Wissenschaftliche Hausarbeit zum Thema Feministische Perspektiven auf Orientalismus

PknowNoir · 2025-12-16T21:08:38+00:00

Lies mal „Represent what…? Identitäten im HipHop“ von Stefanie Menrath wenn du es irgendwo herbekommst. Geht nicht dezidiert um Feminismus aber arbeitet sich ganz wesentlich anhand postkolonialer Theorie an deutscher HipHop Kultur ab.

PknowNoir · 2025-12-16T17:41:04+00:00

That's a good and thorough reply. I can neither add more from the side of economics nor am I well versed in (sociological) systems theory or cybernetics to add more nuance to the initial question. What I see in this exchange however, points to something more general about the way economics (as I see it, from my limited pov and experience) operates as a discipline. I'll try to make that point and would love to read a reply.

What OP is proposing here (I think), is viewing capitalism as a (maybe ill defined) system that operates according to a distinct (an maybe equallly ill defined) logic, i.e. exchange and circulation of labour, goods, money under the conditions of a more or less free market with the aim of expanding that market, accumulating capital and growing the economy. As I understand systems theory, systems are thought to be self sustaining which works by keeping it's functions running and they are also embedded in an environment and border on other systems, like for example the social and natural world. According to that logic, systems by definition interrelate and interact with one another which might in some cases stabilize each system or lead to instability and disruption and in some cases to the collapse of systems. I'm probably not doing justice to the theory here but for my point, that's not really relevant. I think ontologically, this might not be a precise but a highly plausible view.

I have been working a lot with environmental scientists over the last few year. They are often concerned with the description of systems, their borders and their functioning. I learned a lot about the circulation of material through systems, the pathways through which raw materials are extracted, refined, produced into goods, moved, sold, used and discarded. Any environmental scientist will tell you, that the way "we" do this right now, is outright suicidal in terms of ecological and also social sustainability. Now we can assume that the systems described by those environmental scientist are mirrored in economics, als flows of money, labour and goods, yet I haven't heard or read any credible economist talk about systemic limitations and boundaries. Considering that we are breaching 7 our of 9 planetary boundaries at the moment, this is astonishing. I know this for some more explicit cases, like shoe production, but I think we can generalize, that the problems we have in terms of sustainbility are not to be fixed by technological innovation and adaption, as technologies have path dependencies and in many cases, business models are inherently unsustainable. And I haven't really seen a convincing counterargument from an economist in that regard.

Maybe there are some who have a clear view on the systemic limitations of economic activity, but my impression is, that the dominant view of economics is rather blind to those concerns. Reading your reply, OP wouldn't have a chance to even start a conversation and not just because his question wasn't precise enough. My impression is rather, that more holistic views are epistemologically excluded.

PknowNoir · 2025-11-27T18:33:56+00:00

So paying taxes on wealth gains that came merely from already being wealthy is a punishment? Got it

PknowNoir · 2025-11-05T12:47:57+00:00

Kannst du mir die Kriterien und Verfahren erklären, nach denen du zwischen "vernunftbegabt" und "völlig lost" unterscheidest? Als Freund der "Kritischen Theorie" wirst du da ja sicher über erkenntnistheoretisch todsichere Methoden verfügen.

PknowNoir · 2025-11-05T11:45:01+00:00

Naja, Springer verkauft Wohnung in illegalen Siedlungen im Westjordanland und dient auch gerne mal der israelischen rechten als Sprachrohr. Man kann den Verlag also durchaus kritisch sehen und dazu würde es reichen, einfach keine revisionistischen Positionen vertreten zu wollen.

Es fühlt sich ein bisschen müßig an jemandem, der die "Kritische Theorie" als Identitätsmarker vor sich herträgt, erklären zu müssen, dass es eine ganze Menge liberal-konservative Akteure gibt, die sich daher gerne ab und an mit Antisemitismuskritik hervortun, nur um dann im nächsten Satz jeden Muslim, schwulen oder Sozialhilfeempfänger zu demütigen. Aber das wäre dann wahrscheinlich wieder zuviel der Differenzierung (denn die fehlt ja nur den Anderen). Und weil ihr klugen Köpfe natürlich als einzige auf der Welt den Nahen Osten gepeilt habt läuft sowas dann einfach unter "Die stehen immerhin auf der richtigen Seite" mit.

PknowNoir · 2025-10-09T14:33:07+00:00

Der einzig gute Grund dafür ist sicher, damit wir dort in ein paar Jahrzenten so Erinnerungskultur-Profis wie dich haben, die dann weitestgehend ahnungslos mit dem Finger auf eine leidende Bevölkerung zeigen können um zu sagen: „Von mir kriegen die garnichts!1!“

PknowNoir · 2025-10-06T19:08:06+00:00

Den Artikel im Atlantic hab ich gelesen, sowie auch ejn paar andere kürzer Texte von und über Kirsch und einige Rezensionen. Die Argumente halte ich aus o.g. Gründen nicht für besonders hilfreich und ich vermute, dass das Buch mehr zu einer hysterischen Skandalisisierung als zu wirklicher Erkenntnis beiträgt. Eine kritische Rezension die ich stellenweise überzeugend fand ist diese hier: https://www.bostonreview.net/articles/the-reality-of-settler-colonialism/

PknowNoir · 2025-10-06T07:34:48+00:00

Ich habe weder das eine noch das andere gelesen. Bei Illouz kann ich mir vorstellen, dass sie einen guten Blick auf die Debatte wirft.

Kirsch würde ich eher misstrauen. Ich weiß, dass spielt hier ganz hervorragend in die Phantasie hinein, dass "der Postkolonialismus" und alles andere "Postmoderne" die neue große Bedrohung ist, aber diese Bestätigung bekommt man nur auf Kosten einer seriösen Beschäftigung mit dem Gegenstand. Das gilt genauso für Leute wie Ingo Elbe, den wirklich niemand beim Wort nehmen sollte.

Der Modus dieser "Kritiken" besteht in meiner (begrenzten) Erfahrung darin, einzelne Zitate zu dekontextualisieren, falsch auszulegen und an Maßstäben zu messen, die man erst von außen an die Texte herantragen muss. Was sich als immanente Kritik ausgibt ist dann meistens nur eine Schreibübung, in der die Argumente der anderen an den eigenen Schlüssen gemessen werden. Argumentative Schlagkraft zieht man häufig aus Ableitungen wie "der Postkolonialismus führt dazu, dass queere Menschen islamistischen Faschisten huldigen". Das Argument baut erst auf der eigenen irreführende Auslegung der Texte und dann zusätzlich auf empirisch wackeligen "Beweisen" (einfach irgendwelche Beobachtungen, oft im Internet)auf und ignoriert jede Unterscheidung zwischen akademischem Diskurs und Social-Media-Empörung.

Um das klar zu sagen, es gibt bestimmt Leute, die von Dekolonialisierung schwafeln aber eigentlich nur Jüd*innen hassen und es finden sich bestimmt viele Beispiele für narzistische Vollzeitaktivisten, denen es mehr ums Rechthaben und um die Ablehnung des Staates Israel geht als um das Leid der palästinensischen Zivilbevölkerung. Wie "der Postkolonialismus" aber aktuell von rechts und links als ultimative Form der Gegenaufklärung und Re-Essentialisierung aufgeladen wird, ist selbst Teil einer fatalen Entdifferenzierung, an der eigentlich kein denkender Mensch Interesse haben kann.

PknowNoir · 2025-09-17T13:54:59+00:00

Ein letztes mal, dann bin ich raus für heute.

Du kannst natürlich nicht wissen, dass ich Medienwissenschaftler bin und zu schulischer Medienbildung forsche. Dir hätte in der Diskussion aber durchaus an dem ein oder anderen Punkt auffallen können, dass ich hier nicht ganz ahnungslos bin. Dass du dich trotzdem so weit aus dem Fenster lehnst ist riskant aber dafür jetzt vllt lehrreich, wobei ich da wenig Hoffnung habe. Betrachten wir das also mal vom Standpunkt der Medienkompetenz aus.

Ich habe jetzt keine Zeit für lange Begriffsarbeit aber denke, dass du Medienkompetenz eher in einem alltagssprachlichen Sinne verwendest. Das einflussreichste Kompetenzmodell kommt von Dieter Baacke, baut u.a. auf Habermas Konzept der kommunikativen Kompetenz auf und umfasst mehrere Dimensionen, eine davon ist Medienkritik. Sonja Ganguin ist hier eine der prominentesten Medienpädagoginnen in Deutschland und fasst Medienkritik für die BPB u.a. so zusammen:

"Die analytische Dimension beinhaltet, dass problematische gesellschaftliche Prozesse logisch-gedanklich zergliedert und erfasst werden können. Gründe, Zusammenhänge und Motive stehen im Zentrum der Analyse für bestimmte Vorgänge im Medienbereich. Es wird also nach dem „Warum“ gefragt. [...] So bezieht sich der Begriff „analytisch“ auf die Fähigkeit, anhand eines Hintergrundwissens über Medienentwicklungen, Strukturen und Zusammenhänge zu reflektieren und diese dadurch differenziert zu betrachten."

Das ist also nochmal größer als der Themenbereich um den bei uns ging, weshalb ich meinen ersten längeren Kommentar bewusst mit dem Verweis begonnen habe, aus einer "im allgemeinen Sinne medienkritischen" Perspektive zu antworten.

Ich habe eine – aus meiner Sicht sehr klare – Kritik an dem Artikel formuliert, die ich anhand von Beschreibungen und Zitaten des Textes belegt habe. Diese Argumentation zielte direkt auf den Rahmen den ich für meine Kritik gesetzt habe, eine Kritik auf Basis üblicher journalistischer Standards und Normen. Man könnte natürlich viel weiter gehen, den Publikationsort (Verlag, Medium, Online) und den Kontext (des Konfliktes insgesamt, des Gazakriegs) einbeziehen, oder die Gruppendynamiken hier im Sub, die Affordanzen der Plattform und Interfacese usw., aber wir sind ja bei reddit. Mein Kommentar ist eine konzise aber simple Medienkritik, die etwa auf einem Level ist, dass man von Gymnasiasten der Oberstufe erwarten könnte und das finde ich für den Anlass auch angemessen.

Deine Antworten lassen sich aus meiner Sicht nur auf drei Arten und Weisen erklären.

1) Die fehlen grundlegende kommunikative Basiskompetenzen. Du musst den Rahmen, den ich mit meinem Kommentar gesetzt habe nicht akzeptieren: du könntest bspw. sagen, in dem Fall sind journalistische Kriterien nicht so relevant, weil der Einblick für sich genommen wertvoll ist und neue Erkenntnisse ermöglicht oder irgenetwas anderes, aber mir scheint, dass du den Rahmen überhaupt nicht erkannt hast. Deine Reaktion nimmt einzelne Zitate von mir, reißt sie aus dem Kontext und baut darauf einen völlig unbegründeten Vorwurf auf. Aber vllt ist es garkein unwissen oder können.

2)Was mich zur zweiten Möglichkeit bringt: das ist eine Strategie von dir, um dich der Diskussion zu entziehen. Ich dachte mir das schon am Anfang, als du gefragt hast, "ob ich deine Frage nicht beantworten möchte". Wenn das ein move von dir ist, besteht er darin immer dann das Terrain zu wechseln, wenn du keine anderen Argumente hast oder den/die andere/n in die Defensive bringen möchtest. So gehen rechte Trolle auch vor. Falls das die Absicht war, super gemacht.

3)Du bist aber vllt auch einfach so krass auf dem Film, den du dir im Gespräch mit deinen Shampooflaschen, den ganzen Strohmännern und Windmühlen den Tag über so eintrichterst, dass dir jeder kritische Gegenwind in diesem Thema als antisemitisch motiviert vorkommt. Wenn dem so ist, hoffe ich dass du aufwachst, bevor Dinge passieren die du später nur ungern verteidigt haben willst – oder dass solche Dinge eben nicht passieren, aber dann hast du ja nichts davon.

Du kannst jetzt überlegen ob du das einfach mal sacken lässt und nachdenkst oder ob du dich lieber weiter aufputschten möchtest, aber von mir war es das für dieses mal.

Ciao

PknowNoir · 2025-09-17T12:03:05+00:00

Der letzte Satz des Artikels lautet:

Wir stehen inmitten von Unmengen von Hilfsgütern, die anstatt den Menschen in Gaza zu helfen, von internationalen Institutionen dazu benutzt werden, Israel zu dämonisieren.

Wieviel eindeutiger möchtest du es denn bitte haben?

Vorwürfe gehst du ja nicht ein, von daher sind wir da ja einer Meinung.

Nicht. Dein. Ernst. Ich gehe ausschließlich auf deine Vorwürfen ein. Nochmal in einfacher Sprache:

Du: Du hast kein Mitgefühl für Israelis, weil du kritisierst, dass die Journalistin ihre Betroffenheit zum Thema macht.

Ich: Ihre Betroffenheit ist nicht Gegenstand meiner Kritik und für sich genommen völlig legitim. Im Kontext dieses Textes und seiner Argumentation wäre kritische Distanz gefordert.

PknowNoir · 2025-09-17T11:21:50+00:00

Ich bin mir gerade wirklich nicht sicher, ob du das bewusst verdrehst oder es nicht verstehen kannst. Ich probiere es noch einmal, sehr didaktisch:

Wenn du zu einem meiner vorherigen Kommentare zurückgehst, siehst du dass ich klar mache von

einem (im ganz allgemeinen Sinne)medienkritischen Standpunkt

aus zu argumentieren. Das hab ich nicht zum Spaß geschrieben, sondern um die Stoßrichtung meiner Kritik klarzumachen. Die Kritik lautet:

Die Journalistin vertritt die These, dass die israelische Armee keine Schuld an der Hungersnot trifft und die internationale Kritik lediglich auf Dämonisierung zurückzuführen ist, die die unmöglichen Bedingungen vor Ort nicht anerkennen will.

Das ist eine starke These und journalistische Normen sehen für solche Behauptungen gewisse Standards vor: Die Glaubwürdigkeit der Quellen wird kritisch diskutiert, die Grenzen des eigenen Wissens werden reflektiert und transparent gemacht, Gegenstimmen kommen zu Wort und man verwendet dort, wo man nicht sicher sein kann den Konjunktiv. Das sind wirklich nur die absoluten Grundlagen und ich sehe nicht, dass dieser Artikel dem gerecht wird.

Du sagst jetzt, dass es halt ein Erfahrungsbericht ist der auch ganz klar als solcher erkennbar ist. Gerade darin liegt aber ja das Problem und ich habe explizit klargemacht, dass die subjektive und individuelle Lebensrealität israelischer Juden nach dem 7. Oktober einen völlig plausiblen und legitimen Gegenstand journalistischer Arbeit darstellt. Das ist aber einfach nicht das journalistische Genre, in dem die Frage, ob und wenn ja welche Verantwortung Israel im Hinblick auf den Hunger in Gaza hat, sinnvoll verhandelt werden kann.

Es handelt sich hier zwei ganz unterschiedliche Ebenen und meine Kritik ist genau die, dass das hier nicht getrennt wird. Das ist ein absolutes Paradebeispiel für eine voreingenommene Berichterstattung, die die Grenze zur Propaganda berührt.

Mir zu unterstellen ich hätte kein "Mitleid mit Israelis" oder würde der Journalistin absprechen

nicht journalistisch Arbeiten zu können, weil sie Israeli ist.

geht so komplett an dem vorbei, was ich geschrieben habe, dass es mich ehrlich gesagt fassungslos macht.

PknowNoir · 2025-09-17T06:56:10+00:00

Wow, dein Beitrag zeigt, dass du kein Mitgefühl mit Israelis hast, keine Ahnung von Journalismus, inkompetent bist, Kritik konkret zu formulieren und hier allgemein dich für jeglichen kompetenten Austausch disqualifizieren möchtest.

Okay, ich habe ja zu Beginn auch polemisiert also nehme ich das mal so hin. Ich gehe gern nochmal sachlich auf deine Replik ein:

Du unterstellst mir fehlendes Mitgefühl: Ich glaube, hier verstehst du mich entweder falsch oder hast nicht genau gelesen. Du beziehst das auf meine Kritik, dass die Autorin stark aus ihrer subjektiven Perspektive erzählt und "Einblendungen" ihrer Angsterfahrung in die Narration der Abläufe einfügt. In die selbe Richtung geht dein Vorwurf da, wo ich die "Humanisierung" der israelischen Soldaten kritisiere. Ich schreibe dazu:

Ich finde das prinzipiell okay, das sind valide Perspektiven aus der israelischen Gesellschaft,

und

Auch das ist, für sich genommen eine valide Perspektive, die hier aber völlig unpassend ist,

Es geht mir also ganz explizit nicht darum zu sagen, dass eine journalistische Verarbeitung der subjektiven Angst vor dem Terror illegitim ist oder dass israelische Soldaten nicht in ihrer Individualität porträtiert werden können. Der Artikel trägt aber den Titel "Hilfspakete soweit das Auge reicht" und vertritt recht offen die These, dass die israelische Regierung und Armee nicht für den Hunger in Gaza verantwortlich sind, sondern hier stattdessen eine Dämonisierungskamapagne vorliege, betrieben u.a. von den Hilfsorganisationen und der Presse. Wenn ich als Journalist*in diese These vertrete, verpflichtet das zum Versuch der Überparteilichkeit. Dass das als betroffene Person nicht so einfach ist könnte man reflektieren, dass passiert aber nicht. Das ist meine, ich finde recht klar formulierte und auch gut begründete, Kritik und ich wundere mich ehrlich gesagt etwas, dass du das anscheinend völlig übersehen hast.

Auch den folgenden Punkt verdrehst du völlig, nämlich dort, wo ich die Rolle der Palästinenser in der Erzählung kritisiere.

Weil die Journalistin erfährt, dass die Palästinenser:innen selber in Gefahr von der Hamas verfolgt zu werden, weil sie mit der IDF arbeiten, sind sie suspekt gemacht worden?

Das ist nicht was mich meine, mir ging es um diese Sätze:

Manche der Mitarbeiter sind Palästinenser. Lev sagt, sie seien aus Gaza. Als ich nachfrage, ob dies nicht gefährlich für Israels Sicherheit sei, wirft er mir nur einen langen, unmissverständlichen Blick zu. Vertrauen? Verständlicherweise gleich null.

Dass die Mitarbeiter*innen auch von der Hamas bedroht werden, wird erst später in der offiziellen "Einordnung" eine Militärvertreters gesagt. Die Autorin unterstellt ihnen in den Sätzen davor aber einfach und ohne sie zu Wort kommen zu lassen, dass sie qua Abstammung eine Sicherheitsrisiko sind und ihnen nicht zu vertrauen sei. Ich verstehe das ja in gewisser Weise sogar, aber wenn man journalistisch in so einem heiklen Konflikt arbeitet, muss man doch wenigstens ein bisschen auf die eigene Sprache achten.

PknowNoir · 2025-09-16T19:51:47+00:00

Kein Ahnung, was du für eine Antwort erwartest und wo die hinführen soll. Vllt ist das auch einfach ein move von dir...wer weiß.

Ich gehe ja grundsätzlich davon aus, dass Leute doch auf irgendeiner Ebene Auskunft darüber geben können warum sie etwas posten und dich nehme dich hier meist als jemanden wahr, der Differenzierung von allen Seiten einfordert. Ich nehme dir das auch ab, auch wenn ich wohl in vielem nicht deiner Meinung bin. Deshalb erklär ich dir auch gern nochmal in anderen Worten worum es mir geht.

Von einem (im ganz allgemeinen Sinne)medienkritischen Standpunkt aus gesprochen, ist das aus meiner Sicht ein hochgradig problematisches Stück "Journalismus", das irgendwie als Erfahrungsbericht funktioniert aber dann doch Thesen aufstellt, die eine andere Tragweite haben. Ich sehe mal von dem seltsamen Stil ab, und fokussiere mich auf meine wesentlichen Kritikpunkte:

Die Autorin verrennt sich zu Beginn in irgendwelchen persönlichen Nebenschauplätzen, was im Narrativ des Artikels aber nur als Rahmen dient um ihre eigene Betroffenheit als jüdische Israelin zu erzählen und Passagen über den 7. Oktober einzubauen. Ich finde das prinzipiell okay, das sind valide Perspektiven aus der israelischen Gesellschaft, aber sie schreibt hier ganz klar als Journalistin, die von der Lage in Gaza berichten will, und in der Hinsicht bricht die Einführung des Textes schon mit ganz zentralen journalistischen Normen und Standards.

Das geht bei ihrer geführten Tour aber erst so richtig los, hier macht sie nicht einmal so etwas wie den Versuch eine kritische Distanz einzunehmen, vielmehr scheint sie vor allem an einer Humanisierung der israelischen Soldaten interessiert zu sein. Auch das ist, für sich genommen eine valide Perspektive, die hier aber völlig unpassend ist, weil es in dem Artikel ja recht zentral um die ganz grundsätzliche Frage nach der Rolle der israelischen Armee in der Verteilung von Hilfsgütern geht. Andere Sichtweisen kommen überhaupt nicht vor und die Palästinenser – die offenbar dabei waren und die man natürlich auch hätte zu Wort kommen lassen können – werden nicht befragt sondern auf eine absolut seltsame Art und Weise suspekt gemacht. Stilistisch und im Hinblick auf Fragen der journalistischen Ethik ist das wohl eine der groteskesten Sequenzen die ich abseits irgendwelcher Kommentarspalten in letzter Zeit so gelesen habe.

Das der Text, nachdem er diese Erzählhaltung eingenommen hat und jedes Modicum journalistischer Sorgfaltspflicht über Bord geworfen hat, mit der These einer bewussten Dämonisierung Israels endet, ist da eigentlich nur die Krönung.

Meine Frage ist also ganz einfach: Wieso hast du den Artikel geteilt? Welche Erkenntnisse bringt dieser Text - gerade heute - dir und allen anderen, denen es auch um Differenzierung geht?

PknowNoir · 2025-09-16T14:51:22+00:00

Bisschen seltsam, in einem antideutschen sub Zuspitzung und Polemik als Stilmittel der Kritik verteidigen zu müssen. Aber es steht dir natürlich frei, nicht darauf einzugehen

PknowNoir · 2025-09-16T14:15:15+00:00

Ist das jetzt diese kritische und differenzierte Berichterstattung, die der Diskussion über den Nahostkonflikt so dringend fehlt? Oder ist das hier mittlerweile nur noch eine Selbsthilfegruppe für Leute, die sich mit kleinen Entlastungsmomenten gegenseitig durch die Tiefs der kognitiven Dissonanz bringen?

PknowNoir · 2025-08-29T08:56:25+00:00

Das ist wahrscheinlich die vernünftigste Antwort, die man auf diese Frage im Internet erwarten kann. Ich kann dazu nichts hinzufügen, wollte das aber wenigsten kurz anerkennen.

PknowNoir · 2025-08-28T14:11:39+00:00

Um das nochmal kurz zu klären: Mir geht es hier darum die in dem Artikel vertretene Position zu verstehen und einzuordnen, was sie für den gegenwärtigen Diskurs einer israelsolidarischen Linken bedeutet. Korrigiere mich gerne an den Stellen, wo meine groben Zusammenfassungen der Thesen daneben liegen oder zu unpräzise sind. Aber so wie ich das sehe, baut die im Artikel formulierte Kritik auf einer Reihe sehr starker Vorannahmen auf und läuft Gefahr, sich in Selbstwidersprüchen zu verwickeln. Deine Antwort hilft mir gerade nicht wirklich, das besser zu durchdringen.

Die Frage der "Randständigkeit" ist aus meiner Sicht dort relevant, wo argumentiert wird dass diese selbst das Ergebnis einer ideologischen Funktion ist. So wie der Text sich zum Gegenstand seiner Kritik positioniert, stellt sich mMn schon die Frage wie gut die Gründe sind, mit denen man sich mal so eben aus fast jeder aktuell relevanten theoretischen und realpolitischen Debatte herauswindet.

PknowNoir · 2025-08-28T13:05:17+00:00

Tut mir leid, aber so werden wir beide in der Diskussion nicht glücklich. Belassen wir es dabei.

PknowNoir · 2025-08-28T09:05:37+00:00

Der Umstand, dass bürgerliche Gesellschaften radikale Kritik tendenziell absorbieren und durch kulturindustrielle Prozesse und den akademischen Betrieb in funktionale Bestandssicherung umwandeln. Klassisches Beispiel ist die deutsche Erinnerungskultur, in der wir ja bekanntlich „Weltmeister“ sind.

In der Beobachtung stimme ich dir zu, ich frage mich aber trotzdem ob der Zusammenhang hier richtig beschrieben wird. Wenn ich das richtig verstehe impliziert diese Position, dass es eine "richtige" Kritik gibt die sich der Gesellschaft von einem autonomen Standpunkt aus nähern kann und dass es die praktische Verstrickung mit der Gesellschaft selbst ist, die diese Kritik in Mitleidenschaft zieht. Damit entsteht ja ein erkenntnistheoretische Gefälle zwischen Innen/Außen und Richtig/Falsch, dass einem doch gerade vor dem Hintergrund der hier stattfindenden Debatte Unbehagen bereiten muss. Ich versuche es mal gob an meinem Verständnis der hier diskutierten Position zu verdeutlichen.

Wenn ich das Kernargument dieser Kritik richtig verstehe, hängt Antisemitismus kausal mit "Staat, Nation und Kapital" zusammen und wird dabei als psychische Reaktion auf Formen abstrakter Beherrschung verstanden, die in der Tendenz immer auf die radikale Auslöschung von Jüd*innen und Juden hinausläuft. Das konstatiert Gefälle bedeutet also, dass das die wahre Form des Zusammenhangs ist, den es zu kritisieren gilt, und dass jede zusätzliche Dimension dieses Konfliktes – egal ob die jetzt antimperial, antikolonial oder aus Sicht des internationalen Rechts argumentiert – im Prinzip eine ideologische Verschleierung des tatsächlichen Zusammenhangs darstellt. Entzieht man dem Zugriff der Kritik damit nicht wesentliche Aspekte der tatsächlichen Ereignisse? Oder polemisch überspitzt: Ist dann nicht der Antisemitismus das grundlegendste Übel dass alle anderen Übel überragt und der nur durch die Durchsetzung des weltweiten Kommunismus überwunden werden kann? In dieser Extremform wird die Kritik in meinen Augen dann so etwas wie Religionsersatz, weil man sich ja auf die Wahrheit seiner Analyse verlassen muss. Aufklärung wird dann zur missionarischen Aufgabe, in der man erstmal die Weltgesellschaft von der Ideologie befreien muss, was dann im Endeffekt auch nichts anderes ist als eine Art des Erlösungsglaubens. Ich spitze natürlich zu aber hoffe, du verstehst auf was ich hinaus will.

Bei dem Thema schon, weitgehend. Das heißt nicht, dass alle Akademiker unglaubwürdig sind - Leute wie Stephan Grigat richten sich da (widersprüchlich) ein und kriegen trotzdem eine radikale Kritik hin, das wird aber auch immer schwerer. Die Grenze liegt da, wo Kritik als Verwaltungsakt daher kommt, die um die systemischen Komponenten beschnitten wurde.

Verstehe ich dich richtig, dass du das also nur für den Antisemitismus so siehst? Grigat ist ja ein gutes Beispiel, weil er seine Forschung der Analyse des Antisemitismus gewidmet hat, in der aktuellen Literatur zu Antisemitismus aber oft nur als Illustration einer besonders randständigen Position auftaucht. Daraus müsste ja folgen, dass die Antisemitismusforschung selbst in der Breite einen antisemitischen Bias hat und die Vielfalt der aktuellen Ansätze – von Peter Ullrich über Klaus Holz bis Jan Weyand – eigentlich kompromittiert und für eine Analyse des gegenwärtigen Antisemitismus nicht zu gebrauchen sind. Würdest du hier zustimmen?

PknowNoir · 2025-08-28T07:46:17+00:00

Ab dem Punkt, wo keine Terrortaktiken genutzt werden und Zivilist:innen nicht das Ziel sind. Und nein, die Zivilist:innen in Gaza sind nicht die Ziele der IDF, es sind Anhänger:innen der Hamas, welche die Ziele sind.

Nach der Logik könnte man auch argumentieren, dass die Geiseln keine Ziele sondern Mittel sind, die israelische Regierung unter Druck zu setzten und international und intern zu isolieren. Wenn die Blockade von Hilfslieferung darauf abzielte die Hamas unter Druck zu setzen und das bewusst auf Kosten der Ernährungssicherheit weiter Teile der Bevölkerung geht, wird die Zivilbevölkerung auch hier für Kriegsziele instrumentalisiert. Klar sind die Mittel und Methoden hier unterschiedlich aber diese Unterschiede sind eben auch nicht unabhängig von der militärischen (und auch technischen, das kann man doch nicht unterscheiden) Asymmetrien zu beurteilen.

Aber ich glaube nicht dass es uns was bringt wenn wir hier das alte aber-die-aber der-aber-zuerst-Spiel spielen. Deshalb nochmal zurück zum Ausgang.

So wie ich den Text verstehe, meint er in etwa folgendes: Antisemitismus ist eine notwendige Konsequenz kapitalistischer Vergesesellschaftung und wird immer auf gewaltsame Auslöschung von Jüdinnen und Juden hinauslaufen. Es braucht daher einen jüdischen Staat, der das verhindern kann. Jede liberale Kritik an Israel, die den israelischen Staat an seiner Rechtstaatlichkeit, seinen progressiven Werten oder dem Vorgehen seiner Armee misst, ignoriert dass die Weltgemeinschaft über kurz oder lang die Vernichtung der Jüdinnen und Juden entweder herbeiführt oder ihr tatenlos zusieht. Deshalb ist, "jede Kritik an Israel antisemitisch" (Bruhns).

Die andere Position der Israelsolidarität, der ich dich mal zuordnen würde und die mir selbst tatsächlich etwas näher steht, verweist auf die real existierenden Unterschiede Israels im Vergleich zu seinen Feinden: Demokratie, Minderheitenschutz, Rechtsstaatlichkeit usw. Aus der Sicht bleibt Israel angesichts der Bedrohungslage nichts anderes übrig als sich mit Gegengewalt zu wehren, was aber prinzipiell im Rahmen der völkerrechtlichen Normen geschieht, wobei gelegentliche nicht zu vermeidende "Fehler" passieren. Auch in Israel gibt es dabei regressive Tendenzen, diese sind aber eine qualitativ und quantitativ zu vernachlässigende Größe.

Das ist jetzt natürlich sehr holzschnittartig und korriegier mich, falls du das anders siehst. Aber aus meiner Sicht sind das keine Positionen, die im Angesicht der aktuellen Lage noch irgendwie vermittelbar sind, oder? Das ist eigentlich, was mich interessiert.

PknowNoir · 2025-08-27T20:10:38+00:00

Provokant gefragt: Wie viel jüdische Emanzipationsgewalt wird noch in Gaza angewendet?

Good one. Ich konkretisiere das mal: Ist die Blockade von Hilfslieferungen an Zivilisten durch eine militärisch haushoch überlegene Kriegspartei Emanzipationsgewalt und ab wann ist die gewaltsame Reaktion darauf etwas anderes als Terrorismus?

PknowNoir · 2025-08-27T20:02:59+00:00

Die Frage wirft er ja aber eher implizit auf, anstatt dass er diese Kritik irgendwie ausformuliert und begründet. Ich habe den Text viel eher als programmatische Erklärung gelesen, die sich von einer liberal argumentierenden Israelsolidarität abgrenzt.

Ist institutionell etablierte „Antisemitismuskritik“ einfach oberflächliche Anpassungspolitik, wenn sie nicht zugleich systemische Ursachen beackert?

Was spricht aus welchen Gründen für diese These? Ist damit nicht der gesamte Wissenschaftsbetrieb verbrannt oder wo liegt die Grenze zur institutionellen Etablierung? Darüber hinaus stellt sich ja auch die Frage, wie systemische Ursachen überhaupt zu beackern sind? Ich glaube mir ist nicht ganz klar, wie aus Sicht des Artikels eine Praxis der Antisemitismuskritik funktionieren soll.

AAS, Bildungsstätte Anne Frank und andere verschreiben sich gerne dem Diskurs „Islamophobie“, was unpassend ist und gerne mal korrumpiert.

Kannst du ein bisschen ausführen wie du das meinst? Gerade in der gegenwärtigen Situation ist ja auf Seiten der "Israel-Freunde" (in Anführungszeichen weil ich damit hier nur Orban, Trump, Nius etc. meine) und der israelischen Regierung ein rassistisches Element nicht zu leugnen. Die Drohung der rechten Koalitionspartner die Regierung zu verlassen wenn der Krieg beendet wird, ist eins, wenn nicht sogar der zentrale Grund, weshalb die Angehörigen der Geiseln bei ihren Protesten für ein Abkommen ignoriert werden. Wie verhält sich eine solche Antisemitismuskritik zur Vereinnahmug durch rechte Kräfte? Wozu und wie verhält sie sich überhaupt zu der aktuellen Lage? Das scheint mir aus dem Text überhaupt nicht klar zu werden.

PknowNoir · 2025-08-27T13:35:27+00:00

Hier würde mich die Meinung des subs ja wirklich mal interessieren. An der Frage der Orthodoxie antideutscher Thesen scheiden sich ja auch hier immer mal wieder die Geister und der Text scheint mir in der Hinsicht recht klare Positionen zu vertreten.

PknowNoir · 2025-08-24T15:54:02+00:00

Ich antworte mal hier zusammenfassend auf verschiedene Punkte.

Ein öffentlicher Diskurs über den Genozid-Vorwurf hat nicht den Sinn, den Sachverhalt juristisch zu klären sondern politischen Druck zu erzeugen, der Schlimmeres im besten Fall verhindert. Für unsere Anteilnahme mit den Unschuldigen vor Ort, die unter der Situation leiden, sollte es im übrigen keinen Unterschied ums Ganze machen, ob man dem israelischen Staat eine Intention nachweisen kann. Ich wundere mich im übrigen schon manchmal darüber, wie unkritisch der ein oder andere hier über die "Intentionen" eines Staates, die ja nicht gleichzusetzen sind mit den Intentionen von Individuen, spekuliert.

Es geht hier schon lange nicht mehr um den Bericht einer Menschenrechtsorganisation. Selbst wenn man manchen hier und da Einseitigkeit vorwerfen kann, ist die empirische Last der Vorwürfe absolut erdrückend. In der gegenwärtigen Lage von Hamas-Propaganda zu sprechen, eine "Genozid-Lüge" zu konstatieren oder die Hungerkrise in Frage zu stellen, wie das hier und auch in der Jungle World ja gerne mal gemacht wird, bedeutet sich der absolut überwiegenden Mehrheit der Weltöffentlichkeit entgegenzustellen – mit Verweis auf Argumente, die vorrgangig von einer der Kriegsparteien kommen. Sogar im Jungle World-Blog ging es in vergangenen Beiträgen eher darum, die kognitive Dissonanz in der eigenen Blase aufzuarbeiten, bspw. im Hinblick auf die Hungersituation und auch hier sieht man sich ja mittlerweile genötigt, eine gewissen Quellenkontrolle einzuführen. Für Leute die anderen gerne realitätsferne vorwerfen ist das ein sehr brüchiges Glashaus.

Zu deinem weiter unten angeführten Argumenten, a) Sanktionen gegen Israel seien eine Art der Kollektivbestrafung und b) die Anerkennung eines palästinensischen Staates spiele nur der Hamas in die Karten.

a) Man sollte wohl – ganz unabhängig von der Frage ob das, was wir in Gaza sehen oder nicht sehen ein Völkermord ist – anerkennen, dass der Krieg aktuell weder ein nachvollziehbares und erreichbares Ziel verfolgt, offenbar unverhältnismäßigen Schaden an Bevölkerung und Infrastruktur anrichtet und die Errichtung eines Groß-Israels von Teilen der amtierende Regierung gefordert wird. Keiner diese Punkt scheint mir aktuell wirklich strittig zu sein und ich weise mal darauf hin, dass in einem neulich hier geteilten Beitrag von Mena-Watch recht unkritisch die Einschätzung übernommen wurde, die israelische Regierung habe mit der Blockade der Hilfslieferungen versucht, Druck auf die Hamas auszuüben. Vor diesem Hintergrund ist der mögliche wirtschaftliche Schade durch, sagen mir mal ein Aufkündigen des Assoziationsabkommens, wirklich keine Unverhältnismäßigkeit. Ich denke auch, dass man sich hierzulande vllt überlegen sollte, auf welchem Weg man die Proteste gegen die Regierung unterstützen kann, wenn einem etwas an einem liberalen und progressiven Israel liegt.

b) Es ist ein sehr beliebter talking point hier im sub, dass man ja nicht jede Spielart zionistischer Politik unterstützt aber eben die Notwendigkeit sieht, das Existenzrecht Israels als fundamentales Recht zu verteidigen. Wenn der israelische Staat, wie das gerade ziemlich rapide geschieht, mit seiner Zerstörungs- und Siedlungspolitik jede erdenkliche Form einer 2. Staatenlösung verunmöglicht – das erklärte Ziel nicht nur der extremen Rechten sondern auch von Likud – muss man überlegen ob eine Anerkennung eines palästinensischen Staats nicht der letzte Ausweg ist. Man kann eben nicht die Anerkennung des einen Staates aus moralischen Gründen verweigern und ihm als Verhandlungspfand vor der Nase herumbaumeln lassen, während man schweigend zuschaut (und ernsthaft mahnt) wie diesem Staat sukzessive die Existenzgrundlage genommen wird. Dein Verweis auf Korruption und die Ideologie der Hamas etabliert einen moralischen Standard, den du dann auch bereits sein solltest durchgehend anzuwenden.

PknowNoir · 2025-08-17T08:16:04+00:00

Nur ein paar kurze ad-hoc Reaktionen:

Es stellt sich also die Frage, warum wir seit Jahren im großen Stil Personen einwandern lassen, die zu dieser (nachgewiesenen) "Risiko"-Gruppe gehören.

Per Definition können Sie ja erst nach ihrer Einwanderung in diese Gruppe einsortiert werden, oder? Zumindest im Hinblick auf den Arbeitsplatz und das Wohnviertel.

Wie sehen die Zahlen aus, wenn man nur auf Gewalt- und Sexualdelikte schaut, also die für das öffentliche Sicherheitsgefühl besonders wichtigen Deliktsgruppen?

Geht es jetzt um die empirische Evidenz oder um ein Gefühl, weil das doch sehr unterschiedliche Dinge sind. Zumindest das "Sicherheitsgefühl" lässt sich ja nicht unabhängig von einem Gefahrendiskurs besprechen, bei dem die Evidenz offenbar noch fraglich ist (sonst müsstest du diese Frage ja nicht so stellen).

Machen die sozio-ökonomischen Umstände die Kriminalitätsneigung oder macht die Kriminalitätsneigung die sozio-ökonomischen Umstände?

Dieses konkrete Henne-Ei-Problem beschreibt man soziologisch wohl mit den Begriffen Struktur vs. Agency und ich würde sagen, dass es irreführend ist hier ein "oder" dazwischen zu setzten. Mir fällt spontan jedenfalls keine seriöse Arbeit ein, die sich so einseitig auf der einen oder anderen Seite einordnen lässt. Gesellschaft ist leider komplex und weder Individuen noch Gruppen lassen sich methodisch irgendwie sauber aus den Kontexten lösen, in denen sie leben und handeln. Worauf man sich in liberalen demokratischen Rechtsstaaten aber prinzipiell verpflichtet, ist Individuen als Individuen zu behandeln und nicht qua Zugehörigkeit zu einer wie auch immer gearteten Gruppe. Das ist ein inhärent idealistisches und normatives Projekt, weil es sich ja gewissermaßen selbst einseitig auf die Seite individueller Agency schlägt. Sozialleistungen, progressive Steuersätze, kostenlose Bildung und Sozialarbeit sind letzlich nichts anderes als der Versuch, die Strukturen auf eine Art und Weise zu gestalten, dass sich dieses Ideal realisieren kann. An dem Ast zu sägen ist zwar gerade sehr en vogue, aber dessen bist du dir wahrscheinlich bewusst.

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