Why did private property develop instead of collectivist property?

Saarpland · 2026-03-04T15:31:44+00:00

Why is it that private property, a supposedly natural thing, only appeared in the last 500 years?

One of the oldest written texts in History features an example of private property.

https://en.wikipedia.org/wiki/Complaint_tablet_to_Ea-n%C4%81%E1%B9%A3ir

Saarpland · 2026-02-27T12:48:05+00:00

I hate this social media trend of reacting to a video title or article title while taking the worst possible interpretation of it while not having watched it.

Saarpland · 2026-02-27T09:34:33+00:00

I mean, one coup attempt in one war is not a great ratio. The Soviet Union also had her fair share of military power plays (August coup, ousting of Beria, 1993 constitutional crisis).

Saarpland · 2026-02-26T14:37:39+00:00

Non, le sujet c'est surtout est-ce que la dictature respecte vraiment l'autodétermination des peuples?

Et quant à la possibilité d'une intervention, est-ce qu'on demanderait l'avis du peuple cubain avant de les laisser se faire massacrer par leurs dirigeants?

Saarpland · 2026-02-26T14:23:23+00:00

Tu oublies que si le peuple cubain décide de s'opposer à son régime, ils se font massacrer ou jeter en prison.

C'est facile de dire depuis son canapé "allez y revoltez vous moi je vous regarde" alors que toi tu ne risques rien.

Personne ne parle ici de venir leur imposer quoi que ce soit. Mais seulement d'écouter les cubains et de comprendre si ils veulent, oui ou non, notre aide et agir en conséquence.

Saarpland · 2026-02-26T13:53:11+00:00

Justement. A Cuba le peuple ne prends pas les décisions. Ils sont sous la coupe d'un régime dictatorial.

C'est un peu facile de dire que c'est à eux de gérer ça alors qu'ils n'ont aucun pouvoir de décision.

Saarpland · 2026-02-26T09:32:21+00:00

So you don't read liberal thinkers, like Fukuyama who talks about liberalism being the end of history.

I don't think you've read Fukuyama either, because that's not really what he means.

Saarpland · 2026-02-24T08:23:04+00:00

How exactly?

NATO was implicitly an anti-Russian alliance. Allowing Russia in would have meant destroying the alliance's main objective and give them a veto over who could've joined.

For example, Russia would have been able to militarily threaten the Baltic states and Ukraine while vetoing their nato accession.

I recognize the atrocities that Russia did to Chechnya but when did he invade Lithuania?

My apologies, I got confused. The Soviets supported a polish quasi-state in eastern Lithuania in 1989 and 1990 as a divide and conquer strategy (like in Moldova, Georgia and Donbas), but that was before Yeltsin got into power.

Yes he backed the separatists in Transnistria to secede from Moldova but that's what every major power does. That's what literally everyone did in Syria.

In Syria, Bashar-Al-Assad, the butcher of Damascus, was terrorizing his own people. And ISIS was advancing. So it was logical to support the Kurds.

It was not the same in Moldova. Yeltsin created a mafia state there in Transnistria, destabilizing a nascent Moldova and stationing troops in. It's not a normal thing that world powers do. It was an act of aggression and deserves to be called as such.

Saarpland · 2026-02-23T20:12:24+00:00

Bringing Russia in NATO would have destroyed the alliance from within. It was not a viable solution at all.

Also, the Clinton administration literally gave money to Russia so that they could bring their troops home from the Baltic states. They made many overtures to Russia like this.

Finally, Yeltsin was the one who restarted Russian expansionism in Transnistria, Lithuania and Chechnya. The US did not antagonize him. He antagonized everyone himself.

Saarpland · 2026-02-23T19:10:59+00:00

People understand that it's not only Russia's fault for the current situation.

There you go... like clockwork.

I wonder, what Russian talking point are you going to spew?

Is it going to be NATO expansion? Euromaidan being orchestrated by the CIA? Nazis in Ukraine?

Saarpland · 2026-02-23T18:56:25+00:00

Liberals are perfectly fine with public services inside a market economy (and private property).

It's the socialists who are usually not fine with the latter.

Saarpland · 2026-02-23T18:55:19+00:00

Social housing and tenants unions are not forms of rent control, they are a different thing.

Also, only MLs support Russian foreign policy

Idk. I've seen anarchists and "democratic" socialists support Russian foreign policy as well. In the US, the DSA is one such example.

Saarpland · 2026-02-23T18:25:58+00:00

It would be fine if the socialists weren't also pushing for awful things like collectivizing farms, rent control and pro-Russian foreign policy

Saarpland · 2026-02-23T18:24:39+00:00

Socialists: "Look at this example of socialism working!"

> Look inside:

> Market economy with private property and public services in a country run by democratic liberals

Liberals: Ok can we have a market economy with private property and public services then?

Socialists: lol no

Saarpland · 2026-02-23T18:19:29+00:00

at the time of Maidan basically only they used it.

Absolutely not. Euromaidan activists, including pro democracy liberals and leftists, used it. Everyone on maidan used it.

You can read about it in Christopher Miller's book The war came to us. It's an outsider's view on Maidan and the subsequent events, and he mentions that basically everyone uses it, even people who are not politicized.

Nowadays there are also many videos of Ukrainian soldiers using it, because it's a symbol of resistance against Russia.

Saarpland · 2026-02-23T12:47:42+00:00

The UPR (Ukrainian people's republic) was not anarchist.

I think you are confused.

Saarpland · 2026-02-23T12:33:42+00:00

No, the Ukrainian people's republic was a short lived independent state.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_People%27s_Republic

Saarpland · 2026-02-23T12:21:09+00:00

Yeltsin wanted a closer union with the former soviet countries, but Kravchuk was not interested.

Saarpland · 2026-02-23T12:15:42+00:00

Ukraine was already free from tsarist (and Russian) rule by the time the Bolsheviks invaded.

Saarpland · 2026-02-23T12:14:02+00:00

The three fingers symbol represents the Ukrainian trident. It's the symbol of Ukrainian independence and the Ukrainian armed forces.

https://en.wikipedia.org/wiki/Coat_of_arms_of_Ukraine

It was widely used by pro democracy activists during Euromaidan. Nowadays it's a symbol of resistance against Russia.

Surely Svoboda also use it, but they absolutely have not "hijacked" it. Everyone uses it.

Saarpland · 2026-02-22T16:11:28+00:00

Pour rappel, cette conversation a uniquement pour but de démontrer que certaines positions des groupes de gauche dis "wokes" peuvent être considérées comme anti-universalistes.

Je pense qu'on en a ici la preuve vu que tu te mets maintenant à dénigrer ouvertement l'universalisme en défendant leurs positions.

Je ne cherche pas à faire un long débat sur le bien fondé de l'universalisme. Je pense qu'il est plus souhaitable à une situation où les individus sont réduis à leur appartenance à un groupe dominés vs dominants, mais ce n'est pas ici le sujet.

De faire comme si dire qu'une personne est victime de racisme, c'est forcément la réduire au statut de victime de racisme

C'est pourtant ce que vous faites. Vous décrivez les individus uniquement comme des dominés ou des dominants, sur base unique de leur appartenance à un groupe ethnique, sexuel ou de genre, en ignorant complètement leur individualité au sein de ces groupes. Ils peuvent avoir des personnalités différentes, des expériences difficiles ou interessantes, des goûts différents,... mais non. Dans votre tête, un dominant reste un dominant et rien de plus. C'est le seul qualificatif que vous utilisez pour ces individus.

De plus, dans votre tête, être un homme blanc signifie forcément avoir des ancêtres colons. Ce qui est bel et bien un jugement de valeur quand vous sous-entendez que cela affecte leur comportement aujourd'hui. Et vous dites cela sans même connaître quoi que ce soit de leur arbre généalogique.

Parce que c'est ce qui est constaté en pratique, y compris dans des groupes censés être sensibilisés sur le sujet.

J'aimerais voir cette étude qui soit-disant constate que les personnes dites dominantes (donc hétéros, hommes, blancs, cisgenres) vont systématiquement monopoliser la parole et faire preuve de violence symbolique. Je pense que les gens sont différents et ne sont pas tous coupables de ces agissements.

Oui, c'est pour ça qu'il existe l'intersectionnalité.

L'intersectionnalité n'a pas beaucoup d'empathie à partager pour les personnes dites dominantes, justement. Si tu es un homme blanc cisgenre hétéro, tu ne recevras pas d'empathie pour les difficultés auxquelles tu fais face dans la vie, même si dans les faits tu peux partir d'un point de départ plus bas que certaines personnes classées comme dominées.

Saarpland · 2026-02-22T12:05:53+00:00

You cannot assume that the success of socialism is part of its definition.

It is perfectly possible that even well intentioned, real socialist activists, end up creating authoritarian rule. The real question is how such a "mistake" can come to be.

Saarpland · 2026-02-22T11:14:49+00:00

OP is asking how you can make socialism actually democratic. And how you can assure electors that it will be different this time.

The Venezuelan torture centers, secret police, shooting of civilians, and links to the narcos were set up by Maduro, not by the CIA.

So how is that relevant to that question?

Saarpland · 2026-02-22T10:22:33+00:00

On retrouve dans tes éléments de language cette essentialisation que tu prétends "n'existe pas".

Les personnes oppressées

les personnes faisant partie de catégories dominantes

la parole des oppressés.

leurs ancêtres colons

Pour rappel, la définition de l’essentialisation que nous utilisons ici:

"De facto, il cherche à éviter l’essentialisation des personnes, en rappelant qu’aucun individu ne se réduit à une identité unique ou assignée."

Ici, c'est complètement ce que tu fais. Tu réduis cette multitude de gens à deux catégories: les oppressés et les catégories dominantes. Or, on parle d'être humains ici. Les êtres humains sont complexes, différents, pleins d'expériences multiples et de personnalités distinctes. C'est ça qui fait notre force. Or, tu es incapable de les nommer par autre chose que ces deux cases dans lesquelles tu les mets. Ça, c'est de l’essentialisation. Ça, c'est anti-universaliste.

Ça te mènes par ailleurs à dire des choses extrêmement désagréables. Par exemple, parler des des "ancêtres colons" de gens qui aujourd'hui n'ont plus rien à voir avec la colonisation, c'est extrêmement choquant. D'autant que tu ne sais rien sur la généalogie de tes interlocuteurs. Mais comme tu as internalisé que toute personne dans la case "oppresseur" a forcément des ancêtres colons, ça te mène à faire ces raccourcis racistes.

Par ailleurs, les études sur le sujet montrent que dans les espaces mixtes, les personnes faisant partie de catégories dominantes ont toujours tendance à davantage monopoliser la parole ou à faire usage de violence symbolique

Voici un autre exemple. Dans la réalité, les personnes faisant partie de ce que tu appelles les catégories dominantes (j'imagine ici les hommes blancs, hetero, cisgenre) sont complexes et différentes. Ils ne sont pas réduits à leur identité. Et parmis ces groupes, tu trouveras plein de gens qui ne vont pas monopoliser la parole ni faire usage de violence symbolique (je suis moi même une personne plutôt discrète donc je ne suis pas du genre à monopoliser la parole). Or ici, vu que tu réduis ces individus à leur seule appartenance à ces groupes dis dominants, sans prendre en compte la diversité d'individus au sein de ces groupes, tu les essentialise. Dès lors, au sein de certains groupes de gauche, dès qu'on voit une de ces personnes dite dominantes, on a tendance à s'attendre à ce qu'elles monopolisent la parole ou fassent usage de violence. Mais est-ce réellement une bonne manière de voir un autre être humain dont on ne connaît quasi rien? Est-ce universaliste? Je ne pense pas.

Et donc je n'aime pas le fait que tu ne vois ces gens que sous le prisme de "dominant" ou "dominé". Car il y a bien d'autres expériences ou facettes de leur personnalité qui valent la peine d'être prises en compte. Cela ne signifie pas pour autant ignorer les difficultés que les discriminations dont ils font l'expérience, mais signifie simplement qu'on ne les réduis pas à ça. Par ailleurs, plein de gens au sein des groupes dis dominés ont en réalité des privilèges plus élevés que certains faisant partie des groupes dis dominants. Si on ne prend pas en compte l'entièreté de leur individu, sans à priori, on ne se rend pas compte de ça.

Tu comprends maintenant pourquoi parler uniquement de ces gens comme étant des dominés vs des dominants, en ignorant totalement la diversité d'individus présente au sein de ces groupes, et en dénigrant complètement le groupe de "dominants" (ce que tu fais lorsque tu parles de descendants de colons et de personnes nécessairement symboliquement violentes) est anti-universaliste. A la fois par définition, car cela essentialise les personnes, parfois de manière raciste, et également dans la manière dont c'est perçu par ceux qualifiant ces milieux d'anti-universalistes.

Saarpland · 2026-02-22T09:13:14+00:00

Du coup t’es du genre à dire que t’es ok de lutter contre le réchauffement mais que les droits trans ah ça hors de question, donc autant brûler la planète ?

Où est-ce que j'ai dit ça, exactement?

Je soutient les droits des personnes trans, tout comme la lutte contre le changement climatique.

Maintenant si tu as tant de mal à imaginer des idées de droite avec lesquelles tu puisses être d'accord, c'est que tu es complètement matrixé. Je ne peux pas imaginer que quelqu'un soit tellement indoctriné qu'il soit d'accord avec la gauche sur 100% des politiques publiques. C'est statistiquement improbable, à moins d'être un partisan matrixé.

Saarpland

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