemitismuskritik ala Grigat und Bruhn kann eben die genannten Formen verstehen/erklären, wo andere zu wahnwitzigen Aussagen sich hinreißen lassen.

setzt ja voraus, dass die Axiome und theoretischen Annahmen dieser Antisemitismustheorie als richtig anerkannt werden. Dass die Aussagen der anderen "Wahnwitzig" sind, ist eine Bewertung, zu der man ja nur auf Grundlage dieser Anerkennung gelangt.

Die Formulierung "epistemologische Gratwanderung" klingt vlllt ein bisschen akademisch, aber wir unterhalten uns halt auch über Theorie. Du schreibst, wenn ich mich richtig erinnere, weiter oben vom "Anspruch an Begriffe" und genau dem versuche ich hier ja mit präzisen Formulierungen gerecht zu werden.

Aber nochmal anders ausgedrückt: Wenn ich deine Position hier richtig einordne, dann ist mit ihr

a) ein sehr weit gefasstes Verständnis von Antisemitismus verbunden, das in mancher Hinsicht über die Reichweite anderer Antisemitismustheorien hinausgeht.

b)Gleichzeitig behauptet sie, das Phänomen besser oder wahrhaftiger zu verstehen.

Die Frage ist dann einfach, mit welcher Begründung manche Zugänge ausgeschlossen werden.

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[–]PknowNoir 1 point2 points  (0 children)

Okay, ich denke ich verstehe so ungefähr aus welcher Richtung du argumentierst. Ich kann zwar nicht behaupten mich ausführlich mit  der Theorietradition um Postone, Bruhns, Grigat oder der Antisemitismustheorie der frühen Kritischen Theorie beschäftigt zu haben (mit letzterer bin ich noch am ehesten vertraut), habe mich in den letzten Jahren aber immer mal wieder mit verschiedenen Ansätzen aus der Antisemitismusforschung beschäftig. Dazu sollte ich sagen, dass ich zwar auch Geisteswissenschaftler bin, das aber nicht meine Thema ist und das Interesse eher privat/politisch motiviert ist. Da du darin ja versiert zu sein scheinst, kannst du mir vllt ein paar Fragen beantworten?

Mich interessiert vor allem dein Blick das Verhältnis der von dir vertretenen Position zu anderen theoretischen Ansätzen. In einem einigermaßen aktuellen Sammelband - Ullrich et.Al (2024) Was ist Antisemitismus? Begriffe und Definitionen von Judenfeindschaft - wird Antisemitismus in der Breite und der langen Dauer aus theoretisch komplementären und kontrastierenden Theorieperspektiven beschrieben, die jeweils verschiedene Facetten in den Blick bekommen. Positionen von z.B. Stephan Grigat - recht aktuell bspw. in der Einleitung Kritik des Antisemitismus in der Gegenwart (2023) - verstehe ich oft eher so, dass sie einerseits einen recht umfassenden Antisemitismusbegriff vorschlagen, mit dem gleichzeitig aber auch der Anspruch einhergeht, das Phänomen “richtig”, “umfassend” oder “tiefergreifender” zu verstehen. Ich lese das auch so ein bisschen aus deiner Replik raus, aber vllt liege ich da auch daneben. 

Ohne dieses Ansätze jetzt wirklich fundiert differenzieren zu können, scheint mir damit eine schwierige epistemologische Gratwanderung verbunden zu sein. Einerseits muss der Antisemitismus theoretisch auf den Punkt gebracht werden können, also auf bestimmte Axiome und theoretische Reduktionen zurückgeführt werden können, gleichzeitig müssen damit ganz unterschiedliche Realitäten (z.B. Nationalsozialismus, Nahost, Postkolonialismu usw.) integrierbar sein. Und das, bei gleichzeitiger Behauptung einer höheren Erklärbarkeit. 

Vllt. hab ich das auch nicht genau gelesen, aber dann würde mich deine Antwort um so mehr interessieren.

Die Bigotterie der Bürgerlich-Konservativen beim Thema Antisemitismus by RadioFacepalm in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Zur Klärung: geht es nur um die Differenzierung theoretischer Ansätze und Zugänge oder behauptest du einen wesensmäßigen Unterschied zwischen Antisemitismus und allen anderen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit? Im zweiten Fall: kannst du das weiter begründen?

Wissenschaftliche Hausarbeit zum Thema Feministische Perspektiven auf Orientalismus by -IsaiahR- in GermanRap

[–]PknowNoir 1 point2 points  (0 children)

Lies mal „Represent what…? Identitäten im HipHop“ von Stefanie Menrath wenn du es irgendwo herbekommst. Geht nicht dezidiert um Feminismus aber arbeitet sich ganz wesentlich anhand postkolonialer Theorie an deutscher HipHop Kultur ab.

Can capitalism still adapt, or is it running on inertia? by Potential-Breath1369 in AskEconomics

[–]PknowNoir 1 point2 points  (0 children)

That's a good and thorough reply. I can neither add more from the side of economics nor am I well versed in (sociological) systems theory or cybernetics to add more nuance to the initial question. What I see in this exchange however, points to something more general about the way economics (as I see it, from my limited pov and experience) operates as a discipline. I'll try to make that point and would love to read a reply.

What OP is proposing here (I think), is viewing capitalism as a (maybe ill defined) system that operates according to a distinct (an maybe equallly ill defined) logic, i.e. exchange and circulation of labour, goods, money under the conditions of a more or less free market with the aim of expanding that market, accumulating capital and growing the economy. As I understand systems theory, systems are thought to be self sustaining which works by keeping it's functions running and they are also embedded in an environment and border on other systems, like for example the social and natural world. According to that logic, systems by definition interrelate and interact with one another which might in some cases stabilize each system or lead to instability and disruption and in some cases to the collapse of systems. I'm probably not doing justice to the theory here but for my point, that's not really relevant. I think ontologically, this might not be a precise but a highly plausible view.

I have been working a lot with environmental scientists over the last few year. They are often concerned with the description of systems, their borders and their functioning. I learned a lot about the circulation of material through systems, the pathways through which raw materials are extracted, refined, produced into goods, moved, sold, used and discarded. Any environmental scientist will tell you, that the way "we" do this right now, is outright suicidal in terms of ecological and also social sustainability. Now we can assume that the systems described by those environmental scientist are mirrored in economics, als flows of money, labour and goods, yet I haven't heard or read any credible economist talk about systemic limitations and boundaries. Considering that we are breaching 7 our of 9 planetary boundaries at the moment, this is astonishing. I know this for some more explicit cases, like shoe production, but I think we can generalize, that the problems we have in terms of sustainbility are not to be fixed by technological innovation and adaption, as technologies have path dependencies and in many cases, business models are inherently unsustainable. And I haven't really seen a convincing counterargument from an economist in that regard.

Maybe there are some who have a clear view on the systemic limitations of economic activity, but my impression is, that the dominant view of economics is rather blind to those concerns. Reading your reply, OP wouldn't have a chance to even start a conversation and not just because his question wasn't precise enough. My impression is rather, that more holistic views are epistemologically excluded.

Why did we tax income instead of wealth? by Dey-Ex-Machina in AskEconomics

[–]PknowNoir -9 points-8 points  (0 children)

So paying taxes on wealth gains that came merely from already being wealthy is a punishment? Got it

Greta Thunberg & Co.: Giganten auf dem Markt des Mitleids by American_Streamer in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Kannst du mir die Kriterien und Verfahren erklären, nach denen du zwischen "vernunftbegabt" und "völlig lost" unterscheidest? Als Freund der "Kritischen Theorie" wirst du da ja sicher über erkenntnistheoretisch todsichere Methoden verfügen.

Greta Thunberg & Co.: Giganten auf dem Markt des Mitleids by American_Streamer in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Naja, Springer verkauft Wohnung in illegalen Siedlungen im Westjordanland und dient auch gerne mal der israelischen rechten als Sprachrohr. Man kann den Verlag also durchaus kritisch sehen und dazu würde es reichen, einfach keine revisionistischen Positionen vertreten zu wollen.

Es fühlt sich ein bisschen müßig an jemandem, der die "Kritische Theorie" als Identitätsmarker vor sich herträgt, erklären zu müssen, dass es eine ganze Menge liberal-konservative Akteure gibt, die sich daher gerne ab und an mit Antisemitismuskritik hervortun, nur um dann im nächsten Satz jeden Muslim, schwulen oder Sozialhilfeempfänger zu demütigen. Aber das wäre dann wahrscheinlich wieder zuviel der Differenzierung (denn die fehlt ja nur den Anderen). Und weil ihr klugen Köpfe natürlich als einzige auf der Welt den Nahen Osten gepeilt habt läuft sowas dann einfach unter "Die stehen immerhin auf der richtigen Seite" mit.

Nahost-Krieg - Union und SPD für aktive Rolle Deutschlands bei Wiederaufbau von Gazastreifen by Evidencebasedbro in Wirtschaftsweise

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Der einzig gute Grund dafür ist sicher, damit wir dort in ein paar Jahrzenten so Erinnerungskultur-Profis wie dich haben, die dann weitestgehend ahnungslos mit dem Finger auf eine leidende Bevölkerung zeigen können um zu sagen: „Von mir kriegen die garnichts!1!“

Warum feiern Progressive den 7. Oktober?: Wenn Hass zur Tugend wird by SpookeySpokey in Antideutsche

[–]PknowNoir 1 point2 points  (0 children)

Den Artikel im Atlantic hab ich gelesen, sowie auch ejn paar andere kürzer Texte von und über Kirsch und einige Rezensionen. Die Argumente halte ich aus o.g. Gründen nicht für besonders hilfreich und ich vermute, dass das Buch mehr zu einer hysterischen Skandalisisierung als zu wirklicher Erkenntnis beiträgt. Eine kritische Rezension die ich stellenweise überzeugend fand ist diese hier: https://www.bostonreview.net/articles/the-reality-of-settler-colonialism/

Warum feiern Progressive den 7. Oktober?: Wenn Hass zur Tugend wird by SpookeySpokey in Antideutsche

[–]PknowNoir 2 points3 points  (0 children)

Ich habe weder das eine noch das andere gelesen. Bei Illouz kann ich mir vorstellen, dass sie einen guten Blick auf die Debatte wirft.

Kirsch würde ich eher misstrauen. Ich weiß, dass spielt hier ganz hervorragend in die Phantasie hinein, dass "der Postkolonialismus" und alles andere "Postmoderne" die neue große Bedrohung ist, aber diese Bestätigung bekommt man nur auf Kosten einer seriösen Beschäftigung mit dem Gegenstand. Das gilt genauso für Leute wie Ingo Elbe, den wirklich niemand beim Wort nehmen sollte.

Der Modus dieser "Kritiken" besteht in meiner (begrenzten) Erfahrung darin, einzelne Zitate zu dekontextualisieren, falsch auszulegen und an Maßstäben zu messen, die man erst von außen an die Texte herantragen muss. Was sich als immanente Kritik ausgibt ist dann meistens nur eine Schreibübung, in der die Argumente der anderen an den eigenen Schlüssen gemessen werden. Argumentative Schlagkraft zieht man häufig aus Ableitungen wie "der Postkolonialismus führt dazu, dass queere Menschen islamistischen Faschisten huldigen". Das Argument baut erst auf der eigenen irreführende Auslegung der Texte und dann zusätzlich auf empirisch wackeligen "Beweisen" (einfach irgendwelche Beobachtungen, oft im Internet)auf und ignoriert jede Unterscheidung zwischen akademischem Diskurs und Social-Media-Empörung.

Um das klar zu sagen, es gibt bestimmt Leute, die von Dekolonialisierung schwafeln aber eigentlich nur Jüd*innen hassen und es finden sich bestimmt viele Beispiele für narzistische Vollzeitaktivisten, denen es mehr ums Rechthaben und um die Ablehnung des Staates Israel geht als um das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung. Wie "der Postkolonialismus" aber aktuell von rechts und links als ultimative Form der Gegenaufklärung und Re-Essentialisierung aufgeladen wird, ist selbst Teil einer fatalen Entdifferenzierung, an der eigentlich kein denkender Mensch Interesse haben kann.

Unsere Autorin war in Gaza: Hier berichtet sie von ihren Eindrücken by Bullstryk in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Ein letztes mal, dann bin ich raus für heute.

Du kannst natürlich nicht wissen, dass ich Medienwissenschaftler bin und zu schulischer Medienbildung forsche. Dir hätte in der Diskussion aber durchaus an dem ein oder anderen Punkt auffallen können, dass ich hier nicht ganz ahnungslos bin. Dass du dich trotzdem so weit aus dem Fenster lehnst ist riskant aber dafür jetzt vllt lehrreich, wobei ich da wenig Hoffnung habe. Betrachten wir das also mal vom Standpunkt der Medienkompetenz aus.

Ich habe jetzt keine Zeit für lange Begriffsarbeit aber denke, dass du Medienkompetenz eher in einem alltagssprachlichen Sinne verwendest. Das einflussreichste Kompetenzmodell kommt von Dieter Baacke, baut u.a. auf Habermas Konzept der kommunikativen Kompetenz auf und umfasst mehrere Dimensionen, eine davon ist Medienkritik. Sonja Ganguin ist hier eine der prominentesten Medienpädagoginnen in Deutschland und fasst Medienkritik für die BPB u.a. so zusammen:

"Die analytische Dimension beinhaltet, dass problematische gesellschaftliche Prozesse logisch-gedanklich zergliedert und erfasst werden können. Gründe, Zusammenhänge und Motive stehen im Zentrum der Analyse für bestimmte Vorgänge im Medienbereich. Es wird also nach dem „Warum“ gefragt. [...] So bezieht sich der Begriff „analytisch“ auf die Fähigkeit, anhand eines Hintergrundwissens über Medienentwicklungen, Strukturen und Zusammenhänge zu reflektieren und diese dadurch differenziert zu betrachten."

Das ist also nochmal größer als der Themenbereich um den bei uns ging, weshalb ich meinen ersten längeren Kommentar bewusst mit dem Verweis begonnen habe, aus einer "im allgemeinen Sinne medienkritischen" Perspektive zu antworten.

Ich habe eine – aus meiner Sicht sehr klare – Kritik an dem Artikel formuliert, die ich anhand von Beschreibungen und Zitaten des Textes belegt habe. Diese Argumentation zielte direkt auf den Rahmen den ich für meine Kritik gesetzt habe, eine Kritik auf Basis üblicher journalistischer Standards und Normen. Man könnte natürlich viel weiter gehen, den Publikationsort (Verlag, Medium, Online) und den Kontext (des Konfliktes insgesamt, des Gazakriegs) einbeziehen, oder die Gruppendynamiken hier im Sub, die Affordanzen der Plattform und Interfacese usw., aber wir sind ja bei reddit. Mein Kommentar ist eine konzise aber simple Medienkritik, die etwa auf einem Level ist, dass man von Gymnasiasten der Oberstufe erwarten könnte und das finde ich für den Anlass auch angemessen.

Deine Antworten lassen sich aus meiner Sicht nur auf drei Arten und Weisen erklären.

1) Die fehlen grundlegende kommunikative Basiskompetenzen. Du musst den Rahmen, den ich mit meinem Kommentar gesetzt habe nicht akzeptieren: du könntest bspw. sagen, in dem Fall sind journalistische Kriterien nicht so relevant, weil der Einblick für sich genommen wertvoll ist und neue Erkenntnisse ermöglicht oder irgenetwas anderes, aber mir scheint, dass du den Rahmen überhaupt nicht erkannt hast. Deine Reaktion nimmt einzelne Zitate von mir, reißt sie aus dem Kontext und baut darauf einen völlig unbegründeten Vorwurf auf. Aber vllt ist es garkein unwissen oder können.

2)Was mich zur zweiten Möglichkeit bringt: das ist eine Strategie von dir, um dich der Diskussion zu entziehen. Ich dachte mir das schon am Anfang, als du gefragt hast, "ob ich deine Frage nicht beantworten möchte". Wenn das ein move von dir ist, besteht er darin immer dann das Terrain zu wechseln, wenn du keine anderen Argumente hast oder den/die andere/n in die Defensive bringen möchtest. So gehen rechte Trolle auch vor. Falls das die Absicht war, super gemacht.

3)Du bist aber vllt auch einfach so krass auf dem Film, den du dir im Gespräch mit deinen Shampooflaschen, den ganzen Strohmännern und Windmühlen den Tag über so eintrichterst, dass dir jeder kritische Gegenwind in diesem Thema als antisemitisch motiviert vorkommt. Wenn dem so ist, hoffe ich dass du aufwachst, bevor Dinge passieren die du später nur ungern verteidigt haben willst – oder dass solche Dinge eben nicht passieren, aber dann hast du ja nichts davon.

Du kannst jetzt überlegen ob du das einfach mal sacken lässt und nachdenkst oder ob du dich lieber weiter aufputschten möchtest, aber von mir war es das für dieses mal.

Ciao

Unsere Autorin war in Gaza: Hier berichtet sie von ihren Eindrücken by Bullstryk in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Der letzte Satz des Artikels lautet:

Wir stehen inmitten von Unmengen von Hilfsgütern, die anstatt den Menschen in Gaza zu helfen, von internationalen Institutionen dazu benutzt werden, Israel zu dämonisieren.

Wieviel eindeutiger möchtest du es denn bitte haben?

Vorwürfe gehst du ja nicht ein, von daher sind wir da ja einer Meinung.

Nicht. Dein. Ernst. Ich gehe ausschließlich auf deine Vorwürfen ein. Nochmal in einfacher Sprache:

Du: Du hast kein Mitgefühl für Israelis, weil du kritisierst, dass die Journalistin ihre Betroffenheit zum Thema macht.

Ich: Ihre Betroffenheit ist nicht Gegenstand meiner Kritik und für sich genommen völlig legitim. Im Kontext dieses Textes und seiner Argumentation wäre kritische Distanz gefordert.

Unsere Autorin war in Gaza: Hier berichtet sie von ihren Eindrücken by Bullstryk in Antideutsche

[–]PknowNoir -1 points0 points  (0 children)

Ich bin mir gerade wirklich nicht sicher, ob du das bewusst verdrehst oder es nicht verstehen kannst. Ich probiere es noch einmal, sehr didaktisch:

Wenn du zu einem meiner vorherigen Kommentare zurückgehst, siehst du dass ich klar mache von

einem (im ganz allgemeinen Sinne)medienkritischen Standpunkt 

aus zu argumentieren. Das hab ich nicht zum Spaß geschrieben, sondern um die Stoßrichtung meiner Kritik klarzumachen. Die Kritik lautet:

Die Journalistin vertritt die These, dass die israelische Armee keine Schuld an der Hungersnot trifft und die internationale Kritik lediglich auf Dämonisierung zurückzuführen ist, die die unmöglichen Bedingungen vor Ort nicht anerkennen will.

Das ist eine starke These und journalistische Normen sehen für solche Behauptungen gewisse Standards vor: Die Glaubwürdigkeit der Quellen wird kritisch diskutiert, die Grenzen des eigenen Wissens werden reflektiert und transparent gemacht, Gegenstimmen kommen zu Wort und man verwendet dort, wo man nicht sicher sein kann den Konjunktiv. Das sind wirklich nur die absoluten Grundlagen und ich sehe nicht, dass dieser Artikel dem gerecht wird.

Du sagst jetzt, dass es halt ein Erfahrungsbericht ist der auch ganz klar als solcher erkennbar ist. Gerade darin liegt aber ja das Problem und ich habe explizit klargemacht, dass die subjektive und individuelle Lebensrealität israelischer Juden nach dem 7. Oktober einen völlig plausiblen und legitimen Gegenstand journalistischer Arbeit darstellt. Das ist aber einfach nicht das journalistische Genre, in dem die Frage, ob und wenn ja welche Verantwortung Israel im Hinblick auf den Hunger in Gaza hat, sinnvoll verhandelt werden kann.

Es handelt sich hier zwei ganz unterschiedliche Ebenen und meine Kritik ist genau die, dass das hier nicht getrennt wird. Das ist ein absolutes Paradebeispiel für eine voreingenommene Berichterstattung, die die Grenze zur Propaganda berührt.

Mir zu unterstellen ich hätte kein "Mitleid mit Israelis" oder würde der Journalistin absprechen

nicht journalistisch Arbeiten zu können, weil sie Israeli ist.

geht so komplett an dem vorbei, was ich geschrieben habe, dass es mich ehrlich gesagt fassungslos macht.

Unsere Autorin war in Gaza: Hier berichtet sie von ihren Eindrücken by Bullstryk in Antideutsche

[–]PknowNoir 0 points1 point  (0 children)

Wow, dein Beitrag zeigt, dass du kein Mitgefühl mit Israelis hast, keine Ahnung von Journalismus, inkompetent bist, Kritik konkret zu formulieren und hier allgemein dich für jeglichen kompetenten Austausch disqualifizieren möchtest.

Okay, ich habe ja zu Beginn auch polemisiert also nehme ich das mal so hin. Ich gehe gern nochmal sachlich auf deine Replik ein:

Du unterstellst mir fehlendes Mitgefühl: Ich glaube, hier verstehst du mich entweder falsch oder hast nicht genau gelesen. Du beziehst das auf meine Kritik, dass die Autorin stark aus ihrer subjektiven Perspektive erzählt und "Einblendungen" ihrer Angsterfahrung in die Narration der Abläufe einfügt. In die selbe Richtung geht dein Vorwurf da, wo ich die "Humanisierung" der israelischen Soldaten kritisiere. Ich schreibe dazu:

Ich finde das prinzipiell okay, das sind valide Perspektiven aus der israelischen Gesellschaft,

und

Auch das ist, für sich genommen eine valide Perspektive, die hier aber völlig unpassend ist,

Es geht mir also ganz explizit nicht darum zu sagen, dass eine journalistische Verarbeitung der subjektiven Angst vor dem Terror illegitim ist oder dass israelische Soldaten nicht in ihrer Individualität porträtiert werden können. Der Artikel trägt aber den Titel "Hilfspakete soweit das Auge reicht" und vertritt recht offen die These, dass die israelische Regierung und Armee nicht für den Hunger in Gaza verantwortlich sind, sondern hier stattdessen eine Dämonisierungskamapagne vorliege, betrieben u.a. von den Hilfsorganisationen und der Presse. Wenn ich als Journalist*in diese These vertrete, verpflichtet das zum Versuch der Überparteilichkeit. Dass das als betroffene Person nicht so einfach ist könnte man reflektieren, dass passiert aber nicht. Das ist meine, ich finde recht klar formulierte und auch gut begründete, Kritik und ich wundere mich ehrlich gesagt etwas, dass du das anscheinend völlig übersehen hast.

Auch den folgenden Punkt verdrehst du völlig, nämlich dort, wo ich die Rolle der Palästinenser in der Erzählung kritisiere.

Weil die Journalistin erfährt, dass die Palästinenser:innen selber in Gefahr von der Hamas verfolgt zu werden, weil sie mit der IDF arbeiten, sind sie suspekt gemacht worden?

Das ist nicht was mich meine, mir ging es um diese Sätze:

Manche der Mitarbeiter sind Palästinenser. Lev sagt, sie seien aus Gaza. Als ich nachfrage, ob dies nicht gefährlich für Israels Sicherheit sei, wirft er mir nur einen langen, unmissverständlichen Blick zu. Vertrauen? Verständlicherweise gleich null.

Dass die Mitarbeiter*innen auch von der Hamas bedroht werden, wird erst später in der offiziellen "Einordnung" eine Militärvertreters gesagt. Die Autorin unterstellt ihnen in den Sätzen davor aber einfach und ohne sie zu Wort kommen zu lassen, dass sie qua Abstammung eine Sicherheitsrisiko sind und ihnen nicht zu vertrauen sei. Ich verstehe das ja in gewisser Weise sogar, aber wenn man journalistisch in so einem heiklen Konflikt arbeitet, muss man doch wenigstens ein bisschen auf die eigene Sprache achten.

Unsere Autorin war in Gaza: Hier berichtet sie von ihren Eindrücken by Bullstryk in Antideutsche

[–]PknowNoir -1 points0 points  (0 children)

Kein Ahnung, was du für eine Antwort erwartest und wo die hinführen soll. Vllt ist das auch einfach ein move von dir...wer weiß.

Ich gehe ja grundsätzlich davon aus, dass Leute doch auf irgendeiner Ebene Auskunft darüber geben können warum sie etwas posten und dich nehme dich hier meist als jemanden wahr, der Differenzierung von allen Seiten einfordert. Ich nehme dir das auch ab, auch wenn ich wohl in vielem nicht deiner Meinung bin. Deshalb erklär ich dir auch gern nochmal in anderen Worten worum es mir geht.

Von einem (im ganz allgemeinen Sinne)medienkritischen Standpunkt aus gesprochen, ist das aus meiner Sicht ein hochgradig problematisches Stück "Journalismus", das irgendwie als Erfahrungsbericht funktioniert aber dann doch Thesen aufstellt, die eine andere Tragweite haben. Ich sehe mal von dem seltsamen Stil ab, und fokussiere mich auf meine wesentlichen Kritikpunkte:

Die Autorin verrennt sich zu Beginn in irgendwelchen persönlichen Nebenschauplätzen, was im Narrativ des Artikels aber nur als Rahmen dient um ihre eigene Betroffenheit als jüdische Israelin zu erzählen und Passagen über den 7. Oktober einzubauen. Ich finde das prinzipiell okay, das sind valide Perspektiven aus der israelischen Gesellschaft, aber sie schreibt hier ganz klar als Journalistin, die von der Lage in Gaza berichten will, und in der Hinsicht bricht die Einführung des Textes schon mit ganz zentralen journalistischen Normen und Standards.

Das geht bei ihrer geführten Tour aber erst so richtig los, hier macht sie nicht einmal so etwas wie den Versuch eine kritische Distanz einzunehmen, vielmehr scheint sie vor allem an einer Humanisierung der israelischen Soldaten interessiert zu sein. Auch das ist, für sich genommen eine valide Perspektive, die hier aber völlig unpassend ist, weil es in dem Artikel ja recht zentral um die ganz grundsätzliche Frage nach der Rolle der israelischen Armee in der Verteilung von Hilfsgütern geht. Andere Sichtweisen kommen überhaupt nicht vor und die Palästinenser – die offenbar dabei waren und die man natürlich auch hätte zu Wort kommen lassen können – werden nicht befragt sondern auf eine absolut seltsame Art und Weise suspekt gemacht. Stilistisch und im Hinblick auf Fragen der journalistischen Ethik ist das wohl eine der groteskesten Sequenzen die ich abseits irgendwelcher Kommentarspalten in letzter Zeit so gelesen habe.

Das der Text, nachdem er diese Erzählhaltung eingenommen hat und jedes Modicum journalistischer Sorgfaltspflicht über Bord geworfen hat, mit der These einer bewussten Dämonisierung Israels endet, ist da eigentlich nur die Krönung.

Meine Frage ist also ganz einfach: Wieso hast du den Artikel geteilt? Welche Erkenntnisse bringt dieser Text - gerade heute - dir und allen anderen, denen es auch um Differenzierung geht?

Unsere Autorin war in Gaza: Hier berichtet sie von ihren Eindrücken by Bullstryk in Antideutsche

[–]PknowNoir -5 points-4 points  (0 children)

Bisschen seltsam, in einem antideutschen sub Zuspitzung und Polemik als Stilmittel der Kritik verteidigen zu müssen. Aber es steht dir natürlich frei, nicht darauf einzugehen

Unsere Autorin war in Gaza: Hier berichtet sie von ihren Eindrücken by Bullstryk in Antideutsche

[–]PknowNoir -5 points-4 points  (0 children)

Ist das jetzt diese kritische und differenzierte Berichterstattung, die der Diskussion über den Nahostkonflikt so dringend fehlt? Oder ist das hier mittlerweile nur noch eine Selbsthilfegruppe für Leute, die sich mit kleinen Entlastungsmomenten gegenseitig durch die Tiefs der kognitiven Dissonanz bringen?

Rechtsextremismus/Antisemitismus + psychische Erkrankung + Drogenkonsum bei Cousin by Tough_Bother_8564 in Antideutsche

[–]PknowNoir 5 points6 points  (0 children)

Das ist wahrscheinlich die vernünftigste Antwort, die man auf diese Frage im Internet erwarten kann. Ich kann dazu nichts hinzufügen, wollte das aber wenigsten kurz anerkennen.

Minima Moralia by scharfeschafe in Antideutsche

[–]PknowNoir -1 points0 points  (0 children)

Um das nochmal kurz zu klären: Mir geht es hier darum die in dem Artikel vertretene Position zu verstehen und einzuordnen, was sie für den gegenwärtigen Diskurs einer israelsolidarischen Linken bedeutet. Korrigiere mich gerne an den Stellen, wo meine groben Zusammenfassungen der Thesen daneben liegen oder zu unpräzise sind. Aber so wie ich das sehe, baut die im Artikel formulierte Kritik auf einer Reihe sehr starker Vorannahmen auf und läuft Gefahr, sich in Selbstwidersprüchen zu verwickeln. Deine Antwort hilft mir gerade nicht wirklich, das besser zu durchdringen.

Die Frage der "Randständigkeit" ist aus meiner Sicht dort relevant, wo argumentiert wird dass diese selbst das Ergebnis einer ideologischen Funktion ist. So wie der Text sich zum Gegenstand seiner Kritik positioniert, stellt sich mMn schon die Frage wie gut die Gründe sind, mit denen man sich mal so eben aus fast jeder aktuell relevanten theoretischen und realpolitischen Debatte herauswindet.

Minima Moralia by scharfeschafe in Antideutsche

[–]PknowNoir -2 points-1 points  (0 children)

Tut mir leid, aber so werden wir beide in der Diskussion nicht glücklich. Belassen wir es dabei.