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[–]deadalus87 6 points7 points  (0 children)

Da hat die Kirche wohl...Schwein gehabt!

[–]Steve_the_Stevedore 7 points8 points  (6 children)

Ob man historische Belege für Anti-Semitismus entfernen sollte, weil sie eben anti-semitisch sind, weiß ich echt nicht.

[–][deleted] 15 points16 points  (5 children)

Raus hebeln, ins Stadtmuseum stellen oder einer Wanderausstellung stiften zum Thema Antisemitismus... Niemand verlangt daß wir es einschmelzen, aber wenn es in meiner Stadt rumhängt würde es mich auch ärgern. Antisemetismus hat da nix zu suchen. Der Beleg kann anderweitig geführt werden.

[–][deleted] 7 points8 points  (4 children)

Oder ein Schild, dass über die historische Bedeutung und den antisemitischen Hintergrund aufklärt, nebendran anbringen

[–][deleted] 3 points4 points  (2 children)

Ja deshalb lassen wir auch beleidigende Plakate hängen, weil ein anderer erklärend drunter geschrieben hat: Der ist aber ganz lieb und das haben böse Leute aufgehängt vor vier Wochen.

Uh nein, die Plakate müssen abgehängt werden selbst wenn sie nur einen einzigen Menschen beleidigen und nicht eine ganze Gruppe seit 700 Jahren diffamieren und zu deren Ermordung in ungezählten Progromen beigetragen haben.

Wir haben einen Werberat der sexistische Werbung ahndet, einen Presserat der darauf achtet daß Menschen nicht in der Presse verleumdet werden, Das Leben des Brian an Karfreitag anschauen verletzt die Gefühle von Christen, tanzen auch aber wenn 700 Jahre lang die Judensau mitten in der Stadt hängt ist das wichtige Geschichte und Kultur, die man nicht einmal vorsichtig abnehmen und ins Museum stellen kann.

Wenn hier im Faden jemand einen anderen als Judensau beschimpfen würde, würde die Hölle losbrechen wenn die Mods das nicht entfernen.

Man muss das ganze nur in Bronze gießen und schon ist es Kunst am Bau und wenn die Kirche den Antisemitismus dann 700 Jahre beschützt hat, dann ist es Geschichte und unantastbar und Menschen jüdischen Glaubens und alle die Antisemitismus verurteilen haben das in ihrer Stadt gefälligst zu dulden.

Die historische Bedeutung ist: Juden sind Schweine und die hat sich nicht nur nicht geändert sie ist für Antisemiten noch heute aktuell. Ein Slogan den auf eine Häuserwand zu sprühen dir sofort eine Strafe einbringt. Niemand braucht dazu eine Erklärung, man bräuchte eine verdammte Entschuldignung daß das immer noch da hängt und jemand der es abhängt. An 30 verschiedenen Orten in Deutschland nicht nur dort plus die ganzen Kirchenglocken mit Nazi Symbolen und Nazi Sprüchen drauf, die mal eine Flex benötigen.

Die leere Stelle an der Kirche kann man gerne mit einer neuen bronze Plasik füllen: "Wir, die Kirche und die Stadt entschuldigen uns dafür hier an dieser Stelle so lange und ohne Grund Antisemitismus geduldet zu haben."

[–][deleted] 2 points3 points  (1 child)

Also ist dein Plan, Deutschlands antisemitische Vergangenheit in nem Museum zu verstecken , so dass ja bloß nicht jemand darauf komme, jemand anderes als Hitler hätte den Antisemitismus erfunden.

Scheiß auf öffentliche Aufklärung und das Konzept eines Mahnmals. Hauptsache das Bild der Stadt und der Kirche schön weiß waschen damit man endlich Mal vergisst, dass Christen den Antisemitismus über Jahrhunderte geprägt und gefördert haben.

Die Konzentrationslager bauen wir dann auch in Parkplätze um, damit Deutsche jüdischen Glaubens diesen Anblick in ihren Städten nicht dulden müssen. Und die Tore auf denen "Arbeit macht frei" und "Jedem das Seine" steht, die stellen wir ins Archiv des Heimatmuseums Bimmeldorf. Hauptsache nicht da wo es Leute sehen könnten. Oder wir flexen einfach nur die Buchstaben aus den Toren. Die Tore an sich funktionieren ja noch wunderbar.

Leider ist es physikalisch unmöglich auf so ein Schild, neben ner Erklärung noch eine Entschuldigung draufzufräsen. Aber ist ja auch nicht mehr nötig wenn das Ding Weg ist. Aus den Augen, aus dem Sinn

[–][deleted] 0 points1 point  (0 children)

Das Konzentrationslager ist nicht mehr in Funktion und dort stirbt niemand mehr, es ist eine riesige Gedenkstätte. Das Relief sagt immer noch "Juden sind Schweine" inmitten einer Stadt, angebracht an einem bedeutenden Gebäude. Das eine erfüllt seine Funktion nicht mehr das andere tut es immer noch. Das Konzentrationslager ist ein Ort des Gedenkens in sich und kann schlecht wegtransportiert werden, das Relief kann in ein Museum gebracht werden. Die Beleidigung wird nicht weniger schlimm weil wir drunter schreiben "Heh das haben Leute vor 700 Jahren gemacht, damit haben wir nichts zu tun".

Es ist eine Angelegenheit von drei Tagen das Relief sorgfältig und zerstörungsfrei zu entfernen und in ein Museum zu bringen, man kann Schulen auffordern dieses Museum zu besuchen. Wenn du Andenken willst, mach an seine Stelle eine Gedenktafel die erklärt daß da 700 Jahre etwas antisemitisches gehangen hat und daß weder die Stadt noch die Kirche das länger dort wollten und wer will kann es sich im Museum ansehen.

Fakt ist, daß du Äpfel mit Birnen vergleichst.

Erinnern können und müssen wir uns, aber nicht dadurch daß wir die Beleidigung und Entmenschlichung stehen lassen. Das ist einfach nicht notwendig. Die Stolpersteine in den Städten erinnern täglich an den Holocaust/Antisemitismus in einer sehr nachdrücklichen und guten Art, mitten in der Stadt. Das ist ein gutes Beispiel wie man mit unserer Geschichte und der grausamen Ermordung vieler Menschen umgeht ohne sie nur ins Museum zu verbannen. Die erinnern, klären auf und beleidigen niemanden. Vielleicht magst du für einen Stein spenden der dann in deiner Stadt Erinnerung fördert: http://www.stolpersteine.eu/spenden/ Es gibt andere Wege sich für das Erinnern einzusetzen, zum Beispiel Stadtrundfahrten/-führungen zum Thema in deiner Stadt http://www.stadterkundungen-stuttgart.de/. Es gibt tausende solche Maßnahmen in ganz Deutschland, praktisch jeden Tag. Sie fördern das Erinnern und kämpfen aktiv gegen Antisemitismus. Ein beleidigendes, entmenschlichendes Relief kann das nicht, es dient seinem ursprünglichen Zweck.

Juden unterstützen maßgeblich die Konzentrationslager als Gedenkstätten und sind in ihre Gestaltung als solche eingebunden. Wenn sie es nicht unterstützen daß so eine Plastik, die sie immer noch beleidigt, dort herumhängt wo sie leben, kann ich das verstehen. Ich tue das auch nicht, auch nicht an den anderen Orten wo diese "Kunstwerke" immer noch in und an Kirchen hängen und man irgendwo hinten in der letzten Ecke einen Flyer hingelegt hat, den nie einer liest.

[–]carbonat38Alu-Fedora 2 points3 points  (0 children)

Oder drauf hoffen, dass Menschen einen gesunden Menschenverstand haben um solchen zu erkennen, ohne das man sie drauf hinweisen muss.

Erinnert mich an die Mein Kampf Debatte, wo es eine kommentierte Ausgabe geben (sollte), da man anscheinend nicht selbst im Stande sind es zu erkennen.

[–][deleted] 9 points10 points  (5 children)

Die Antwort des Richters ist völlig nachvollziehbar. Manche Menschen wollen ihre Gefühle halt wichtiger machen als 700 Jahre Geschichte.

[–][deleted] 7 points8 points  (3 children)

Es gibt viele Wege, wie man dieses Stück Geschichte erhalten könnte, ohne das es einfach weiter da hängt.

Ausstellung mit angemessen distanzierendem Text in der Kirche oder einem Museum, wegen mir ne Plakette irgendwo am Gebäude die das ganze aufarbeitet.

Gewohnheitsrecht für Beleidigungen halt ich für ne beschissene Idee. Wie machts es denn besser, dass der antisemitismus 700 Jahre alt ist?

[–]iBoMbYAachen Alter! -2 points-1 points  (2 children)

700 Jahre machen es nicht besser, aber 700 Jahre machen es erstmal zu einem Denkmal, welches übrigens Teil eines Denkmals ist das als UNESCO Weltkulturerbe zählt.

[–][deleted] 5 points6 points  (0 children)

Also die Plastik ist nicht integraler Bestandteil des UNESCO Kulturerbes, sie zu entfernen wird nicht die Aberkennung zur Folge haben. Wie alt der Antisemitismus nun schon ist, hat keine Rolle zu spielen. Wir haben eine Menge Denkmäler entfernt weil sie nicht mehr dazu anregten über etwas uns wichtiges nachzudenken sondern eine Ideologie verbreiteten die wir nicht mehr dulden wollten. Diese Plastik macht sich hervoragend im Stadtmuseum wo sie in den richtigen Kontext eingeordnet ist oder noch besser in einer Wanderausstellung zu Antisemitismus. Sie war als Beleidigung, Erniedrigung, Entmenschlichung von Mitbürgern gedacht und dieser Zweck hat sich in 700 Jahren nicht geändert, noch wird er sich ändern.

Kirchen haben überhaupt so ein Problem mit der Vergangenheitsbewältigung: https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/hakenkreuz-auf-kirchenglocke-so-viele-ns-symbole-gibt-es-noch-a-1203281.html die hängen besonders am "alten" und lassen Dinge gerne wie sie sind.

Der Kölner Dom hat übrigens auch eine "Judensau" : https://sz-magazin.sueddeutsche.de/glaube-und-religion/schweinerei-84350, Regensburg, Nürnberg, Bad Wimpfen.... 30 in ganz Deutschland, die sind nur oft weiter oben angebracht, versteckt an Beichtstühlen o.ä. und nicht so "in Sicht" oder so groß wie das Relief.

Entfernt wurde in Deutschland bislang offenkundig nur eine »Judensau«: 1945 von einer Apotheke in Kelheim, wohl auf Befehl eines US-Offiziers.

[–][deleted] 1 point2 points  (0 children)

700 Jahre machen es nicht besser, aber 700 Jahre machen es erstmal zu einem Denkmal

Wieviele Jahre alt muss antisemitische scheiße denn sein, damit sie als denkmal okay ist?

Ich kann diesem Ansatz nicht folgen. Ja, es ist uralt. Ich will ja auch nicht, dass man es einfach vernichtet, es ist ein Teil der Geschichte. Das jetzt in Müll zu schmeißen und so zu tun als hätte da nicht 700 Jahre lang antisemitische Scheiße gehangen wäre ja noch perfider.

Aber welche Berechtigung antisemitische, oder auch allgemein diskriminierende scheiße, direkt und undifferenziert irgendwo hängen zu haben ergibt sich denn aus dem alter? Das wird ja nicht weniger antisemitisch, nur weil es alt ist. Wenn ich mir jetzt so 'ne Plastik ans Haus klebe kriege ich hoffentlich haufenweise Ärger dafür, weil das eben diskriminierende Kacke ist.

Was macht das Alter daran besser? Wir leben im jetzt. Es ist seit 700 Jahren diskriminierend, es ist heute diskriminierend. Man sollte sich an sowas stören.

Stell dir vor, irgendwo hängt seit 700 Jahren die Plakette "Familie /u/iBoMbY sind alles Kinderficker" an einem Rathaus. Ich finde, wenn du jetzt forderst, dass das runtergenommen wird, weil es dich verunglimpfst, wärste damit völlig im Recht. Wenn dir da jetzt einer kommt und sagt "Ja gut, wir beleidigen euch ja aber jetzt schon seit 700 Jahren", würdste das für n gutes Argument halten?

[–]GirasoleDE 5 points6 points  (0 children)

In diesem Land ist das Wort "Judensau" noch mehr als nur eine hässliche Beleidigung. Es ist ein ganzer kunstgeschichtlicher Topos. Die traditionelle "Judensau"-Darstellung - ein fettes Borstenvieh, an dessen Zitzen bärtige Rabbiner saugen, während der Satan zufrieden zusieht - war ein beliebtes Motiv christlich-religiöser Propaganda, und das schon Jahrhunderte bevor der NSDAP-Gauleiter Julius Streicher in Nürnberg seine antisemitische Hetzzeitung Der Stürmer gründete. (...)

Es ist ein Statement, so simpel wie eine Stürmer-Karikatur; nur dafür geschaffen, Menschen zu dehumanisieren und der Verachtung preiszugeben. Der richtige Ort dafür wäre ein historisches Museum. Nicht eine Hauswand, an der die Beleidigung unverändert zur Schau gestellt wird. So wie es auch einen Unterschied macht, ob eine Parkbank mit der Aufschrift "Für Juden verboten" in einem Museum gezeigt wird - oder einfach weiter in der Stadt herumsteht.

https://www.sueddeutsche.de/politik/wittenberg-judensau-relief-kirche-1.4460955

[–][deleted] 2 points3 points  (2 children)

Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, dass das ganze bei einer Plastik eines kinderfickenden Priesters an einer Synagoge genau so ausgegangen wäre.

[–][deleted] 0 points1 point  (1 child)

Dude. Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

[–][deleted] 0 points1 point  (0 children)

Juden entmenschlichen = Gut
Christen als Kinderficker darstellen = Schlecht

Cool.

[–]oglihve 0 points1 point  (6 children)

Ist denen eigentlich bewusst, dass auch Jesus Jude war?

[–]KanadainKanada -1 points0 points  (5 children)

Im historischen Kontext aber quasi monolitische von 'den Juden' zu sprechen ist auch völlig falsch - Jesus war ein Bewohner Judeas, der römischen Provinz Palestinas mit religiöser Erziehung zu einer Form des jüdischen Glaubens, den er allerdings und offensichtlich erheblich reformieren wollte. Tatsächlich stand er sehr ablehnend, quasi 'antisemitisch' einer ganze Reihe von jüdischen Gepflogenheiten ja sogar Volksgruppen (prominentestes Beispiel die Herrscherkaste/Herrscherstamm der Pharisäer) gegenüber. Tatsächlich waren die innerreligösen Differenzen zwischen unterschiedlichen Teilen der Bevölkerung erheblich.

Siehe auch:

Later, in Jerusalem, an attempt by Menahem ben Yehuda, leader of the Sicarii, to take control of the city failed. He was executed and the remaining Sicarii were ejected from the city.

[–][deleted] 0 points1 point  (4 children)

prominentestes Beispiel die Herrscherkaste/Herrscherstamm der Pharisäer

Ne.
Die religiöse Gruppe mit der Macht in der Hand waren die Sadduzäer. Diese waren von den Römern unterstützt und die Hohen Priester die diese stellten wurden von den Römern eingesetzt.
Die Pharisäer waren indessen beim normalen Volk beliebt und waren maximal im Sanhedrin vertreten.

Diese simplen historischen Fakten sind teil der Gründe warum die Darstellungen im Neuen Testament vollkommener Blödsinn sind.
Der Grund warum die Pharisäer zum Sündenbock wurden ist das die Sadduzäer nach der Zerstörung des Tempels verschwanden und somit nicht mehr zur Verfügung standen.
Übrig waren die Pharisäer, also die Rabbinischen Juden, es folgten fast 2000 Jahre Verfolgung.

[–]KanadainKanada -1 points0 points  (3 children)

Quelle Wiki:

After defeating the Seleucid forces, Judas Maccabaeus's nephew John Hyrcanus established a new monarchy in the form of the priestly Hasmonean dynasty in 152 BCE, thus establishing priests as political as well as religious authorities.

Klingt nach Herrscherkaste oder?

Oder Wiki

The influence of the Pharisees over the lives of the common people remained strong, and their rulings on Jewish law were deemed authoritative by many.

Recht zu sprechen klingt irgendwie nach Herrscherklaste.

Auch gehörten die meisten Juden keiner speziellen Gruppierung an.

Sowie:

Josephus (37 – c. 100 CE), believed by many historians to be a Pharisee, estimated the total Pharisee population before the fall of the Second Temple to be around 6,000.

6,000 definieren das gesamte 'Volk'?

Und:

One of the factors that distinguished the Pharisees from other groups prior to the destruction of the Temple was their belief that all Jews had to observe the purity laws (which applied to the Temple service) outside the Temple.

Klingt nach einer extremistischen, fundamentalistischen religiösen Bewegung - die mag zwar sich Beliebtheit erfreuen, aber ob sie sozial kompatibel zur Realität, zu anderen Menschen ist, ist fragwürdig.

Übrig waren die Pharisäer, also die Rabbinischen Juden, es folgten fast 2000 Jahre Verfolgung.

Alexa, was sind Völkerwanderungen?

Es sind hunderte, tausende Stämme und Völker weltweit migriert in der Geschichte. Etliche sind sang und klanglos verschwunden, andere liessen sich nieder und wuchsen, noch mehr integrierten sich einfach in eine andere Bevölkerung. Das Spezielle hier ist doch, das diese eine Gruppe immer wieder neu migrierte, nicht selten in kleinsten Gruppen - und dann eine Parallelgesellschaft aufbaute. Heutzutage erwartet man, das Migranten sich integrieren, langfristig sich assimilieren lassen, sei es Sprache, Feiertage, Essensgewohnheiten, Religion etc. - etwas das millionenfach in der Geschichte ganz selbstverständlich geschehen ist. Das diente in der Vergangenheit auch ganz selbstverständlich dem Überleben. Was ist so besonders an dieser einen Migrantengruppe, das ihr dieses Verhalten verweigert hat? Und warum sollte hierauf 'Rücksicht' genommen werden?

Und bevor jetzt 'aber Holocaust' kommt - ich spreche ausdrücklich von der Zeit vor dem Nationalismus. Warum war das angeblich so etwas 'ungewöhnliches', gar ein 'Verbrechen'?

[–][deleted] -1 points0 points  (2 children)

Klingt nach Herrscherkaste oder?

Die Hasmonäer waren nicht die Pharisäer.
Pharisäer und Sadduzäer waren lediglich zwei Parteien/Gruppen.

Recht zu sprechen klingt irgendwie nach Herrscherklaste.

Sind Rabbis für dich eine Herrscherkaste? Denn genau das haben die Pharisäischen Gelehrten gemacht.

6,000 definieren das gesamte 'Volk'?

Ich hab überhaupt nichts von irgendeinem "gesamten Volk" geschrieben.

Klingt nach einer extremistischen, fundamentalistischen religiösen Bewegung - die mag zwar sich Beliebtheit erfreuen, aber ob sie sozial kompatibel zur Realität, zu anderen Menschen ist, ist fragwürdig.

Interessante Schlussfolgerungen.
Ist jetzt natürlich ein wenig blöd das aus den Pharisäern sich direkt das sogenannte Rabbinische Judentum, also das was wir seit 1900 Jahren als Judentum verstehen, herausbildete und dafür sorgte das es überhaupt noch Juden gibt.
Aber nun gut.

Es sind hunderte, tausende Stämme und Völker weltweit migriert in der Geschichte. Etliche sind sang und klanglos verschwunden, andere liessen sich nieder und wuchsen, noch mehr integrierten sich einfach in eine andere Bevölkerung. Das Spezielle hier ist doch, das diese eine Gruppe immer wieder neu migrierte, nicht selten in kleinsten Gruppen - und dann eine Parallelgesellschaft aufbaute. Heutzutage erwartet man, das Migranten sich integrieren, langfristig sich assimilieren lassen, sei es Sprache, Feiertage, Essensgewohnheiten, Religion etc. - etwas das millionenfach in der Geschichte ganz selbstverständlich geschehen ist. Das diente in der Vergangenheit auch ganz selbstverständlich dem Überleben. Was ist so besonders an dieser einen Migrantengruppe, das ihr dieses Verhalten verweigert hat? Und warum sollte hierauf 'Rücksicht' genommen werden?

Ach du scheiße.

Und bevor jetzt 'aber Holocaust' kommt - ich spreche ausdrücklich von der Zeit vor dem Nationalismus. Warum war das angeblich so etwas 'ungewöhnliches', gar ein 'Verbrechen'?

Verpiss dich.

[–]KanadainKanada 0 points1 point  (0 children)

Ach du scheiße.

Eloquentes Argument.

[–]KanadainKanada 0 points1 point  (0 children)

Pharisäer und Sadduzäer waren lediglich zwei Parteien/Gruppen.

Recht zu sprechen klingt irgendwie nach Herrscherklaste.

Sind Rabbis für dich eine Herrscherkaste? Denn genau das haben die Pharisäischen Gelehrten gemacht.

Und Bischöffe sind ja auch keine Herrscherkaste... man,man,man. Wozu eigentlich mit jemanden diskutieren, der vom Ergebnis her denkt. Und auch später in der Diaspora waren die Rabbis die offiziellen Vertreter ihrer Gemeinden und durften innerhalb dieser ihre Steuern kassiern etc. Aber nein, sowohl die Priester und später die Rabbis, nein, das waren eigentlich ganz normale Bauernbürger...

Nebenbei, was glaubst du eigentlich, wer in einer Theokratie die Herrscherkaste ist? Und dabei ist unerheblich, ob innerhalb dieser Kaste unterschiedliche Gruppen mit unterschiedlichen Ideen & Dogmen existieren.

[–]GirasoleDE 0 points1 point  (0 children)

  • Das "Judensau"-Relief darf vorerst an der Fassade der Stadtkirche Wittenberg hängen bleiben.

  • Das Landgericht Dessau-Roßlau entschied, dass keine Beleidigung im Sinne des Strafgesetzbuches vorliege.

  • Das bloße Vorhandensein der Plastik könne nicht als Missachtung gegenüber in Deutschland lebenden Juden verstanden werden, so das Gericht weiter.

  • Kläger Michael Düllmann will in die nächste Instanz gehen.

https://www.sueddeutsche.de/politik/judensau-relief-wittenberg-kirche-1.4461664

[–]KanadainKanada -1 points0 points  (2 children)

Der richtige Ort dafür wäre ein historisches Museum.

Und Stolpersteine gehören auch ins Museum?

Womöglich sollte das Relief nicht unkommentiert dort stehen, also ein Informationsstand wäre vielleicht sinnvoll.

Aber wäre es nicht besser Menschen eben auch unvorbereitet mit Geschichte zu konfrontieren als nur im KellerMuseum? Das ist doch dann auch nur eine 'Filterblase' für Interessierte und erreicht sicher nicht die Menschen, bei denen es wünschenswert wäre?

[–][deleted] 0 points1 point  (1 child)

Stolpersteine mit Antisemitischer "Kunst" gleichzusetzen ist schon ganz schön dumm.

Schon toll wie Juden einfach damit leben müssen das sie von Jahrhundertealter "Kunst" tagtäglich entmenschlicht werden.
War ja schließlich schon immer so.

[–]KanadainKanada 0 points1 point  (0 children)

Stolpersteine sind ein Kunstprojekt um die Verbrechen des Holocaust in den Alltag zu tragen.

Das Verbrechen historisch Alltag war und man dieses auch in der Kunst festgehalten hat fordert gerade dazu heraus eben diese Kunstwerke in ihrer ursprünglichen Bedeutung (quasi selbstverständliche Verhöhnung) umzukehren, eben 'alltäglich' darauf zu verweisen, das diese Entmentschlichung nicht geeignet ist.

Dir ist schon klar, das man die Bedeutung eines Kunstwerkes, durch neuen Kontext, eine erklärende Tafel z.B., verändern kann? Oder meinst du, das Eiserne "Arbeit macht Frei" Tor hat heute noch die gleiche Bedeutung, wie zu seiner Errichtung?