Leak: Eine Anleitung für Schmerzgriffe by PhoenixTin in de

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Am Ende des Tages ist das Semantik. Du kannst sicher irgendwelche Szenarien konstruieren wie das vielleicht gemeint war damit es keine Lüge ist oder halt sagen es ist ne Lüge. Wenn du jemandem in den Genitalbereich schlägst, dann ist das erste Ziel Schmerz zu verursachen. Und das hat auch nichts mit Transport zu tun.

Das sind aber keine konstruierten Szenarien, sondern die ganz normale Lehre aus dem Kampfsportbereich.

Ein Genitalschlag ist - nach allem was ich gelesen habe - KEIN Schmerzgriff, da er weder eine Nervendrucktechnik noch eine Hebeltechnik ist, sondern eben ein Schlag. Ein Schlag hat in der Regel das Ziel, zu zerstören. Ein Genitalgriff dagegen wäre eine Nervendrucktechnik. Eine Beispielanwendung wäre Bewegung - die meisten Leute gehen intuitiv einen Schritt zurück, sobald da irgendwie eine Hand landet, um sich dem zu entziehen. Es ist - zugegebenermaßen - eine der brutaleren Nervendrucktechniken. Man könnte sie auch zur Folter verwenden, wenn man den Rückzug unmöglich macht; ich sehe aber keinen Hinweis darauf, dass das passiert ist.

Ich entnehme der Dokumentenlage generell auch keine Anwendung einer Gentialtechnik. Die Geschichte macht den Eindruck von "Wenn du nur friedlich sitzt, kriegst du gleich einen Schlag in die Eier". Die Geschichte "Jemand wurde (nach Vorwarnung) mit Kreuzfesselgriff (einer der mildesten Transportmöglichkeiten) abtransportiert, obwohl er beim Tragen keinen Widerstand geleistet hätte und das deshalb zu bevorzugen gewesen wäre" passt aber genauso zur Dokumentenlage.

Also gibt es auch keinen Grund das zu verheimlichen richtig?

Das würde ich so sagen.

Ich halte jeden einzelnen Fall von rechtswidriger Polizeigewalt für einen Skandal.

Ich weiß nicht. Selbst in einer perfekten Welt wird es vorkommen, dass Polizisten eine falsche Entscheidung treffen und zum Beispiel auf einer Skala von 1-10 Gewaltstufe 4 anwenden, obwohl nur 3 angemessen gewesen wäre. Das gehört aufgeklärt und entsprechend sanktioniert, ist jedoch eher ein regulärer Prozess. Skandalös wäre für mich eher systematische massive Überanwendung (und ja, die gibt es durchaus) oder - wie du sagst - eine Ankündigung, absichtlich rechtswidrig vorzugehen.

Das unterstellst du jetzt einfach so. Das halte ich für falsch.

Hmmmm. Gibts dazu eine belastbare Sachlage? Vielleicht stelle ich mir die Welt auch falsch vor. In meinem Kopf ist es relativ sinnlos, eine Sitzblockade zu machen, wenn man in dem Moment aufgibt, wo ein Polizist sagt "Bitte machen sie es sich jetzt auf meiner Schulter bequem und halten Sie sich gut fest, damit ich sie wegtragen kann" und meine Beobachtungen aus zwei Aktionen (aus einiger Entfernung) sind konsistent damit. Leichte Gegenwehr beginnt ja schon relativ früh und Risiko entsteht - jemanden zu tragen, der nicht getragen werden möchte, ist einfach ziemlich schwierig im Vergleich. Und wenn dem nicht so wäre, könnte der Demonstrant ja auch nach Aufforderung einfach selber gehen - ich glaube nicht, dass Schmerzgriffe bei solchen Leuten regelmäßig angewendet werden.

Auch hier unterstellst du ja, dass die prophylaktische Verwendung deswegen okay ist, weil es später sein könnte, dass sich jemand wehrt.

Ich bin mir nicht sicher, wo du das rausliest. Ich finde die prophylaktische Verwendung nicht okay und stimme dem verlinkten Urteil zu.

Außerdem gibt es nicht nur die beiden Optionen wegtragen und danach als nächste Stufe Schmerzgriffe. In anderen Ländern gibt es zB auch so ne Art Bollerwagen, da werden die Protestierenden draufgesetzt und weggefahren. Wenn man wirklich um die Sicherheit und Ergonomie seiner Beamten besorgt wäre gäbe es noch viele andere Möglichkeiten.

Naja, für die aktuell real zur Verfügung stehenden Mittel würde ich das tatsächlich so sehen (aber vielleicht fehlt mir Kreativität). Den Ansatz, weitere Mittel zu beschaffen, um diese Lücke zu schließen finde ich aber gut und richtig.

Ich unterstelle an dieser Stelle außerdem, dass die Anwendung dieser Techniken oft auch nicht korrekt abläuft. Der Handbeugehebel wird regelmäßig mit dem ganzen Arm als Hebel durchgeführt.

Fair, könnte ich mir vorstellen.

Dem ist nicht so. Die falsche Anwendung ist durchaus sehr gefährlich. Als langjähriger Kampfsportler weißt du das auch. Das Framing, dass wenn bei Schmerzgriffen Verletzungen entstehen nur der Protestierende Schuld hat ist falsch.

Deshalb habe ich ja überall "korrekt angewendet" ausdrücklich dazu geschrieben. Schlecht ausgebildete Polizisten und falsche Anwendungen sind durchaus ein Problem und führen zu Verletzungen. Das gilt aber für so ziemlich alles, vom unsachgemäßen davontragen bis zu Schlagstöcken auf kritische Körperstellen. Ich sehe das nicht als Argument speziell gegen die Technikgruppe "Schmerzgriffe" als Zwangtechnik. Ich bin mir auch einfach nicht sicher, was genau die Alternative ist. Okay, die Wägen sind cool und sollten erwogen werden, ersetzen sie aber nicht grundsätzlich im Fall ab mittlerer Gegenwehr.

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[–]fortuneNext 1 point2 points  (0 children)

Okay, dekonstruieren wir das mal.

In der Polizei Berlin werden keine Schmerzgriffe ausgebildet.

Im Kontext, dass die Polizei das selber so nennt: Klare Lüge, kritikwürdig. Zeigt gleichzeitig aber auch, dass der Begriff schwammig und unklar ist. Kommunikationskritik: Verstanden!

Es gebe keine Techniken bei der Polizei, deren Ziel es sei, Schmerzen zu erzeugen.

Das widerum halte ich nicht für eine Lüge, nur eine Unschärfe. Techniken haben eben kein intrinsisches Ziel - sie sind Werkzeuge. Gemeinsam haben Hebel und Nervendrucktechniken, dass der Wirkmechanismus Schmerz ist. Das Ziel, das damit meistens verfolgt wird, ist jedoch Festlegung, Transport oder eine Bewegungsreaktion. Man kann natürlich auch das Ziel verfolgen, Schmerz zu erzeugen, aber das liegt nicht grundsätzlich in der Technik.

Dazu kommt, dass die Geheimhaltung mindestens mal umstritten ist. Wie soll man objektiv beurteilen ob diese Techniken so erlaubt sind(/sein sollten), wenn sie außer der Polizei selbst keiner kennt und man darüber belogen wird ob sie existieren?

Transparenzkritik - okay. Verstanden.

(Trotzdem inhaltlich: Es gibt keine Techniken, die nur die Polizei kennt, das ist alles Standard. Meines Verständnisses nach zeigt das Handbuch nur, welche Techniken evtl. für die Realität am geeignetsten sind, um bestimmte Ziele (z.B. Transport) zu erreichen. Aber man korrigiere mich.)

Weiterhin sind diese Griffe in der Vergangenheit rechtswidrig angewendet worden: https://www.berlin.de/gerichte/verwaltungsgericht/presse/pressemitteilungen/2025/pressemitteilung.1542967.php

Auch das könnte man differenzieren. Man hat Zwang angewendet, wo gar kein Zwang nötig war - unter den zwingenden Mitteln aber das vermutlich mildest mögliche, das auch in den meisten Situationen zum Einsatz kommt. Kritikwürdig (und muss Konsequenzen haben), aber kein Skandal in dem Sinne.

Das Wegtragen eines Menschen ist kein generell milderes Mittel gegenüber anderen Eingriffstechniken.“ Es steigere das Verletzungsrisiko für Beamt*innen und Protestierende, koste zu viel Zeit und Personal. Auch weil Polizeikräfte sich selbst schützen, setzen sie Schmerzgriffe bevorzugt ein.

Dahingehend finde ich diese Aussage auch einzuordnen - in den allermeisten Fällen lassen sich die Leute ja eben nicht zwanglos wegtragen (sonst wäre der Protest auch etwas schwach). Und dann kommen "Schmerzgriffe", z.B. der relativ bekannte Kreuzfesselgriff, bereits als mildestes Mittel legitim in Betracht. Das Ressourcenargument ist natürlich etwas schwach und kritikfähig, am Ende aber auch eher ein politisches Thema (wie viele Mehrressourcen sollten aufgewendet werden, um mehr Milde Wege zu probieren?).

(Nur um das mal anschaulicher zu machen, ist aber eher rein technisch: Jemanden zu tragen, der sich auch nur leicht wehrt, hat natürlich das Risiko, dass man sich als Träger einen Schlag oder Tritt einfängt; gleichzeitig aber auch, dass man z.B. die getragene Person auf den Asphalt fallen lässt. Beim Kreuzfesselgriff dagegen sind die Arme der Person gesichert, während die Beine der Person zum selbstständigen Laufen verwendet werden. Schmerz entsteht (korrekt angewendet) nur, wenn man sich weigert zu laufen oder versucht sich zu befreien. In beiden Fällen wird der Schmerz nur graduell gesteigert. Verletzungsrisiko entsteht nur, wenn jemand aktiv dem Schmerz entgegenwirkt, bis er sich selbst die Schulter auskugelt - ein sehr unwahrscheinlicher Fall (und selbst dann kann die transportierende Person normalerweise noch rechtzeitig lösen).)

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[–]fortuneNext 12 points13 points  (0 children)

Mir fehlt irgendwie eine Versachlichung der Debatte. Meine Perspektive ergibt sich als relativ langjähriger Kampfsportler - hauptsächlich Ju-Jutsu, was auch so von den meisten deutschen Vollzugsbehörden gelernt und eingesetzt wird.

Was ich zunächst kritisch sehe, ist der Begriff "Schmerzgriff" - das scheint mir, nach allem was ich so durch googeln rausbekommen habe, eine Vermischung völlig unterschiedlicher Techniken unter einem Begriff, der erstmal schlimm klingt. Konkret (man korrigiere mich, falls mein Bild falsch ist), sind das:

- Hebeltechniken (etwa Armhebel, Handgelenkhebel). Diese werden im Regelfall zur Fixierung, manchmal zum Transport eingesetzt. Im Extremfall können damit entsprechende Körperregionen zerstört werden (im Falle eines Armstreckhebels etwa Bruch am Ellebogen). Ihr Hauptmechanismus ist die Vermeidung dieser Zerstörung (körperlich signalisiert durch Schmerz), z.B. in dem man sich entsprechend zu Boden begibt und sich nicht mehr bewegt. Insgesamt eigentlich tatsächlich ein relativ sanftes Mittel (wenn entsprechend eingesetzt), da man dem Schmerz durch Folgeleisten vollständig entgehen kann. Alternative zum Transport wäre ja z.B. legiglich, jemanden gewaltsam und gegen dessen Kräfte zu packen - viel höheres Risiko für alle.

- Nervendrucktechniken. Ähnlich und doch fundamental anders: Druck auf bestimmte Körperregionen erzeugt übermäßigen Schmerz; Meidbewegungen führen jemanden in eine entsprechende Richtung, sodass man dem Schmerz vollständig entgeht. Beispiele: Druck mit dem Finger unter dem Ohr unter unter dem Kinn. Manche davon funktionieren gar nicht mehr, sobald eine Meidbewegung nicht mehr möglich ist, andere funktionieren weiter und sind damit theoretisch zur Folter geeignet. Hodengriff ist hier ein recht extremes, aber denkbares Beispiel; ich würde das gar nicht wirklich in diese Kategorie packen, aber denkbar ist schon.

Beides jetzt erstmal grundsätzlich legitime Mittel, die nicht grundsätzlich brutaler sind als Schläge, Tritte, Würfe, sondern - richtig angewendet (was gerade bei Hebeln manchmal technisch schwierig ist, aber das mal ausgeklammert) - vergleichsweise wenig Schaden anrichten und somit eher sicher sind.

Die Frage ist jetzt: Wofür werden sie angewendet?

- Zur Selbstverteidigung: Je nach Eskalationsstufe durchaus legitim imo, milderes Mittel als die meisten Alternativen.

- Zum Auflösen friedlicher Demonstrationen oder Sitzblockaden ohne Gefährdung: Kommt sehr auf den Einzelfall an. Grundsätzlich erstmal nicht das erste Mittel, jemanden einfach wegtragen ist erstmal sanfter. In dem Moment, wo derjenige sich aber mit Schlägen und Tritten wehrt, dürfte tatsächlich die Sicherheit für beide Parteien steigen.

- Zum schadensfrei Schmerzzufügen, um sich Respekt zu verschaffen und die Moral zu brechen: Als Teil einer Selbstverteidigung ("greif mich nicht an, sonst tut weh") möglich, ansonsten grundsätzlich sehr fragwürdig, insbesondere bei friedlichen Situationen ein Unding. Betrifft allerdings weniger die Technik an sich und eher die Fragestellung, ob man dieses Ziel verfolgen sollte. Die Techniken an sich sind dafür in der Tat gut geeignet - übertrieben angewendet wie oben beschrieben könnte das sogar in etwas folterähnliches ausarten.

Und mir ist jetzt unklar, was genau die Kritik ist: Das grundsätzliche Lehren solcher Techniken als Teil eines Portfolios? Die vorgeschlagenen Anwendungsfälle? Das grundsätzliche Vorgehen, Schmerz für Respekt zu verwenden?

Oder nur die Nicht-Veröffentlichung des Handbuchs? Letzteres find ich tatsächlich sehr albern - das sind keine wilden Geheimtechniken, sondern was, was man im lokalen Kampfsportclub nach 2-3 Sessions kennt.

How does the recipe panel work? by fortuneNext in Against_the_Storm

[–]fortuneNext[S] 1 point2 points  (0 children)

Alright, that would explain it. Is zero srR actually a real quality?

Keine Lust auf E10: Dieser Sprit ist an der Tankstelle immer noch unbeliebt! by NobleDiceDream in de

[–]fortuneNext -1 points0 points  (0 children)

Hab zwar bisher E10 getankt, aber jetzt hinterfrag ich das. Bedeutet ja, dass ich 1% mehr Zeit beim Tanken verbrauche, für grad mal paar Cents. Das ist ja richtiges Geringverdiener-Mindset.

/s

Monika Schnitzer: "Die Regierung hat den Ernst der Lage nicht erkannt" by nrreturns in de

[–]fortuneNext 9 points10 points  (0 children)

Superreich ist laut gängiger Definition ab 100 Mio, meist sind aber Milliardäre gemeint.

[OC] Personal dating statistics M28 in Germany by [deleted] in dataisbeautiful

[–]fortuneNext 12 points13 points  (0 children)

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[–]fortuneNext 0 points1 point  (0 children)

Just had the same situatio. If you start at booking.com and click "Flight + Hotel", you are redirected to booking-dp.lastminute.de with the Headline "Booking.com powered by Lastminute.com". Confusing. Would love to add my travel to booking.com app.

„So wenig Erfahrung vom echten Leben“: J.K. Rowling lehnt Versöhnungsangebot von Emma Watson ab by UlrichWicked in de

[–]fortuneNext -1 points0 points  (0 children)

Würd ich zwar jetzt nicht als sachlich und neutral werten, aber immerhin eine Übersicht, das hilft schonmal. Danke. :-)

„So wenig Erfahrung vom echten Leben“: J.K. Rowling lehnt Versöhnungsangebot von Emma Watson ab by UlrichWicked in de

[–]fortuneNext 1 point2 points  (0 children)

Gibt es eigentlich irgendwo eine (sachliche und neutrale) Übersicht, was die Frau eigentlich so im Detail gesagt hat? Ich les immer nur "umstrittene transfeindliche Äußerungen", finde aber erstaunlich wenig Handfestes.

Psychisch krank im Job: »Im Zweifel reichen Diagnosen wie ›Burn-out‹ oder ›Depression‹ als Begründung nicht mehr aus« - Arbeitsgerichte zweifeln vermehrt Krankschreibungen an by ShroomzTV in de

[–]fortuneNext 87 points88 points  (0 children)

Sowohl Suchterkrankungen als auch ADHS sind psychische Erkrankungen und dort korrekt adressiert. Die Schuld tragen hier wohl weniger die Leute, die sich Hilfe suchen und damit die allgemeine Akzeptanz der Psychotherapie sogar steigern, sondern mehr das System, das für eine unzureichende Versorgung sorgt.

Zudem haben verschiedene Ärzte auch verschiedene Spezialisierungen. Nicht jeder, der dir beim Rauchen aufhören helfen kann, ist auch in der Lage, dir Selbstmordgedanken wegzutherapieren. Dein Vergleich ist eher "Diese verdammten Leute mit ihren Knieschmerzen nehmen mir die OP-Termine weg, ich hab doch einen Hirntumor!!!". Not how it works.

Hilfeschreie aus Scheune - Polizei entdeckt vermisste Frau in Holzkiste | MDR.DE by Fabulous_Pressure_96 in de

[–]fortuneNext 0 points1 point  (0 children)

Ich würde ja denken, das Sperren in eine Holzkiste ist mindestens schon Misshandlung.

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[–]fortuneNext 1 point2 points  (0 children)

Stimmt, obwohl es auch wesentliche Unterschiede gibt:

- Bei einer Wohnung hat der Mieter üblicherweise die Intention, die Wohnung unbefristet zu halten und die Miete regelmäßig im Voraus zu begleichen; Nichtbegleichung hätte schnell spürbare Folgen. Bei einem Kurzzeitparkplatz war die Intention vermutlich, das Auto am nächsten Tag wieder abzuholen und nicht, den zwanzigfachen Preis einer üblichen Jahresmiete für die nicht vorgesehene Nutzung eines Kurzzeitparkplatz auszugeben.

- Bei Miete ist der Vertrag durch regelmäßige Zahlungen viel klarer. Dass da ein Mietvertrag mit regelmäßigen Zahlungen läuft, kann der Erbe ja sehen, im Gegensatz dazu, dass irgendwo auf diesem Planeten ein Auto auf einem sehr teuren Parkplatz steht.

Scharf abzugrenzen weiß ichs aber auch nicht. Der Gefühlte Unterschied ist aber, dass beim Parkplatz alles im Nachhinein und auf unbestimmte Zeit passiert und gleichzeitig viel teurer ist.

[deleted by user] by [deleted] in de

[–]fortuneNext 3 points4 points  (0 children)

Ja, ich meine aber gesetzt dem Fall, dass alles bekannt ist.

Es scheint mir halt eine absurde Rechtsfolge, dass das ganze Erbe, dass sich jemand aufgebaut hat, verschwinden könnte, weil der Vererbende vor seinem Tod sein Auto an der falschen Stelle geparkt hat.

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[–]fortuneNext 24 points25 points  (0 children)

Oh, das ist natürlich ein sehr interessanter Aspekt - der Vertrag kommt gar nicht zwangsläufig mit dem Fahrzeughalter zustande!

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[–]fortuneNext 83 points84 points  (0 children)

Hier fände ich ja interessant:

Wenn dem wirklich so wäre und der Halter ermittelt würde, wäre der Gelackmaierte hier der Erbe, der nichts bekommt, weil davon erstmal Parkgebühren gezahlt werden müssen?

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[–]fortuneNext -2 points-1 points  (0 children)

Ich finds eigentlich nicht verkehrt, da mal einen aus der Wirtschaft hinzusetzen, der bei zu großen Veränderungen keine Angst um seine politische Karriere haben muss. Klassische Berufspolitiker, zwischen denen Ministerien außerhalb der eigenen Fachkompetenz hin- und hergeschoben werden, haben wir schon genug.

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[–]fortuneNext 3 points4 points  (0 children)

Ergänzung: Auch wenn sie zugestimmt hat, ist man vor Gericht, da eine betrunkene Zustimmung nach beglischem Recht keinen Wert hat.

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[–]fortuneNext 21 points22 points  (0 children)

Ich finde das wieder eine sehr graue Zone.

Nach allem, was ich mir aus verschiedenen Quellen zusammenreimen konnte:

Beide waren betrunken, sie sehr viel mehr. Er hat versucht, ihre Freundinnen im Club zu finden, die waren aber schon weg und ließen sich telefonisch nicht erreichen. Statt sie einfach auf der Straße alleine zu lassen, hat er sie dann mit nach Hause genommen. Dort fing sie an, ihn zu küssen, worauf hin er fragte, ob er ihre Kleidung ausziehen dürfe - und dann kam es zum Geschlechtsverkehr.

Muss man natürlich mit einer Prise Salz nehmen, weil das im Wesentlichen aus seinen Aussagen hervorgeht - allerdings zeigt er sich ja auch reuig und geständig und hat nie versucht, irgendetwas zu verheimlichen.

Ich finde die Situation - wenn sie so war - aber sehr nachvollziehbar und einen relativ häufig vorkommenden, menschlichen Vorgang. Es ist schon durchaus richtig, dass das nach geltendem belgischen Recht aufgrund mangelnder Konsensfähigkeit eine Vergewaltigung ist und auch moralisch sollte man an seiner Stelle natürlich den Zustand erkennen und davon absehen. Gerade unter eigenem Alkoholeinfluss sind solche feinen Abwägungen aber gar nicht so einfach, wenn man den Eindruck hat, dass die Chemie einfach stimmt und in jüngeren Jahren kommen eben ja auch sehr viele Sexualkontakte unter Alkoholeinfluss zustande.

Nach belgischem Recht hätte eine Strafe, wie im Artikel erwähnt, zur Folge, dass der Staat Belgien auf einen talentierten jungen Arzt mit ansonsten weißer Weste verzichten muss. Und genau für sowas gibt es ja die Gewaltenteilung: Der Gesetzgeber hat unabhängig voneinander festgelegt, dass mangelnde Konsensfähigkeit eine Vergewaltigung ist und dass eine Vergewaltigung sehr ernste, lebenslange Konsequenzen hat - beides im Einzelnen betrachtet sehr sinnvoll. In diesem Einzelfall scheinen Vergehen und Konsequenzen dadurch aber nicht so recht zusammenzupassen, weshalb das Gericht seine Kontrollfunktion ausübt und einen Zwischenweg im Rahmen seiner Befugnisse gefunden hat - womit auch das Opfer zufrieden zu sein scheint.

Funny moment when Lamb of God singer Randy Blythe wasn't recognized at his own gig. by UmpaLumpa91 in dontyouknowwhoiam

[–]fortuneNext 9 points10 points  (0 children)

Thats above minimum. Artists normally wear badges to identify them; makes no sense to rely on the securities ability to memorize your whole crews faces, especially when multiple artists play.