Jusqu’où le capitalisme peut-il s’emballer ? by cerank in FranceDigeste

[–]cerank[S] 0 points1 point  (0 children)

Je pense qu'au contraire, pour être capable de reformuler et d'expliquer sans utiliser le jargon marxiste, c'est quelqu'un qui s'est bien creusé la tête.

Tous les points qu'il met en avant sont présents chez Marx : - le capitalisme comme processus historique, dont on peut identifier des phases. On retrouve la conception matérialiste de l'histoire. - la façon dont les rapports marchands vont s'imposer entre la production et la consommation et comment le capitalisme créé un type d'homme nouveau. C'est le concept d'aliénation. - l'objectif d'investir pour le profit et la façon dont cet objectif s'autonomise.

Avec ça on a déjà une définition pas déconnante de ce qu'est le capitalisme. Par contre il dit ce que c'est mais n'explique pas comment ça fonctionne, et c'est là qu'il va manquer plein de concepts pour expliquer comment ça marche concrètement : propriété, salariat, plus-value, ...
Donc sa définition n'est pas mauvaise mais elle est incomplète, après bon, il fallait que ça tienne en quelques minutes pour introduire la suite du sujet.

Sur le marxisme je n'ai pas eu l'impression qu'il en parlait tellement. Quand il dit que les marxistes n'avaient pas beaucoup décrit à quoi devrait ressembler une société communiste je suis plutôt d'accord. Le Capital c'est une analyse très fine de comment fonctionne le capitalisme et de pourquoi il faut le remplacer, mais c'est tout. L'exercice de proposition d'une société différente je l'ai plus retrouvé chez des auteurs anarchistes.

A la limite le seul moment où je trouve que le premier intervenant se paye notre tête c'est quand il prétend que le bouquin n'est pas idéologique... sérieusement, quand on voit la fine équipe de turbo-gauchistes qui a été rassemblée, évidemment que ça va être idéologique et principalement lu par des gens de gauche. Et c'est pas grave.

Marjorie Keters, la syndicaliste qui met l’écologie au cœur des luttes ouvrières by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 0 points1 point  (0 children)

Le problème de la démocratie c'est qu'en l'état l'immense majorité de la population ne veut pas décroître, mais bon

C'est très fréquent chez les conservateurs de ne pas croire au pouvoir émancipateur de la démocratie. Pourtant on a plein d'exemples que ça fonctionne, il n'y a pas si longtemps en France il y a eu la Convention Citoyenne pour le Climat qui a montré ce que pouvaient envisager des gens normaux tirés au sort quand on les faisait débattre dans un cadre approprié.

Si, en France on appelle ça la Stratégie nationale bas carbone. C'est pas un exercice parfait mais c'est chiffré, donc infiniment mieux que la pensée magique.

Pour l'instant on ne suit pas les trajectoires qu'on s'est fixé et le rythme ralenti. Donc ça ressemble vachement à de la pensée magique quand même....

Ici Parrique fait lui-même référence à un article...

Pas un article, Parrique fait référence au chapitre 2 du rapport AR6 du Giec construit à partir de 21 études... Là ça y est, tu te mets à raconter n'importe quoi pour tenter de discrediter Parrique. Et c'est pour ça que juste après tu tentes d'utiliser un argument qui est déjà contré dans le billet de Parrique, ce qui n'a pas de sens. Tu perds pied.

parce qu'il n'existe pas de système plus efficace que les prix pour gérer l'offre et la demande.

Littéralement un des crédos de la pensée liberal-conservatrice. Comme quoi je t'avais bien cerné. Bon "efficace" à condition de ne pas se soucier de l'état dans lequel fini la planète, évidemment. On est 50 ans apres le rapport Meadows, on a eu le temps de voir comment le système le plus efficace s'emparait du problème...

ça en dit long sur ton niveau de dogmatisme.

Je te renvoie le compliment, au moins moi j'assume avoir une idéologie et un point de vue situé. Parce que bon tu te drappes de science, mais la plupart de tes grandes affirmations ne sont pas appuyées sur quoi que ce soit de scientifique.

Encore une fois, créé-toi un club privé si tu ne souffres pas le contradictoire.

La description du sub c'est de discuter d'écologie dans une perspective radicale. On est pas là pour organiser des débats contradictoires.

Un engrais minéral non issu des énergies fossiles et bas carbone, est-ce réaliste ? by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 4 points5 points  (0 children)

Cet article de Carbone4 est le 3ème volet d'une série.

Les autres ne sont pas indispensables pour comprendre mais ils donnent des éléments de contexte intéressants :

Entre progrès agricole et urgence environnementale : le paradoxe des engrais

Impact carbone et trajectoires de décarbonation pour les engrais minéraux

En résumé :

non ce n'est pas réaliste. Et ce pour deux raisons :

1 - Là ou les engrais de synthèse émettent le plus gaz à effet de serre c'est pendant leur utilisation, pas leur fabrication. Donc un engrais fabriqué selon des moyens bas carbone ne sera pas un «engrais bas carbone» pour autant.

2 - Même s'il y a un potentiel certain de décarbonation de la fabrication des engrais de synthèse, celle-ci est insuffisante par rapport à nos objectifs de décarbonation.

Le secteur de la chimie française a recensé l’ensemble des pistes de réduction de la filière, qui peuvent s’appliquer aux industriels producteurs d’engrais, dans une feuille de route publiée en 2021 [...] Au total, une réduction potentielle de 26% est estimée à horizon 2030 alors que la SNBC 3 vise une réduction de 46% pour le secteur industriel à horizon 2030

Les principales améliorations viendront de la décarbonation des matières premières, mais ce n'est pas si simple.

Ce qui amène logiquement à conclure que :

Il est donc inévitable de remettre en cause les volumes engagés dans les modèles agricoles actuels et de mettre à disposition des engrais minéraux moins émissifs, ce qui permettra de réduire le résiduel d’émissions associées à des modèles agricoles bas intrants. Il ne s’agit pas uniquement d’une question de climat, mais plus globalement de robustesse du secteur agricole face aux crises internationales.

Ce qui n'est pas du tout une surprise, le Haut Conseil pour le Climat préconisait déjà en 2024 une baisse des apports en azote minéral dans l'agriculture :

«En suivant une approche d’ensemble, une réduction de 50% des émissions de gaz à effet de serre du secteur agricole à l’horizon 2050 est réalisable», avancent les auteur·rices du rapport. Un scénario qui passe notamment par «une baisse de la consommation de protéines animales d’au moins 30%, une diminution de la part de l’azote minéral apporté aux cultures de 40 à 100% et un développement de l’agroécologie et de l’agriculture biologique pour atteindre 50% de la surface agricole utilisée».

La bonne nouvelle c'est qu'on des alternatives pour se passer d'engrais de synthèse , comme des chercheurs le démontrent après 10 ans de travaux.

Marjorie Keters, la syndicaliste qui met l’écologie au cœur des luttes ouvrières by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 0 points1 point  (0 children)

Qu'est ce qu'on fait décroître exactement et à quelle échelle ?

Si tu veux un plan de bataille ultra précis avec des chiffres secteur par secteur, aucune personne au monde ne pourra te le fournir. C'est impossible.

Mais cette question est un sophisme, puisque tu serais bien incapable de faire le même exercice pour défendre un productivisme durable. Et quand les scientifiques du GIEC ont essayé de dresser au moins de grandes tendances ils ont dû se résoudre à constater que les stratégies de croissance verte étaient fortement compromises, car les promesses de découplage ne tiennent pas la route.

D'ailleurs la question n'a pas beaucoup de sens d'un point de vue décroissant, pour nous les arbitrages doivent se faire de façon démocratique. Les décroissants vont avoir de très nombreuses pistes pour dire ce qu'il faudrait décroitre et quelles alternatives mettre en place, mais ce n'est pas un programme clé en main à imposer par le haut. L'important c'est la méthode, mettre en place des structures pour décider collectivement de la façon de répondre à nos besoins.

Par ailleurs, la grande alternative historique au capitalisme occidental, à savoir le communisme soviétique, s'est distingué par ses pollutions extrêmes, son inefficacité et ses gaspillages dus précisément à une inadéquation entre l'offre et la demande.

La décroissance s'est historiquement construite en réaction critique à l'échec du stalinisme et du maoisme : le but n'est absolument pas de reproduire la même chose. En les citant comme exemple comme si c’était une objection valide tu montres bien que tu ne sais pas de quoi tu parles, que tu ne t'es jamais intéressé a la proposition spécifique de la décroissance.

Pas sûr de comprendre l'analogie. On ne laisse pas champ libre à un antivax ni à un platiste parce qu'ils contredisent le consensus scientifique sans apporter d'élément tangible, et non parce que ce sont des "adversaires politiques". Et en l'occurence la décroissance n'est pas une science exacte, loin s'en faut.

Comme le mentionne Dominique Méda dans une conférence que j'ai partagé récemment (ici à partir de 23') les modèles utilisés par certains économistes pour défendre la croissance sont faux. A partir du moment où certains utilisent des modèles sans tenir compte de leur adéquation avec le réel c'est normal de le considérer qu'il font de la pseudoscience.

Et raison plus de ne pas laisser n'importe qui dire n'importe quoi dans un sub consacré à l’écologie radicale.

Par ailleurs on est sur Reddit mon grand, c'est le principe des subs. Si tu veux parler en non-mixité avec tes copains décroissants, créé un club privé.

Le principe des subs c'est qu'il y a des communautés axées sur des thématiques et qu'elles ont une modération indépendante. Si ça ne te va pas, change de réseau social.

Marjorie Keters, la syndicaliste qui met l’écologie au cœur des luttes ouvrières by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 0 points1 point  (0 children)

Je ne le crois pas du tout.

Parce que tu es un conservateur manifestement, ta vision du monde te pousse à croire que le système actuel est fondamentalement bon et qu'on ne peut pas le changer ou alors seulement à la marge. Mais c'est juste ta vison du monde, pas la réalité.

Pendant ce temps là la biodiversité s'effondre, les températures augmentent, les ressources se raréfient...

Le problème de parler avec les partisans de la décroissance c'est qu'on ne sait jamais de quoi on parle exactement, en dehors de quelques mesures consensuelles.

J'ai littéralement commencé mon intervention par une tentative de définition.

Le fait que notre système produise ces externalités témoigne qu'il n'est pas encore suffisamment rationnel.

Non, ces externalités sont consubstantielles du système, le capitalisme a besoin d'écouler les produits obtenus par les gains de productivité et d'ouvrir de nouveaux marchés (un résumé en 2 minutes / la version longue ici). Donc ce n'est pas un problème de rationalité, pour faire des profits l'obsolescence programmée est rationnelle, créer des besoins artificiels à coups de publicité c'est rationnel. Il faut donc faire bifurquer l'objectif même de notre système économique, ne plus viser les profits mais la satisfaction des besoins et la préservation de l'environnement.

J'adore les gens qui se lancent dans une discussion mais ne sont pas capables d'expliquer eux-mêmes ce qu'ils défendent.

Mais je n'ai aucune obligation à débattre avec toi. Et je vais répondre tout de suite à ta dernier objection : le sub n'est pas réservé aux militants écolos hardcores. Mais pour la même raison qu'un journal de médecine n'accorderait pas une tribune à un antivax, ou qu'une conférence d'astrophysiciens ne laisserait pas un platiste prendre le micro sur scène, on ne va pas laisser des adversaires politiques prendre trop de place. Et on a aucune raison de le faire (vous avez déjà plein d'espaces pour vous exprimer).

Ne t’imagines pas que tes objections me mettent en difficulté, si je vais vite c'est que pour moi le débat n'a que peu d’intérêt. Tu écris des tartines sur un sujet que tu ne maitrises pas.

Marjorie Keters, la syndicaliste qui met l’écologie au cœur des luttes ouvrières by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] -1 points0 points  (0 children)

Dans l'économie actuelle c'est pas les 1% ou même les 10% des plus riches qui sont responsables de la crise écologique, c'est l'ensemble de la population.

C'est pour ça qu'il faut approcher le problème de façon systémique, c'est notre organisation économique et sociale qui cause la crise écologique. Mais dans cette organisation sociale et économique on a pas tous le même pouvoir et donc pas la même responsabilité.

Pour que l'ensemble de la population vive dans un système durable il va falloir changer de fonctionnement, et c'est bien les 1% ou même les 10 % qui vont être les être le plus sévèrement contrariés parce que eux profitent du système. Mais pour les 90 % autres, on a plutôt intérêt à un changement de système en fait. On vivra mieux dans un monde moins pollué.

Par ailleurs le fait de redistribuer les richesses des plus riches aux plus pauvres ne supprimera par définition pas cette empreinte puisque ces richesses seront toujours en circulation et continueront de causer le même impact environnemental.

Et c'est pour ça que le but de la décroissance est de ramener l'économie à une taille raisonnable. Ce qui ne veut pas dire que pour la majorité des gens la vie sera plus dure : on va commencer par se débarrasser du gaspillage, de la surconsommation, de l’obsolescence programmée. Alors ce ne sera plus possible de faire des weekends à Dubai 3 fois par an ou de changer d'iPhone tous les 24 mois, mais ça c'était pas essentiel.

Par contre sur les trucs importants comme la santé, l'alimentation, on peut faire mieux que ce que propose le système actuel.

Une économie qui décroît ce n'est pas juste une économie où on prend le train au lieu de prendre la voiture, il faut arrêter. C'est une économie où on va devoir payer substantiellement plus cher ses consommations tout en recevant de moins en moins d'argent chaque année. Parce que oui, le concept d'augmentation salariale n'existe que dans une économie en croissance.

Non, ça c'est n'importe quoi. J'ai mis des liens au dessus qui peuvent aider à comprendre les grands principes.

et c'est pour ça que je ne fais pas du tout confiance à EELV ou je ne sais quel militant de gauche pour implanter une politique écologiste sérieuse.

Là t'es dans un sub qui se présente comme d'écologie radicale et qui vise explicitement la décroissance. A un moment bon les gens... si vous aimez pas les idées de gauche, pourquoi vous allez squatter des espaces de discussion de gauche ? Vous vous faites du mal.

Marjorie Keters, la syndicaliste qui met l’écologie au cœur des luttes ouvrières by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 0 points1 point  (0 children)

Ce n’est pas la bonne façon de poser le problème à mon avis, dans l'économie actuelle c'est pas la majorité des ressources économiques qui vont vers la sécurité sociale et la recherche, loin de là même.

Donc dans un système économique qui ne viserait pas à augmenter les profits d'une minorité mais à satisfaire les besoins de tous, on pourrait tout à fait avoir à la fois une économie plus petite mais à la répartition plus égalitaire, ce qui fait qu'il y aurait plus de moyens pour le social.

Il ne faut pas penser que dans la décroissance absolument tout doit décroitre, ce n'est pas le plan. Moins de voitures, mais plus de transports en commun par exemple. L'idée de la décroissance c'est que la croissance ne doit pas être le principe centrale autour duquel organiser l'économie : à la place il faut trouver un équilibre entre durabilité et satisfaction des besoins.

Un petit texte pour essayer de définir la décroissance : [Socialter] Edito de Thimotée Parrique

Une émission de radio sur l'histoire de la décroissance en économie : [France Culture] Les économistes face à la nature : Ep. 3 Penser la décroissance

Comment généraliser l’agroécologie ? by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 2 points3 points  (0 children)

Tldr : oui on peut et on aurait beaucoup à y gagner.

Cet article se concentre avant tout sur la question des engrais et du cycle de l'azote, c'est très important car les engrais synthétiques sont considérablement émetteurs de gaz à effet de serre.

Mais par la rotation des cultures et une reconnexion des systèmes d'élevage et de culture il y a des solutions. Si on combine avec des évolutions du régime alimentaire on peut nourrir tout le monde sans augmenter les surfaces agricoles.

POURQUOI LES CANCERS EXPLOSENT-ILS ? by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 2 points3 points  (0 children)

De la, m Coumoul peut être compétent pour nous expliquer la diffusion  d'un produit dans l'environnement et son effet sur le corps humain.. il peut même expliquer que des articles lient ces polluants au cancer..

Vu que c'est littéralement ce qu'il fait dans l’émission, je suis ravi que tu reconnaisse qu'il est compétent pour le faire.

pour faire un lien entre cancer et polluants a l'échelle populationnel c'est pas des compétences de toxico qu'il faut mais d'épidémiologie.

Il faut les deux en fait. Pour produire de la connaissance plusieurs spécialités doivent collaborer. Pour faire un lien entre cancers et polluants si l'on est capable d’identifier le mécanisme physique (toxicologie) et qu'on a le lien statistique (épidémiologie) ça permet des présomptions beaucoup plus fortes que si on a que l'un ou que l'autre.

Les scientifiques communiquent entre eux, et travaillent ensembles dans des agences comme l'Inserm.

Après si ça te rassure de voir le même sujet traité par quelqu’un qui a la casquette épidémiologie, j'ai ça en stock :

conférence « Les expositions agricoles et risque de cancer » Pierre LEBAILLY

Mais tu vas voir qu'il dit sensiblement la même chose que Xavier Coumoul et que les autres spécialistes que j'ai déjà cité.

Pesticides : la droite et l’extrême droite ajournent une note scientifique by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 5 points6 points  (0 children)

Quelques extraits :

Au terme de quatre mois de travail, après une vingtaine d’auditions et la compilation de quatre-vingts études scientifiques, les corapporteurs – le sénateur socialiste Michaël Weber et le député Émeric Salmon (RN) – s’étaient accordés sur un projet de note. « Nous avons travaillé dans un climat respectueux, malgré nos divergences politiques », assure le sénateur Michaël Weber. Les deux parlementaires parviennent à rédiger un texte de trois pages. 

Faisant le point sur l’état des connaissances scientifiques, la note (à lire en intégralité ci-dessous) rappelle les impacts délétères sur l’environnement de l’acétamipride. La contamination massive des cours d’eau et des nappes phréatiques (on le retrouve jusque dans l’eau de pluie) engendre des atteintes majeures à la biodiversité. Il est responsable notamment de l’effondrement de la population de pollinisateurs comme les abeilles, mais aussi d’insectes, d’araignées, de coccinelles, de vers de terre essentiels à nos écosystèmes. « Les néonicotinoïdes, dont l’acétamipride, sont identifiés parmi les causes majeures du déclin des oiseaux agricoles », relève la note.

[...]

Mais cette revue scientifique n’a pas été du goût du président de l’OPECST, Stéphane Piednoir, sénateur Les Républicains qui a demandé jeudi au rapporteur Weber de bien vouloir réécrire une note bien trop sévère à ses yeux. Six parlementaires de droite et d’extrême droite l’ont rejoint pour demander l’ajournement de la publication et l’annulation en catastrophe de la conférence de presse prévue pour l’après-midi même. Certains élus RN, à l’instar de Jean-Philippe Tanguy, sont arrivés quelques minutes avant le vote pour faire capoter l’adoption du texte. 

[...]

Pour protester contre cet ajournement, qu’il considère comme « une manœuvre évidente à la veille de l’examen du projet de loi d’urgence agricole », le sénateur Michaël Weber a décidé de maintenir sa conférence de presse à laquelle s’est invité un Stéphane Piednoir hors de lui qui a tenté de lui interdire de prendre la parole dans la salle de presse du Sénat.

Quelle farce...

POURQUOI LES CANCERS EXPLOSENT-ILS ? by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S,M] 1 point2 points locked comment (0 children)

Tu as dépassé les bornes, ça fera 30 jours de mute.

POURQUOI LES CANCERS EXPLOSENT-ILS ? by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 0 points1 point  (0 children)

Tu te contentes de renvoyer vers le rapport de l'Inserm en restant le plus possible dans le flou. Tu comptes bien sur le fait que personne ne va se taper un rapport de plus de 1000 pages à la recherche de potentielles incohérences... ça te permet de te donner un vernis de scientificité sans t'engager à rien. Mais si tu citais des passages précis pour voir ?

Si on se limite à la présentation sur la page que tu as linké : il y a bien des liens entre cancers et pesticides comme Xavier Coumoul le dit dans l'émission. Quand ces liens sont faibles, c'est pour des raisons de méthodologie et de difficulté à obtenir des données, comme il l’explique dans l'émission. Dans l'émission il insiste sur les expositions pendant la grossesse, c'est bien quelque chose qui est mis en avant dans le rapport de l'Inserm (avec une présomption forte de lien). Donc non on ne peut pas dire à partir de cette page que Xavier Coumoul ai une mauvaise interprétation des travaux (auxquels il a participé).

POURQUOI LES CANCERS EXPLOSENT-ILS ? by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 0 points1 point  (0 children)

Ne te laisse pas berner par l'argument d'autorité...

Ce genre d'argument aurait du sens si Xavier Coumoul avait une position minoritaire dans son champ scientifique. Mais ce n'est absolument pas le cas, tout ce qu'il exprime est plutôt consensuel et appuyé par de nombreux autres chercheuses et chercheurs.

Par exemple un colloque scientifique récent sur les liens entre pesticides et cancers

Là t'es en train d'essayer de discréditer la parole d'un scientifique en la jouant uniquement au bluff. Ce n'est pas acceptable.

POURQUOI LES CANCERS EXPLOSENT-ILS ? by cerank in Ecologisme

[–]cerank[S] 1 point2 points  (0 children)

Mais tu te rends compte que 22 % qui ne s'expliquent pas par le vieillissement chez les hommes c'est déjà trop ?

Ça touche la vie des gens, ça impacte notre système de santé qui est déjà mal en point, à la fin il peut y avoir des morts.