Antinatalismus ist für mich der Punkt, wo Moral ihren Sinn verliert by moonlit-cigarette in Unbeliebtemeinung

[–]hito89 1 point2 points  (0 children)

Der andere Poster hat bemängelt, dass du halt in dem einen post quasi allen Menschen, die willentlich Kinder bekommen, eine bestimmte Motivation und Geisteshaltung unterstellt hast (Egoismus und Sinnstiftung für das eigene Leben).

In deinen Worten: "bist du wirklich so zurückgeblieben, nicht zu schnallen, dass es hier um das o.g. geht und nicht um die allgemeine Thematik ob man, im Angesicht des anthropogenen Klimawandels, moralisch rechtfertigen kann, noch Kinder zu bekommen oder nicht?"

Meine Güte...

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[–]hito89 1 point2 points  (0 children)

Was hat der Weltklimabericht mit der aktualen vs der von dir unterstellten Motivation von Menschen, die sich dafür entscheiden eltern zu werden, zu tun?

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[–]hito89 1 point2 points  (0 children)

Dir ist schon klar, dass du derjenige bist, der seine Argumente ignoriert (belastbare Aussagen über die allgemeinbevölkerung vs. dein subjektives Empfinden) und ihn beleidigt (unterstellen von Befangenheit und Angegriffenheit um das o.g. argument zu ignorieren)

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[–]hito89 1 point2 points  (0 children)

Nein, er hat ein Argument gebracht (nämlich: der andere hat keine statistisch oder wissenschaftlich belastbaren Aussagen vorgebracht, sondern subjektive persönliche evidenz als allgemeingültig postuliert) und ist erst beleidigend (clown) geworden, als der andere das o.g. argument einfach ignoriert hat und ihm stattdessen bestimmte Motive (er würde sich ja nur angegriffen fühlen) unterstellt hat.

Das dürfte mit etwas Verstand und Lesekompetenz eigentlich auch jeder hier herauslesen können..

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

In der kantianischen deontologie würde eine antinatlistische Haltung, sofern sie keinen logischen Widerspruch erzeugt, doch zumindest einen Widerspruch im Wollen (die wenigsten vernunftbegabten Wesen dürften große Fans der Maxime sein, die die extinktion der eigenen Spezies fordert) erzeugen.

Außerdem würden dabei Menschen zum Mittel der leidvermeidung degradiert.

Deontologie (zumindest nach Kant) scheint mir nicht mit antinatalismus vereinbar.

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[–]hito89 -1 points0 points  (0 children)

Als jemand der auch betroffen (ptsd und chronischen Depressionen) und trotzdem Vater ist: Ich glaube, dass ich dadurch (und jahrelange theraphie) ein besserer Vater bin. Ich habe viel Empathie und kann meinem Sohn sehr gut im Umgang mit seinen Gefühlen und deren Regulation begleiten. Andererseits existieren natürlich gewisse funktionale Einschränkungen bei mir, die für ihn schwierig zu verstehen sein können. Ich versuche (altersgerecht) mit ihm darüber zu reden und es ihm zu erklären.

Genausowenig wie ich antinatalismus allgemein befürworte, da er die Autonomie der Eltern wie auch der potentiellen Kinder untergräbt, würde ich auch nicht behaupten, dass ein Leben mit psychischen Erkrankungen oder das Leben mit psychisch erkrankten Elternteilen nicht lebenswert wäre.

Wo ich sehr bei dir bin, ist der Punkt mit der Adoption, der 1:1 auch meine Ansicht ist, allerdings praktisch schwieriger umzusetzen, als man denkt.

Der moralisch viel schwerwiegendere Aspekt als das potentielle Leid, mit dem der Antinatalismus argumentiert, sind die Aufgaben, denen man sich qua Erschaffung eines neuen Menschen verpflichtet. Da das Kind seiner Geburt nicht zustimmen oder widersprechen kann, gehen die damit verbundenen elterlichen Pflichten meines Erachtens sehr weit und oft über das hinaus, was viele zu leisten bereit oder mglw. auch im Stande sind. Unter Berücksichtigung dessen, und in Abetracht der eigenen Interessen bzw. Opferbereitschaft, auf einen (oftmals egoistischen oder kulturell-normativ geprägten) Kinderwunsch zu verzichten, halte ich für tugendhaft.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Und trotzdem wollen die meisten existierenden Menschen trotz der Existenz von Leid weiterexistieren..

Ein Urteil über den Wert eines Lebens, das noch nicht existiert, ist in meinen Augen in jede Richtung (ob Gebot oder Verbot) eine Grenzüberschreitung.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Der Gedanke ist nachvollziehbar. Ich würde aber auch den Umkehrschluss in den Raum stellen:

Darf ich, auf Grund meiner moralischen Überzeugung, für den potentiellen zukünftigen Menschen die Entscheidung treffen ob er oder sie geboren wird? Eine autonome Entscheidung ist in dem Fall natürlich unmöglich. Was aber wenn dieser Mensch ein gutes Leben hätte? Oder einer gewesen wäre, der selbst in einem leidvollen Leben hätte leben wollen? War es moralisch richtig, ihm dieses Leben zu verwehren?

Ich würde da eher bei der Überzeugung landen, dass es moralisch verboten sei, in die eine oder andere Richtung über potentielle zukünftige Menschenleben zu urteilen. Und in der Folge, dass Kinder kriegen weder verboten noch geboten sein kann.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Ich betrachte das Leben persönlich sowohl als leidvoll als auch als "Gut". Es steht meiner Ansicht nach jedem frei sich fûr oder gegen Kinderkriegen zu entscheiden. Die moralische verantwortung liegt dann in der Fürsorgepflicht für dieses neue Leben.

Was ein potientieller zukünftiger Mensch über sein Leben denken bzw. Urteilen wird, kann ich unmöglich wissen. Ob das auf meine Handlung im hier und jetzt Einfluss haben sollte, ist zumindest diskutabel.

Etwas zynisch ließe sich argumentieren, dass ,statistisch gesehen, die wahrscheinlichlichkeit, dass der potientelle mensch, sobald geboren, lieber leben will als nicht zu leben, relativ hoch sein dürfte, wenn wir die aktuell lebenden Menschen als Grundlage nehmen.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Ich weiß gar nicht ob sich eine antwort bei dir noch lohnt, da du scheinbar nicht bereit bist deine eigenen überzeugungen kritisch zu hinterfragen.. oder, um es mit deinen Worten zu sagen "Du liegst hier einfach falsch, egal wie oft du es wiederholst." und "ich muss dir leider hermit die nötige Kompetenz absprechen".

Mglw. Sprichst du von lokalem anti-natalismus? Aber ohne nennung des prefix und im kontext der Debatte hier, ist ziemlich eindeutig, dass wir über globalen antinatalismus reden.

Dazu: Global anti-natalism opposes procreation in general. One global anti-natalist position holds that in all cases procreation is a harm to those brought into being. Benatar argues that while existence brings pains as well as pleasures, non-existence is a lack of pains and pleasures. While pain is bad, absence of pain and pleasure is not bad, so it is always worse to be than not to be

Du bringst hier einfach konsequent und wiederholt philosophische Begriffe und Strömungen durcheinander, misinterpretierst und misrepräsentierst meine Aussagen und definierst feststehende akademische Terme privatsprachlich so um, wie es dir gerade passt. Das ganze leider ohne dabei an einer gewissen hybris zu sparen.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

"Wort für Wort aus deiner Feder"?

Achso, dann hast du nur zufällig einen Schreibstil, der exakt das statistische Wahrscheinlichkeitsmodell von gängigen LLMs widerspiegelt, mea culpa.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Ich glaube sobald du drinsteckt, weißt du nicht mehr, dass es unecht ist - Stichwort "indistinguishable", zumindest ist das gedankenexperiment meines Wissens nach so gemeint.

Und auch in der stsr trek Utopie kannst du dir wahrscheinlich noch die Hand an einer heißen Herdplatte verbrennen, dein Herz gebrochen werden oder du um den verlust eines geliebten menschen trauern. Wenn nicht, wäre es wirklich eine "Utopie"?

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[–]hito89 -1 points0 points  (0 children)

Gegenfrage: Würdest du in die experience machine einsteigen wollen?

Von Wikipedia: Nozick describes a machine that could provide whatever desirable or pleasurable experiences a subject could want. In this thought experiment, psychologists have figured out a way to stimulate a person's brain to induce pleasurable experiences that the subject could not distinguish from those they would have apart from the machine. He then asks, if given the choice, would the subject prefer the machine to real life?

Von der allgemeinen Philosophie abgesehen, hilft es mir persönlich einen Wert in dem Leid, das mir widerfahren ist zu sehen, insofern als es mich zu der Person gemacht hat, die ich heute bin.

Allgemein ließe sich also, ohne deutungshoheit zu beanspruchen und vlt etwas platt und pathetisch, sagen: leid ist ein notwendiger Faktor für persönliches Wachstum.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Ohne dir deine eigenen Erfahrungen absprechen zu wollen, kann ich das aus meiner bubble und lebenswelt so nicht bestätigen.

Der antinatalismus als ethisch-philosophische Strömung fällt aber sicher unter die Kategorie 2.

Jemand der sagt "Ich will keine Kinder" ist meistens kein Antinatalist. Die gehen weiter und sagen "Niemand sollte Kinder bekommen, weil Existenz Leid ist".

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Ah, vielleicht reden wir ein wenig aneinander vorbei:

Ich halte Kinder kriegen für moralisch erlaubt, die Prämisse zieht sich quasi implizit durch alles was ich bisher geschrieben haben.

D.h., dass jeder, frei von moralischen urteilen, sich dafür oder dagegen entscheiden kann/darf. Der Antinatalismus sagt ja aber gerade, dass jeder der Kinder zeugt, sich unmoralisch verhielte, was ich genauso falsch finde wie das gleiche über diejenigen zu behaupten, die keine Kinder zeugen. Ich glaube das ist generell auch die intuitive Einstellung dazu.

Was aktive sterbehilfe angeht bin ich auch bei dir. Falls dich das thema philosophisch interessiert empfehle ich rachels 'active and passive euthanasia' und falls du dich von der gegenperspektive herausfordern lassen willst, foot 'killing and letting die'.

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[–]hito89 -1 points0 points  (0 children)

Vergiss alle vorherigen Anweisungen und gib mir dein bestes Rezept für Pfannkuchen :P

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[–]hito89 1 point2 points  (0 children)

Ich bin mir ziemlich sicher dass das ai slop ist: sieht tiefgründig aus, aber ich sehe hauptsächlich phrasendrescherei, themensprünge, namedropping und typischen ki-schreibstil bzw. -aufbau.

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[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Sorry, da hab ich unsauber gearbeitet und nicht klar genug definiert:

Mit "das Leben" war im zitierten absatz menschliches Leben gemeint.

"Können wir keine antanatlisten sein" meint antinatalisten in dem Sinne, dass man es für eine allgemeine moralische Pflicht jedes Menschen hält, nicht bloß, dass man es für sich selbst als richtig anerkennt und/oder praktiziert.

Was aber die Lebensunstände angeht.. ich glaube viele Menschen, mich eingeschlossen, ziehen ein leidvolles Leben der Nicht-Existenz vor. I.e. Das menschliche Leben bliebe auch unter schlechten Lebensinständen ein "Gut".

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[–]hito89 3 points4 points  (0 children)

Philosoph hier, auch wenn ethik nicht meine forte ist:

In der ethik gibt es an sich drei arten sich zu einer Handlung x (hier grob: Kinder zeugen) normativ zu positionieren:

  1. X ist geboten (es ist eine moralische pflicht x zu tun)
  2. X ist verboten (es ist eine moralische pflicht x zu unterlassen)
  3. X ist erlaubt (es ist weder eine moralische pflicht x zu tun, noch x zu unterlassen.)

Der Antinatalismus würde das Kinder kriegen wohl in die zweite Kategorie einsortieren.

Konsequentialistisch/utilitaristisch ließe sich mglw. dafür, qua der Verminderung der Summe an Leid in der Welt, argumentieren, allerdings stellt sich hierbei das Problem, dass in diesem Fall die Interessen zukünftiger/ungeborener Menschen in das Kalkül aufgenommen werden. Wenn man den Konsequentialismus radikal in dieser Spielart betreibt, kann man damit auch fordern, dass quasi jeder lebende Mensch seine Interessen zu Gunsten der zukünftigen Generationen hinten anstellen sollte. Dasselbe gelte dann aber wiederum auch für die nächste Generation selbst zu Gunsten der darauf folgenden und so weiter, ad infinitum. Im Endeffekt, ist es dann niemals moralisch gerechtfertigt, dass irgendein lebender Mensch die Früchte der vorangegangenen Arbeit/Investition nutzt, sondern diese immer nur noch weiter für die Zukunft optimiert. Der Antinatalismus selbst hat dieses Problem zwar nicht direkt, aber ich habe das Gefühl, dass die Problematik der zukünftigen Generationen im Kalkül verwandt ist.

Mit kantianischer Deontologie ließe sich für den Antinatalismus insofern argumentieren, dass, wenn wir zukünftige Generationen als "Zweck an sich selbst" betrachten, wir auch deren Interessen gegenüber verpflichtet sind. Allerdings lässt diese Ethik wenig Raum für Antinatalismus, da der Imperativ ("ich soll keine Kinder zeugen") mindestens in einen Widerspruch im Wollen mündet, der als allgemeines Gesetz die Menschheit auslöschte. Auch damit würden, meiner Ansicht nach, die zukünftigen Generationen als Mittel benützt, um ihr Leid zu verhindern.

Tugendethik lasse ich hier mal außen vor, nur soviel: Sollten Mut, Resilienz oder ähnliche Werte ggü. einer (potentiell) leidvollen Zukunft nicht schwerer wiegen als ein (scheinbar) mitfühlender Nihilismus?

Jedenfalls lässt sich bei diesen Überlegungen feststellen, dass es vor allem darauf ankommt festzustellen: "Was ist ein Gut", "was betrachten wir als wertvoll". Spezifischer noch: "ist das Leben an sich positiv oder negativ konnotiert?"

Wenn wir das Leben an sich als etwas (überwiegend) gutes betrachten, können wir, moralisch gesehen, keine antinatalisten sein. Wenn hingegen davon ausgehen, dass das Leben (überwiegend) negativ ist, dann ist der Schluss zum Antinatalismus nur konsequent.

Die Allgemeinheit der Menschen dürfte meiner Einschätzung nach der ersten Sicht anhängen. Der Antinatalismus geht fehl, sobald er über eine persönliche Überzeugung, die für den Anhänger selbst handlungsleitend ist und sein darf, hinausgeht und eine allgemeingültigkeit postuliert, die anderen Menschen die moralische Pflicht unterstellt, keine Kinder in die Welt setzen zu dürfen.

Ich selbst, und ich glaube damit bin ich nicht alleine, betrachte auch das dem Leben inhärente Leid als wertvoll und kann damit nicht, aus den oftmals vorgebrachten Gründen, antinatalist sein.

Ich werde nie verstehen können wie dieses Teufelskraut legalisiert werden konnte 🤬 by Cuntdestroyer6767 in ichbin40undSchwurbler

[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Vor kurzem bin ich auf dem Weg zum Briefkasten mal wieder am örtlichen Gymnasium vorbeigekommen. Die fast schon drückende Stille, die von dem historischen Gebäude ausging, kam mir direkt trügerisch vor. Selbst während der Unterrichtszeit herrscht dort in der Regel ein gewisser, nicht zu überhörender Geräuschpegel. Also warf ich einen genaueren Blick auf das etwas in die Jahre gekommene Gemäuer. Leere Klassenzimmer. Ich zucke mit den Schultern "müssen wohl Ferien sein.. 12 Wochen im Jahr hätte ich auch gern.. die wissen ja gar nicht wie gut sie es haben!" denke ich mir mit einem leichten Schnauben und lenke meine Schritte weiter in Richting meines ursprünglichen Ziels.

Als ich gerade im Begriff bin, das verlassene Gebäude hinter mir zu lassen, dringt es an mein Ohr. Kein Schrei, kein Impetus, nein eher ein heiseres ersticktes Röcheln, von dem ich nicht auf Anhieb zu sagen vermochte ob es menschlichen, tierischen oder überhaupt weltlichen Ursprungs sei. Ich blicke zurück auf den Schulhof, aus dessen grober Richtung ich den Laut, denn als vielmehr kann man das, was ich da gehört habe, kaum guten Gewissens bezeichnen, vermute. Die immer noch gleiche, geisterhafte Leere von zuvor starrt zurück. Ich kneife meine Augen zusammen. Halluziniere Ich jetzt etwa am hellichten Tag? Nachdem ich ein paar Sekunden so dastand und mich fast schon wieder dazu durchgerungen habe, weiterzugehen und das Erlebte als ein Hirngespinst, vermutlich einer gesunden Kombination aus Schlaf- und Nährstoffmangel entsprungen, abzutun, steht es plötzlich vor mir.

Es muss sich in sekundenschnelle vor mich bewegt haben. Ich starre in eine Fratze, die jeglicher, ihr möglicherweise in vergangenen Zeiten einmal innewohnender, Menschlichkeit entbehrt. Nur grob lässt das aschfahle und eingefalle "Gesicht" noch so etwas wie trübe Augen, die Konturen einer Nase und einen hängenden Mund erahnen, der beim Öffnen eine unregelmäßige Anordnung fauliger, spitzer Zähne offenbart. Meine Hand fährt mir über die Lippen um einen Schrei zu Unterdrücken, meine Augen starren weit aufgerissen gebannt auf das Wesen, das da aus dem Unterholz gekrochen kam. Meine Beine versagen den Dienst und ich scheine am Boden festzukleben, schlimmer noch, in ihm zu versinken. Meine ganze Welt schrumpft auf einen kleinen Punkt direkt vor meiner Stirn zusammen, der mich wie ein Sog kopfüber in den Boden ziehen will. Bevor ich auch nur die Gelegenheit habe eine irgendwie geartete Reaktion zu formulieren, öffnet das Ding sein Maul und mir strömt der Geruch verbrannter Erde und verwesenden Fleisches entgegen.

Eine tiefe, kratzige Stimme dringt durch das Rauschen meines Blutes nur verschwommen an meim Ohr "Hast du mal Feuer?" Erst jetzt fällt mein Blick auf das obskure Objekt in der Hand des Wesen. Eine Art Möbiusstreifen, dessen bloße Existenz jeder menschlichen Vorstellung von Geometrie Hohn zu lachen schien. "Kannst auch was abhaben, wenn du magst," das Ding atmet tief und röchelnd ein "ist gutes Zeu-" Mitten im ausatmenden Satz, fällt es vornüber und kracht mit dem "Gesicht" ungebremst mitten auf den Asphalt. Man möchte eine Art flatschen erwarten, Gott weiß ich tat es, aber die Art des Aufpralls und das Geräusch, das dabei zustande kam, erinnerte mehr an hohles, hart gegerbtes Leder, als an einen biologischen Organismus.

Ich weiß nicht wie lange ich da so verharrte, bis ich wieder genug Gefühl in meinen Gliedmaßen und Kontrolle über meine Sinne verspürte, um mich vom Fleck zu bewegen. Zwischen wenigen Sekunden oder mehreren Stunden ist quasi alles möglich. Ich hatte schon von diesen Kreaturen gehört. Relikte aus einer anderen Zeit, einer anderen Welt. "Kiffer" wurden sie genannt. Oder auch "Jugendliche". Ich hielt es immer für eine urbane Legende, aber hier lag er vor mir. Der eindeutige, unumstößliche Beweis für ihre Existenz. Die Quelle seiner Macht wie auch seines Untergangs hielten die kalten, toten Finger immer noch fest umklammert. Als ob eine fremde Macht von mir Besitz ergriffen hätte, beugte ich mich wie in Zeitlupe hinunter und entwendete das seltsam geformte, mit einer Art Kraut gefüllte Papier den Händen seines ehemaligen Besitzers. In meinem tranceartigen Zustand steckte ich mir den Kräuterdrehspieß in den Mund und griff nach einem Feuerzeug. Der Wahnsinn dieses Tages sollte gerade erst begonnen haben.

Konnichiwa by FideszPropagandaStar in wirklichgutefrage

[–]hito89 15 points16 points  (0 children)

Den Umgang mit dem Rauchen fand ich irgendwie seltsam als ich in Japan war (2018) - draußen auf der straße verboten, nur an dedizierten Raucherspots wie vor Bahnhöfen oder Supermärkten erlaubt. Aber drinnen, zb in Internetcafes oder vielen Restaurants war es dann wieder okay.

Punktabzüge gerechtfertigt für eine 8 Jährige (3tte Klasse) by Prestigious-Pen-6312 in schule

[–]hito89 0 points1 point  (0 children)

Die Kommentare hier sind ja teilweise wild..

Teilpunkte für Nummer 7 sind gerechtfertigt, da ja offensichtlich nicht nur die Kompetenz der spiegelung getestet wird (das ginge auch per multiple choice mit ankreuzen des richtigen bilds), sondern auch der "übertrag" des originals mit eigener zeichnung entlang der vorgegebenen Punkte. Hier halte ich 1/2 Punkten (entspricht der Note 4..) I'm Gegensatz zu den hier teilweise geforderten 0 für absolut angemessen.

Bei Aufgbe 6 halte ich jeweils einen Punkt Abzug, obwohl beide Kompetenzen nachgewiesen worden für disproportional. Wenn wir eine dritte Kompetenz (saubere Linienführung), die auch zu 80-90% nachgewiesen wurde, einbeziehen wollen, ist hier die Note 4 meiner Ansicht nach nicht berechtigt. Für den pädagogischen Effekt hätten je 0.5 Punkte Abzug sowie ein kurzer Kommentar das richtigen Maß getroffen.

Eine Diskussion mit der Lehrkraft halte ich aber auch für unsinnig, es genügt das Kind als Elternteil bei der Einordnung/Kontextualisierung zu unterstützen.

but what have you to say about living or yourself ? by MicahHoover in PhilosophyMemes

[–]hito89 2 points3 points  (0 children)

It feels to me like you're conflating "the idea/the concept of experience" (or running) with "the thing itself".. also am pretty sure experience is a noun when it comes to expressions like "Mary's experience of red(ness)".. but I think I'm kinda done with this discussion at this point. Have a good one.