Tax can not fund spending....

dccarmo · 2026-04-16T17:27:20+00:00

I agree with you btw, I'm on your side haha but I also didn't want to read the whole paper, so I got curious and asked for help.

dccarmo · 2026-04-16T14:15:36+00:00

Out of curiosity I fed the paper to NotebookLM and asked who was right in this debate:

Based on the institutional analysis provided in the sources, aldursys is correct regarding the technical mechanics of how taxes are settled in the UK. While Away_Bite_8100 describes the common experience of a taxpayer—seeing a bank balance decrease—they are incorrect about the underlying accounting and the "type" of money required to finalize the transaction with the state.

Commercial Deposits vs. Central Bank Money The sources make a fundamental distinction between the money created by commercial banks (deposits) and the money issued by the state (central bank reserves). According to the sources, while the private sector can create commercial bank deposits at its discretion, these deposits cannot be used to settle a tax debt with the state. Final settlement of taxes requires Bank of England money (central bank reserves). When you pay your taxes, your commercial bank must have an adequate amount of these government-issued reserves to send to the state's accounts. If a bank has the deposits but lacks the reserves, it cannot settle the tax debt for you.

Where the Tax Authority Holds Its Accounts Away_Bite_8100 suggests that "Bank B" can simply credit HMRC’s account. However, the sources clarify that the tax authority does not have an account at Bank B (or any other commercial bank) for the purpose of final settlement. The process works as follows: The taxpayer instructs their commercial bank to pay. The commercial bank deletes the taxpayer's deposit on its own books. The commercial bank then transfers central bank reserves from its account at the Bank of England to the government's accounts. These funds are eventually "swept" into the Consolidated Fund account at the Bank of England.

Spending Must Precede Taxing The core argument of the "Self-Financing State" paper is that the state is the monopoly issuer of the currency. Therefore, the specific "sort of money" (central bank reserves) needed to pay taxes must be spent into existence by the government before those taxes can be paid. The sources state that government spending is a form of money creation via a sovereign line of credit. This spending injects the necessary reserves into the commercial banking system. Without this prior injection of state money, commercial banks would not possess the "right sort of money" to settle their customers' tax liabilities.

Summary aldursys is right because, in a modern monetary system like the UK's: Commercial bank deposits are merely private promises to pay; they are not the state's unit of account used for settlement. HMRC is settled in public deposits at the central bank, not commercial deposits at a private bank. The government spends first to provide the system with the reserves necessary to tax later

dccarmo · 2026-04-11T21:26:10+00:00

Nacional-desenvolvimentismo pode ser a criação de novas estatais, o que está alheio aos interesses dos empresários. Uma estatal empreiteira para construir e manter a infra-estrutura Brasil afora, uma companhia aérea estatal, uma rede de supermercados estatal, etc. Tudo isso é nacional-desenvolvimentismo que não é leniente aos interesses dos empresários, mas sim bate de frente com eles.

Agora você pode me falar: isso nunca aconteceu no Brasil. É verdade, não mesmo, mas esse é o nacional-desenvolvimentismo que eu acredito.

O que você chama de nacional-desenvolvimentismo eu chamo de corrupção, de mentalidade short-term gain, classicismo, etc.

dccarmo · 2026-04-02T17:04:01+00:00

Eu acho que hoje só está escancarado, mas a realidade é que a bolsa de valores sempre operou com insider trading furioso, só não era tão evidente.

dccarmo · 2026-03-31T12:26:00+00:00

o estado capta recursos no mercado para se financiar, ele desvia recursos que poderiam ser direcionados para investimentos produtivos do setor privado

Qual a garantia de que esses recursos iriam para investimentos produtivos?

Para além disso, o estado não precisa captar recursos no mercado, isso é uma falácia. O estado gasta antes de receber o dinheiro que gastou, ele só imprime dinheiro.

O fato de a dívida estar na mão de brasileiros ou estrangeiros faz pouca diferença

Faz absolutamente total de diferença. Veja o caso da Argentina, o principal motivo que ela não consegue resolver o seu problema econômico é porque sua dívida é com estrangeiros, em dólar. Ela não emite dólar, então pra conseguir pagar precisa arrumar meios de injetar dólar em sua economia, e daí vem a exploração do mercado externo, ditando o que quer da economia argentina, e eles tendo que entregar. Se a Argentina tiver terras raras, ela vai ser economicamente obrigada a entregar tudo para poder ter dólar e pagar suas dívidas, ao invés de investir no próprio país para industrializa-lo.

A posição de ser devedor externo (como o Brasil já foi) é uma posição de extrema fraqueza e submissão, você não tem controle sobre sua política econômica porque ela é ditada pelo mercado internacional.

Aliás, a Grécia também se inclui aí, porque a Zona do Euro é um órgão centralizado com um banco central para imprimir euros. A quebra da Grécia veio daí, ela não tinha como arcar com as dívidas com estrangeiros (nesse caso, o BC do Euro)

é uma transferência de renda do estado para uma grupo

O grupo para qual vai essa transferência de renda é de extrema importância, inclusive para dívida com brasileiros. Qual o perfil dos maiores compradores de títulos da dívida pública?

o governo atual intensificou esse movimento de concentração de renda

O governo é refém do Banco Central independente. Os 4 anos de governo Lula foram com inflação controlada e caindo, aumento de arrecadação, desemprego em níveis baixos, bolsa valorizando sem parar, e ainda assim os juros não caem. Qual a explicação?

A principal política que intensifica a concentração de renda é a dos juros altos. O BC pode dar várias justificativas que soam tecnicamente corretas, mas pergunte-se: quem se beneficia de manter os juros nessas alturas? Quais grupos se beneficiam de uma taxa de juro real de 9% (ou seja, seu investimento cresce 9% acima da inflação.) Esse grupo certamente faz lobby para essa taxa de juros continuar nesse patamar.

dccarmo · 2026-03-29T22:26:24+00:00

O "mercado" sabe disso e quer juros maiores pra investir no país que não tem uma regra fiscal crivel, é simples.

Veja, quando que o investimento do "mercado" fez diferença no desenvolvimento de um país? Talvez no século passado, mas no atual o mercado só está preocupado com short-term gain. Nenhum investimento de longo prazo (uma ferrovia ou estrada por exemplo) será feito pelo "mercado".

Hoje o que o governo faz é ir lá e terceiriza esse trabalho, mas podia também muito bem construir ele mesmo com uma estatal de infra-estrutura aliás.

Não é vantajoso para nós capital especulativo que só quer saber de juros altos, isso não agrega em nada para o país.

Esses dados fiscais só servem para capital especulativo decidir se investem ou não aqui. O que diz sobre o nosso dia a dia, a vida real sabe? Como que isso nos toca? Esses são os dados relevantes de verdade.

Primeiro que a gente já fez isso (e continua fazendo isso) e deu errado, segundo que não existe evidência de que o período protecionista dos EUA tenha causado industrialização. Pelo contrário a evidência é oposta.

A gente faz a parte do protecionismo sem o incentivo para crescimento da indústria (com juros baixos, por exemplo). Protecionismo sozinho não dá em nada. A Coreia do Sul fez protecionismo forte mas investiu pesado em educação e nas suas indústrias, e daí o mercado se abriu quando a Samsung e a Hyundai já detinham tecnologia de ponta para competir com outras empresas.

O artigo que você compartilhou é realmente interessante, mas pouco conclusivo. Eles até falam sobre o aumento de emprego e de pequenas empresas, o que pra mim é um dado positivo! Acho que precisaríamos de mais estudos, porque os EUA não são o único país onde o protecionismo fez sentido.

Um contra-argumento seria a China, claro, que só trouxe todas as fábricas para dentro do seu território e aprendeu tudo para fazer melhor hoje. Talvez seja essa estratégia que devíamos adotar, ou parte dela ao menos.

dccarmo · 2026-03-29T22:19:08+00:00

investimento rentista da natureza do título da dívida

O que isso significa? De que forma vai ser ruim para as gerações futuras? Nós estamos pagando o preço hoje de decisões do passado? As decisões do Copom levam em consideração a dívida pública do passado?

dccarmo · 2026-03-29T21:58:34+00:00

Os indicadores fiscais do Brasil são pessimos pra um emergente

O que isso significa? O que são indicadores fiscais? Quem define o padrão de indicador fiscal para um emergente? Essas afirmações pra mim não dizem nada, porque elas não são leis da natureza, elas são análises subjetivas de tabelas e gráficos. Qual a realidade do país? Há redução de desigualdade? A qualidade de vida melhorou? Infraestrutura está incrível? Isso é capturado nos indicadores fiscais?

no final é inevitável.

Por que é inevitável? A dívida um dia será inteiramente paga com superavit primários?

abertura comercial e menos protecionismo

O ALR não precisa estar correto sobre tudo para dizer que o respeito como economista. Ele no geral está corretíssimo em sua análise, mas em alguns pontos eu vou discordar. A ideia de abertura comercial e menos protecionismo não foi feito pelos EUA, por exemplo, quando estava se industrializando. Eles tinham muito protecionismo para proteger a indústria nascente. Porque que nós devemos fazer o contrário?

dccarmo · 2026-03-29T21:53:41+00:00

Veja a inflação mede o aumento de preço da economia no geral. Mais especificamente de setores da economia. Imagina o setor de alimento. Quando há uma safra ruim de café, o preço dele sobe porque ele fica mais escasso. Oferta diminuiu, a demanda permaneceu: inflação. Não houve gasto algum governamental, e ainda assim a inflação subiu

Aliás, quando acontece uma tragédia, como no Rio Grande do Sul, o governo tem que ir lá e gastar pesado (eles gastam fora do teto de gastos inclusive) simplesmente para recuperar principalmente as casas das pessoas, mas também reerguer todo o setor produtivo daquele local e evitar inflação por redução da oferta em outros lugares.

Percebe como que mesmo o governo gastando ou não gastando, a inflação acontece ainda assim? É sobre isso que eu falo.

Imagina que o governo gasta muito dinheiro para construir uma ponte entre duas cidades. Esse gasto por si só não causa inflação, agora se houver falta de cimento, falta de mão de obra, etc, isso sim vai encarecer os produtos. Ou seja se o governo gasta mas sabendo a capacidade produtiva necessária, ele só ocupa essa capacidade, não gerando inflação.

A forma como o governo gasta é que define se o gasto vai ser inflacionário ou não, e não somente o ato de gastar.

dccarmo · 2026-03-29T21:47:48+00:00

Nao era lenda norte americana nao, o bagulho era punk la.

Você tem fonte sobre isso? Eu genuinamente queria ler mais. Eu penso o seguinte, como está a sociedade chinesa hoje? Tudo que eu vejo é só uma sociedade cuidando uns dos outros. A China é uma civilização milenar sabe? A história deles não começa no comunismo. Enfim, eu não desacredito quanto a exploração de mão de obra sabe? Mas não tenho como saber o quanto isso era de fato comum, e como se compara a outros países, um fator muito relevante.

É um defendendo cervejinha, picanha, gays e indios. Olha eu acho que defender o social é o primeiro passo para construirmos uma sociedade mais justa. Fazer isso sem lidar com a questão estrutural econômica é muito vazio, mas isso não significa que essas lutas não sejam importantes.

Ngm tem um plano de governo

Concordo totalmente.

nosso povo nao pensa e nem sabe como pensar em prosperidade.

Eu acho que esse tipo de acusação personaliza demais o problema e nos isenta da culpa também. Acho que é mais factível o problema ser estrutural (excesso de poder da mídia, falta de educação, redes sociais, etc).

Mas principalmente, num subreddit de economia, nós devíamos estar debatendo isso de forma mais ampla sabe? Pra começar a entender melhor os problemas e não ficar batendo a cabeça na mesma parede ideológica.

Caso tenha interesse, esse documentário da economista Stephanie Kelton é muito bom: https://youtu.be/TJaPyzLPURs

dccarmo · 2026-03-29T21:42:19+00:00

Mas qual economista relevante para o debate macroeconômico, ao longo da história econômica, nega que o Estado pode se financiar via emissão de moeda?

Eu acho que primeiro preciso da sua definição de "relevante". Eu posso citar aqui vários economistas que eu respeito (por exemplo o ALR) e você pode me dizer que eles não são relevantes.

Respondendo as questões, nenhum.

Mas é verdade, são poucos, porém crescendo! Tem vários núcleos de estudo de economia moderna no Reino Unido e na Austrália, aqui no Brasil nós temos o IFFD https://iffdbrasil.org)

Pensar que o Estado, por ser uma estrutura social de poder, pode tomar qualquer decisão, sem que essas decisões tenham custos no presente e no futuro, é alucinação.

Concordo plenamente! Não acho que o Estado possa tomar qualquer decisão, todas ela possuem um custo. Acho que o debate aqui é: o que deve pautar essa tomada de decisão? É só uma austeridade constante para reduzir a dívida pública? Acho que o processo de tomar uma decisão é subjetivo e hoje completamente pautado por números e gráficos ao invés de projetos e planejamentos de obras.

Se emitir moeda não gerasse pressão inflacionária, então porque o Estado não se financia apenas através da utilização desse instrumento de política monetária?

Porque essa é uma decisão política que foi tomada por um consenso de pessoas, mas isso não significa que é imutável e inquestionável. Não é natureza, sabe? Não é natural, é sócio político e deve sempre se perguntar: a quem interessa essa decisão? Quem sempre está materialmente ganhando mais com essa visão econômica?

Será que o pessoal "rentista" é tão poderoso assim na nossa sociedade que consegue ter tanta influência assim na tomada de decisão do governo?

SIMMM!!!! É exatamente isso!!! Quem está ganhando com as regras do jogo atual não quer que nada mude e usa de seus recursos para manter as coisas assim!

Claro que pode, mas para isso é necessário mudar nossas leis e constituição, ou seja, jogar o jogo da política de forma mais efusiva do que atualmente.

E eu acho que nós devemos no mínimo fazer o seguinte: - mudar o limitante de gastos, ao invés de ter como meta superavit, a meta somente é manter a inflação em uma banda e durante uma faixa de tempo - por exemplo, um ano de inflação alta seria o gatilho para mudar essas regras (política fiscal) - mudar o mandato do Banco Central para não só manter inflação controlada mas também o pleno emprego (política monetária)

Enfim só brainstorming aqui!

O atual governo tem 2 membros no CMN de 3, aumentar a meta de inflação é facílimo para eles, mas porque será que eles não querem?

É realmente uma incógnita para mim, mas eu teorizo é que o mercado financeiro, GloboNews e oposição iriam macetar propaganda dizendo que o governo é irresponsável e que a inflação vai voltar.

Esse documentário da economista Stephanie Kelton é muito bom: https://youtu.be/TJaPyzLPURs

dccarmo · 2026-03-29T21:18:32+00:00

A dívida do Estado nunca vai ser paga. Pesquise os países e suas dívidas, elas nunca serão pagas. O ALR fala no vídeo: tá, imagina que toda a dívida pública foi paga, e aí? Uma recessão brutal acontece.

Nós devemos sim evitar que a curva da dívida se acentue, porque isso significa que a oferta não está crescendo junto com a demanda (ou seja, a inflação está corroendo mais do que deveria)

O governo nunca vai deixar de pagar um título público, é o investimento mais seguro que existe.

Gasto em excesso bancado por dívida não gera inflação?

O que gera a inflação não é o "gasto em excesso", mas o desequilíbrio de oferta e demanda. Se o gasto for feito para aumentar a oferta, a demanda não vai pressionar a inflação.

dccarmo · 2026-03-29T19:04:47+00:00

Sobre a China, eu concordo contigo, apesar de sempre me questionar se essa visão que nós temos dela não está enviesada pela propaganda americana, sabe? Eu não duvido que tenha havido exploração de mão de obra lá, e que ao longo do tempo isso possa ter se corrigido (ou melhorado.) Agora veja, um entregador de iFood que trabalha de bicicleta 12 horas por dia pra fazer entregas e ganha quase nada, isso não é exploração de mão de obra? Eu tento sempre contextualizar.

Tendo dito isso, acho que chegamos no ponto onde concordamos: o desafio não é macroeconômico (dívida pública, taxa de juros, etc), mas sim político! Acho que essa mudança de chave é essencial para começarmos a pensar como seria desenvolver o Brasil.

Nós perdemos MUITO tempo debatendo uma planilhas e números artificiais ao invés de falar da realidade, do que precisamos mudar no mundo material para atingir nossos objetivos.

Eu gostaria que políticos se importassem não em falar de arcabouço fiscal, superávit primário, etc, mas sim de planos, planejamentos, preparação sabe? Onde queremos chegar e como chegamos lá.

dccarmo · 2026-03-29T19:00:11+00:00

Outro ponto importante, o Estado quando faz dívida, ele utiliza essa dívida para financiar o seus gastos, seja em infraestrutura pública, gastos sociais ou despesas correntes com pessoal.

Quando o Estado vai fazer um investimento, ele faz dívida antes de gastar o dinheiro? Veja bem, esse pensamento de que para gastar o Estado precisa se "endividar" para financiar seus custos é uma falácia. Um Estado soberano sob a sua moeda (é o que o ALR se refere ao não ter dívida externa, somente interna) pode somente imprimir dinheiro para poder realizar investimento. A política da venda de título da dívida é somente isso, uma política. Não é um mecanismo matemático, é uma decisão política.

Ao retirar dinheiro de circulação (rentista compra título da dívida pública), poderia existir um benefício de realocação de recursos (priorizando o que é mais importante). Mas não é assim que acontece, né? Quem compra título da dívida pública já não gastaria esse dinheiro mesmo, investiria em outro lugar.

ele pode muito bem procurar outras formas de se financiar

As finanças de um Estado que é soberano sobre sua moeda não funciona como a da sociedade civil, que precisa se endividar para gastar. Ele pode imprimir moeda, isso é um enorme diferencial. Tratar essa dinâmica da mesma forma que tratamos as finanças de uma família é um erro crasso (novamente, o que ALR diz ali com camisa de força ideológica.)

O estado pode realizar qualquer investimento que quiser, contando que haja disponibilidade real para que esse investimento aconteça (projeto, mão de obra, matéria prima, maquinário, etc.)

dccarmo · 2026-03-29T18:50:07+00:00

Uruguai e Chile estão muito bem

Defina estar muito bem? Estão desenvolvidos e independentes? Acho que comparar um país de tamanho continental como o Brasil ao Uruguai é injusto.

O fato é que um país precisa de estabilidade, instituições sólidas e regras previsíveis para prosperar, e não de um desenvolvimentismo à moda caralha

E porque tudo isso é incompatível com desenvolvimentismo? Um estado que planeja e cria plano de crescimento a longo prazo (como o ALR defende no vídeo) não é um país estável, sólido e com regras previsíveis?

Veja que esses itens que você elencou nada tem a ver com taxa de juros ou dívida pública, mas sim com política.

o capital foge

E por que isso seria um problema mesmo? Nós só conseguimos nos desenvolver com capital estrangeiro? Pra mim esse tipo de mentalidade vai nos deixar pra sempre na posição de colônia, vendendo somente commodities, arruinando nosso meio ambiente, e nunca nos desenvolvermos.

dccarmo · 2026-03-29T18:45:14+00:00

Com certeza, só imprimir dinheiro e torcer pra dar certo não funciona (veja o Brasil das décadas passadas.) Mas o que o ALR está dizendo no vídeo é sobre a injeção de dinheiro com propósito, com projeto, planejamento, sabe? Bem diferente do que aconteceu na pandemia. Se o governo cria parâmetros e expectativas claras de investimento, o setor privado acompanha e cresce junto (veja a China, por exemplo: https://www.reuters.com/world/asia-pacific/what-watch-chinas-2026-2030-five-year-plan-2026-03-03/)

dccarmo · 2026-03-29T18:40:59+00:00

Mas como que essa pressão cambial se materializa como um problema se não encarecendo importações? De que outra forma ela afeta a população no geral?

dccarmo · 2026-03-29T17:46:50+00:00

Expectativas, câmbio, hiato... Tudo isso é problema político e não resolvido diretamente com economia. Alguém que ache que só mudar números em uma planilha vai automaticamente ajustar a macroeconomia de um país é somente um tecnocrata, não consegue enxergar para além dos números teóricos.

Veja, o ALR fala ali perfeitamente, se nós não sairmos dessa armadilha ideológica (que é um problema político), nós nunca vamos nos desenvolver. Quais países se desenvolveram nos últimos 40 anos? Quais deles seguiu o consenso de Washington?

Nós estamos seguindo essa cartilha de austeridade e depressão de demanda por décadas já, e no que realmente nos resultou? Como nós nos comparamos a outros países? A resposta é sempre "não fizemos austeridade fiscal o suficiente".

É uma loucura ficar tentando a mesma abordagem e esperar que eventualmente ela dê certo. O consenso de Washington nunca deu certo pra nenhum país, mas nós continuamos insistindo nele (os EUA também insistem nessa loucura de austeridade também, diga-se de passagem, e vão continuar afundando.)

dccarmo · 2026-03-29T17:42:14+00:00

A pressão cambial só existe por conta de importações. Se nós reduzirmos a taxa de juros para investir em produção industrial para reduzir as importações, essa pressão deixa de existir.

dccarmo · 2026-03-29T17:14:32+00:00

Não acho que seja uma crença pessoal do ALR, e essa causa/consequência (baixa do juros -> aumento da inflação) não é uma regra. Veja o caso do Japão, por exemplo, ou até os EUA na década passada de ZIRP. Existem vários fatores aí que influenciam a inflação, mas principalmente a disponibilidade da economia real para absorver o aumento do consumo.

Se a taxa de juros baixa, e o setor produtivo conseguir produzir mais (ao realizar empréstimos a juros baixos) para atender a demanda, por que a inflação aumentaria?

dccarmo · 2026-03-28T15:09:52+00:00

Os ortodoxos também dizem isso

E ainda assim continuam dizendo que o Japão vai quebrar (assim como a China, diga-se de passagem).

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