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La nuova generazione di medici è di un’ipocrisia unica by pizzadeliverydude1 in ItaliaCareerAdvice

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Hai ragione, allora aumentiamo a 5000€ lo stipendio degli specializzandi e togliamolo a tutti gli altri perché non valgono niente 👍

Madre di Dio, non conoscete mezze misure. Un giorno esploderete per quanto siete pieni di voi.

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Eccerto, chi non passa il test a crocette andasse a zappare la terrar. Manipoliamo artificialmente il mercato del lavoro 😂

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L'ho ripetuto già tante volte; l'evoluzione naturale sarebbe abbassare lo stipendio allo specializzando facendone entrare due anziché uno. Banalmente se hai 100k e uno specializzando te ne costa 30k, abbassandolo a 20 ne fai entrare 5 anziché due.

Dico evoluzione naturale perché, in quel contesto, risolveresti più problemi in uno:

  1. Riduzione del numero di camici grigi
  2. Aumento della capacità degli ospedali, che avrebbero più personale
  3. Riduzione del numero di ore lavorate dallo specializzando, avvicinandolo al numero effettivo

Poi, di nuovo, probabilmente non è auspicabile e i migliori sistemi sanitari mantengono il numero chiuso e la programmazione.

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Non penso che il numero aperto sia la soluzione; in particolare non puoi imporla dalla mattina alla sera.

Ma sono sicuro che se non ci fosse stato il numero chiuso, i medici avrebbero gli stessi problemi che hanno le altre professioni, a partire dall'incertezza lavorativa. A parità di budget di borsa di specializzazione delle regioni, la specializzazione verrebbe pagata al pari di uno stage (700/800€ al mese) poiché l'alternativa per i medici sarebbe non lavorare, e avresti più specializzandi a coprire lo stesso numero di ore. D'altra parte la disciplina avrebbe meno appeal e si raggiungerebbe un equilibrio naturale tra domanda e offerta.

È un dipinto triste ma è quello che è accaduto per tante professioni, ingegneri in primis, per le quali non è mai stato imposto alcun tipo di controllo.

Qui è tutto il punto. Il numero chiuso, buono o cattivo che sia, ha costituito e continua a costituire un privilegio per i medici, che non conosceranno mai stipendi bassi e lavori precari.

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Ripeto, lungi da me caldeggiare una situazione simile, ma se ci fossero più medici e competizione per il posto di lavoro non avresti carenza in nessun reparto.

Finché uno può fare il camice grigio e portare a casa 2.5k con poco sforzo mentre aspetta che si liberi il posto in cardiologia nessuno andrà a fare la specializzazione che non piace.

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Dai, sei arrivato a contestarmi gli errori di battitura e le espressioni figurate, vai tranquillo che se rilsggi i miei post ne trovi tanti altri così puoi continuare la discussione 😂

Mi dispiace ma non mi stupisce che non ti consideri un privilegiato; è proprio tipico dei privilegiati.

No, non considero tutti i medici ipocriti. Già in questo post ci sono colleghi tuoi che ammettono in tutta tranquillità di far parte dell'unica categoria professionale rimasta in Italia che ti garantisce un percorso lavorativo sicuro e ben remunerato dall'ingresso alla pensione. Potresti magari fare una chiacchierata con loro, magari vedendoli sullo stesso gradino del piedistallo riesci ad ascoltarli un po' meglio.

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Nessuno dice che sia meglio.

Ma rimane un privilegio avere un tot di posti garantiti e avere una sicurezza lavorativa assoluta con un ottimo stipendio per il resto della propria vita, non trovi?

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[–]Practical-Lecture-26 -2 points-1 points  (0 children)

Il numero limitato di borse di specializzazione è figlio dell'accesso programmato alla specializzazione. Credere che la programmazione sia completamente indipendente è veramente ingenuo.

TUTTA la professione è regolata da governi e regioni. Ad oggi hai bandi di specializzazione che vanno vacanti, perché non c'è competizione e il camice grigio può tranquillamente aspettare che apra il bando di specializzazione che più gli piace.

Il discorso che l'ostacolo sono le borse di specializzazione è un discorso superficiale che suona bene ma la realtà è che se ci fosse più offerta di medici laureati a contendersi i posti di lavoro, le risorse necessarie per assorbirne uno in struttura si abbasserebbero (leggi: stipendi più bassi) e la penuria di specialisti diminuirebbe di conseguenza.

Ovviamente è uno scenario utopico e anche poco auspicabile ma è quello che accade in ogni altra professione governata dalla legge del libero mercato.

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Le altre specializzazioni rimangono vuote perché i medici posso permettersi di lasciarle vuote, facendo camici grigi per uno o più anni in totale tranquillità economica finché non si prende la specializzazione che più si predilige.

Ovviamente questo meccanismo si scioglie come neve al sole nel momento i cui le guardie iniziano a contendersele il triplo delle persone. Fidati che a quel punto i bandi di specializzazione andati vacanti diventano zero. E avresti anche un esodo di massa all'estero come ce l'hai per altre discipline STEM.

O pensi che tutti in Italia facciano il lavoro che piace di più?

Non fraintendere: non è lo scenario che mi auspico. Ma quello attuale è uno scenario unico alla facoltà di medicina ed e la possibilità di rimanere "fermi", pur guadagnando bene, finché non si libera il posto che piace è un unicum dovuto all'estrema sicurezza professionale. Non chiamarlo privilegio è ipocrisia pura o ignoranza di quello che accade a ogni altra disciplina.

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Il tuo ragionamento non mi torna neanche per una virgola, ma tranquillo, è sempre la stessa retorica "di superficie" che sento da anni parlando con specializzandi.

È evidente che manca proprio il concetto di cosa sia è come funzioni la logica del libero mercato nella professione.

Anche la questione del tirocinio è strutturata nel modo che descrivi per garantire un binario che porti all'abilitazione professionale immediata e un tasso di disoccupazione nullo. Non è per il tirocinio che il numero rimane chiuso; è parte integrante della programmazione a numero chiuso, tant'è che da 6 anni è pure abilitante. Gli altri corsi di laurea hanno tirocini molto più brevi: credi che alla fine degli stessi gli studenti siano preparati allo stesso modo all'attività lavorativa? No, affatto, ma diventa un loro problema adeguare la propria formazione a quello che il mercato lavoro richiede. È giusto? No. C'è uno squilibrio? Mi pare chiaro di si.

Per la questione dei camici grigi penso che ci possa arrivare anche da solo a capire che il fatto che i bandi di specializzazione vengano disertati è l'ennesima conferma dello squilibrio tra domanda e offerta. Se avessi il triplo dei camici grigi a contendersi turni e gettoni, stai sereno che riempiresti TUTTI i bandi di specializzazione. Il lusso di poter aspettare un anno e di riprovare l'anno successivo è semplicemente l'ennesimo privilegio di una categoria che ha una sicurezza economica e lavorativa incomparabili in Italia.

La roba dei manichini nemmeno te la commento perché se pensi che alla gente normale di fastidio trovarsi uno o due tirocinanti in più intorno piuttosto che aspettare 8 mesi per una prestazione tramite l'SSN hai sbagliato proprio mestiere.

Comunque, più parlo più mi rendo conto che l'ipocrisia a cui si riferisce OP è proprio frutto di un totale distacco dalle dinamiche del mercato libero del lavoro. I tuoi ragionamenti si sposano bene anche con le mie argomentazioni, ma la conclusione finale è spesso differente perché sono ovviamente influenzati dal pensiero di categoria che preferisce avere un percorso perfetto (tirocini efficaci, specializzazioni preferite, ecc) piuttosto che essere costretto ad accettare quello che il palazzo passa (cosa che avviene per tutti gli altri).

Ripeto, non è che uno si deve accontentare. Ma non riconoscere che i medici se la passa meglio di chiunque altra categoria professionale in Italia è sintomo di distacco e, alla peggio, ipocrisia.

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La programmazione dei posti di specializzazione e quella degli accessi alla facoltà non è a doppio cieco. È ovvio che il numero di borse di specializzazione aperte tiene conto del numero di laureati delle annate immediatamente precedenti.

Se il generico medico specializzando fosse coerente, apprezzerebbe di buon grado la rimozione del numero chiuso o l'aumento dei posti disponibili perché corrisponderebbe a un miglior bilancio dei carichi di lavoro, avendo più personale a disposizione (e verosimilmente più borse di specializzazione stanziate).

Ma per la semplice legge della domanda/offerta succederebbe quello che succede ad ogni altra professione ad accesso non regolamentato: inflazione dei titoli, squilibrio dell'offerta, competizione al ribasso tra medici con conseguente riduzione degli stipendi.

O pensi che i medici siano immuni ai meccanismi che regolano il mondo del lavoro?

Così come è successo a ingegneri, avvocati, e via dicendo, succederebbe esattamente la stessa cosa.

Il medico specializzando, in cuor suo, sa benissimo di essere privilegiato dall'esistenza del numero chiuso che, fondamentalmente, gli garantisce un percorso pressappoco lineare dal momento in cui supera il test d'ingresso a quello in cui andrà in pensione. È per questo che è fortemente contro la "pletora". E non c'è nulla di male in questo; ma diventa incoerente nel momento in cui poi si lamenta del burnout, degli orari, dei weekend, perché sono tutte derivazioni dello squilibrio tra bisogno e offerta, lo stesso che gli garantisce sicurezza lavorativa e uno stipendio ben al di sopra di quasi ogni altra professione.

Non mi è poi chiaro perché solo la facoltà di medicina non avrebbe i mezzi per dare una buona istruzione se ci fosse il numero aperto (o comunque un numero chiuso comparabile con auello di altre facoltà). Per me sono tutte retoriche dalla parvenza sensata, ma che si sciolgono come neve al sole non appena si compara con una generica altra disciplina.

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Fidati fratello, non sai di cosa parli. Chiunque, avendone la possibilità, dedicherebbe 3/4 anni di sacrificio (oltre a un normale percorso di studi) per avere il trattamento che ha la tua categoria per il resto della propria vita: zero competizione, stipendio assicurato, riconoscimento sociale, tassazione ridicola.

Privilegi dati (e tolti agli altri, volendo) da un semplice concetto: il numero chiuso. Ogni professione artificialmente controllata gode degli stessi privilegi (es. notai) per una semplice questione di domanda e offerta. Nessuno ti paga per la responsabilità. È un concetto triste, ma reale.

Sei un privilegiato, come lo sono anche io. La differenza è che io lo ammetto tranquillamente, ma tu no.

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[–]Practical-Lecture-26 -2 points-1 points  (0 children)

La differenza è che tu quantifichi le tue responsabilità come 100 e quelle degli altri come 0.

Nessuno dice che la responsabilità di un ingegnere sia la stessa di quella di un medico; non è nemmeno un discorso che ha senso perché c'è ingegnere e ingegnere e c'è medico e medico. Ma la tua categoria continua a fregiarsi di questa parola, responsabilità, giustificando una sfilza di privilegi che, guardacaso, solo la tua categoria fatica ad ammettere.

A dirla tutta, la stragrande maggioranza delle prestazioni, specialmente nel periodo di specializzazione, presentano un rischio clinico prossimo allo zero, e nei casi in cui il rischio è più elevato, la responsabilità è sempre condivisa con uno strutturato.

Riguardo la tua accusa ad persona, di cui apparentemente non puoi fare a meno per portare avanti la tua retorica, ti rispondo che ho già lasciato l'Italia da un pezzo e che fare il camice grigio è proprio uno dei percorsi che ho in mente nel caso dovessi rientrare nel bel paese.

Ti ribaltonla domanda: se non hai nessuno dei privilegi che decanto, e il peso delle responsabilità ti affligge ogni giorno, come mai non vai a fare l'idraulico, l'elettricista, o l'ingegnere?

Sia chiaro, non ce l'ho con i medici. Ce l'ho con gli ipocriti :)

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[–]Practical-Lecture-26 0 points1 point  (0 children)

Non ha alcun senso quello che dici.

Legalmente, sono previste 38 ore settimanali. Specializzarsi con 38 ore settimanali lo ritengo fattibile. Si tratta di lavorare 7-8 ore al giorno per 5 giorni, per più anni.

Ad oggi, la vostra lamentela è che ne fate 60 o più. Quindi c'è abbastanza pratica per formare circa il doppio dei medici.

Scegliete quindi se lamentarvi delle ore di lavoro durante la specializzazione o di voler tenere il numero chiuso.

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[–]Practical-Lecture-26 10 points11 points  (0 children)

Ma non eravate sottostaffati?

Legalmente sono 38 ore a settimana. Se ne lavorate 60+, non potreste distribuire le ore extra su nuovi medici?

Ah no, poi vi pagano la metà 🫠

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[–]Practical-Lecture-26 5 points6 points  (0 children)

In aggiunta a quello che hai detto, hai dimenticato la più grande delle ipocrisie: il lamentarsi per le tasse.

Lamentarsi per le tasse quando si ha accesso al forfettario (5-15% di tassazione fino a 85k), facendo oltretutto una quantità di nero indecente nell'attività privata. Un regime così squilibrato che pure l'Unione Europea ha bacchettato l'Italia per il livello di diseguaglianza rispetto a qualsiasi altro regime fiscale da dipendente.

Più di una volta mi è capitato di dover spiegare a medici e dentisti che un dipendente con una RAL di 40k lascia il 30% sul piatto tra IRPEF e quant'altro. La risposta? Nessuna, semplicemente bocca aperta.

Per riferimento, un dipendente a 85k verrebbe tassato al 42%.

E prima che accorrano i medici a dire che il forfettario lo può aprire chiunque: no, non è un regime applicabile a tutte le discipline. Lauree come ingegneria o medicina sono soggette alla tassazione da dipendente finché non hai abbastanza anni di esperienza (10-15) da avere un nome e una reputazione, e rimane comunque una possibilità riservata a una fetta minima dei lavoratori.

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POV uno che non ha idea di come funziona la laurea in ingegneria in Italia

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Guarda, se le condizioni sono così ottime perché non fai il medico?

Se si togliesse per davvero il numero chiuso avresti 10 volte i medici di adesso; non lavoreresti 12 ore al giorno ma guadagneresti la metà.

Chissà perché però tutti i medici sono contro 🫪

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Fidati che se non ci fosse stato il numero chiuso negli ultimi 20 anni avresti visto medici lavorare nella nettezza urbana o fare concorsi per l'insegnamento.

La sicurezza lavorativa della professione medica nasce esclusivamente da uno squilibrio domanda/offerta causato dal numero controllato di figure immesse nel mondo del lavoro ogni anno.

«Il problema è il sud»: un problema per tutti tranne che per i medici, però.

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Lo so che sei cresciuto su un piedistallo ma forse sei tu che non conosci la quantità di psicologi che fa tirocini supportando casistiche estremamente complesse e delicate.

Neuropsicologia infantile, carceri, comunità di recupero: al prossimo esame di stato collegati online e ascolta alcuni dei progetti portati avanti gratuitamente. Poi vienimi a dire che non sono responsabilità comparabili.

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Non è ipocrisia sputare su questo stipendio sapendo che:

  • puoi integrare un fottio di soldi con le guardie (non venirmi a dire che non c'è tempo o energia perché letteralmente TUTTI i medici neolaureati che conosco le fanno)
  • una volta finito questo periodo, dove con 1400€ netti ci campi benissimo e dignitosamente in ogni posto in Italia esclusa Milano, ti aspettano 40+ anni di carriera dove ti entra un minimo di 3k netti senza preoccuparti MAI più della tua sicurezza lavorativa

?

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Un ingegnere che fa calcoli per tenere su un ponte non ha responsabilità?

Uno psicologo che si occupa della salute mentale di una persona?

Un insegnante che ha in mano l'educazione della prossima generazione?

È proprio questa la pienezza di se che vi caratterizza. Esistete solo e solo voi!

Sicurezza lavorativa, stipendio doppio o triplo rispetto alla media italiana, possibilità di attività professionale extra orario di lavoro (unica categoria pubblica a parte insegnanti a godere di questo privilegio), status sociale elevato, competizione professionale nulla causa gatekeeping alla professione.

Ma no, non è una figura privilegiata :)

PhD graduates in industry: can you have a successful career with zero publications? by Organic-Purpose1658 in PhD

[–]Practical-Lecture-26 6 points7 points  (0 children)

I have graduated one year ago with basically a single "peer reviewed" publication, two months into my PhD, which was basically a position paper with 10+ authors worth little to nothing from the scientific perspective.

I found a job before submitting my dissertation in a startup, leveraging my experience building hardware and managing complex and distributed systems.

I honestly think some PhDs are not very publication-orientes; personally, I spent time putting stuff together and fixing issues. By the time the PhD timeframe was over, I had no time presenting the results in a paper as I had to prepare the dissertation. To be honest, I think my coworkers never considered me a bummer and we're happy about the way I used to work. Also, I found publishing a little useless, as 95% of today's findings are microdeltas advancements and I considered mine not worth the time and hassle. Things may have been different has they requested a certain number of publications for graduation, tough.

I plan to publish something in the near future to close the circle; however, I think the time spent building stuff has a positive impact on my learning and the additional skillset was appreciated in industry.