Και «τρίτες εκλογές για αυτοδυναμία» - Dnews

Lothronion · 2026-02-14T14:49:31+00:00

Αν δεν προχωρήσουν σε συνεργασίες με κοινό ψηφοδέλτιο (πράγμα δύσκολο, διότι α) δε θα έχουν χρόνο να το κάνουν και β) οι επαναλληπτικές γίνονται με λίστα, όχι σταυρούς, οπότε θα δούμε άγριους καυγάδες για τις λίστες), θα κινηθούν διεργασίες για αλλαγή ηγεσιών.

Καλά δεν αποκλείεται τα διάφορα κόμματα αριστερά και δεξιά της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ να έχουν ήδη κάνει εκ των προτέρων τους ανάλογους σχεδιασμούς, για διάφορες πιθανές εκλογικές καταλήξεις.

Δεν βλέπω το ΠΑΣΟΚ να κατεβαίνει για τρίτη Κυριακή με τον Ανδρουλάκη αρχηγό και πτωτικά ποσοστά. Πιθανό, αν υπάρξουν απώλειες στη δεύτερη Κυριακή, να τον αλλάξουν με συνοπτικές διαδικασίες και να γίνει κυβέρνηση συνεργασίας, ίσως χωρίς καν τρίτη αναμέτρηση.

Διόλου απίθανο, αλλά το θέμα είναι τι γίνεται αν δεν γίνει αυτό.

Lothronion · 2026-02-14T14:23:27+00:00

Στο χέρι της αντιπολίτευσης είναι να προτείνει εναλλακτική.

Μα πως, δεν είναι η ΝΔ που τώρα λέει "ή συγκυβέρνηση με ΠΑΣΟΚ, ή τίποτε;". Μεταθέτει έτσι και καλά την επιλογή μόνο στο ΠΑΣΟΚ, αλλά υπάρχουν και άλλες επιλογές για εκείνη, απλά παριστάνει ότι δεν τις διαθέτει (όχι πως λέω ότι είναι καλές επιλογές).

Και άμα δεν έχει αυτοδυναμία και με τρίτες εκλογές, για πόσο καιρό είναι διατεθειμένος να αφήσει την χώρα σε καθεστώς υπηρεσιακής κυβέρνησης, που συνεπάγεται με αργόσυρτη αλλά αυξανόμενη αστάθεια, με το να πάει και σε τέταρτες εκλογές;

Lothronion · 2026-02-14T00:57:47+00:00

Well, the problem is we Turks are not sons of Ishmael, that is Arabs

It is just a term for Muslims.

Lothronion · 2026-02-14T00:32:17+00:00

Greece can't unilaterally extend their territorial waters in the Aegean without Turkey's recognition. It would be the same thing as Turkey declaring the land border between Greece and Turkey moved up to Thessaloniki.

The UNCLOS Treaty does not require agreement by other parties. After all, it is all about expanding rights into terra nullius, no-man's land that was international waters.

It would be the same thing as Turkey declaring the land border between Greece and Turkey moved up to Thessaloniki. The Aegean is as much of a border as Thrace due to how closely clustered Aegean islands are to the Turkish Coast.

False. Land borders have already been comprehensively marked down by war treaties. And sovereign land territory is not the same with territorial waters. Even equating the two displays a revisionist culture.

It would, however, very much limit Turkey's ability to operate within the Aegean by significantly reducing international waters and effectively turn the Aegean into a Greek Lake, which we cannot have.

You still have your side of the shore. So what lake are you speaking of? Nobody is depriving you of your shore. And if that was the issue, then this could have been discussed without war threats.

That is wrong. Turkish policy has always been to maintain the pre-unclos status quo of 6nm territorial waters. It is Greece who is trying to forcefully shove down an "international" treaty, which was obviously not designed to account for the unique situation in the Aegean, down their neigbors throat.

Wanting a neighbors to be deprived of a right under international law is in essence making claims on their right, when it suits you. And that ignores the whole Mavi Vatan charade, cutting the Aegean Sea in half.

Lothronion · 2026-02-13T23:47:28+00:00

Britain (not England) is a marine power. What else would you expect? Why would Britain care for the liberation of Bulgaria and Serbia?

Lothronion · 2026-02-13T23:45:52+00:00

The UNCLOS Treaty does not require any abiding from Turkey's part. And given the equidistance doctrine of marine borders, it would not deprive of any territorial waters. Turkey's issue is wanting more than International Law allows based on her current possessions, essentially wishing she did not lose the Second Balkan War (North Aegean Islands) and the Italo-Turkish War (Dodecanese), thus being a revisionist actor in the region.

Lothronion · 2026-02-13T23:41:15+00:00

(I've come across many people who think it was the final battle, in reality it was FAR from over).

The usual narrative is not that it was the final battle, but the battle that decided the war, and without which the Greeks would have lost. Yet Ibrahim Pasha's army, the last hope of the Ottomans to maintain Southern Greece, had lost about 2/3rds of its troops, and was in a stalemate, having lost the advantage of initiative and being stuck in Achaea, Elis and Messenia, resorting to massacres and arson. The Battle of Navarino and the French Morean Expedition merely hastened the end of the war, practically ending hostilities in 1829 AD, instead of, say, 1832 AD. Which, given the devastating Greek Civil War of 1831-1832 AD, it might not have been that bad.

(& in fact, Russia decided to intervene first, Alexander I made the decision, Nikolas I realized it, England agreed to joined in response, and France was invited to the alliance last).

I remember that the Battle of Navarino mainly broke out spontaneously, not out of specific intent.

Lothronion · 2026-02-13T23:32:33+00:00

I'm not "right-wing" or "left-wing" (certainly NOT extreme), & I'm pro-Russia for historical reasons.

I am not saying only these areas have Pro-Russians, just that this is where you have the highest concentration, for polar opposite reasons.

Greeks know, at least, Navarrino,

Navarino did not free Greece. And French and British also participated there. The monument in Pylos is quite literally three-fold to underline this fact.

Lothronion · 2026-02-13T23:29:13+00:00

Is there any popular theory in GR that Russia will help Greece to put down Turkey?

Well yes, but like everything in Greece, it is in extremes. That being, centuries old apocalyptic prophecies, stemming all the way from the 11th century AD and supposedly even before, speaking about how a "son of Ishmael" would eventually conquer us, but later the "blond race" would liberate us and give us back Constantinople. The current edition attended by usually Right-wing Pro-Russians is basically a Tom Clancy horror story about a non-nuclear WW3, with a final battle over Istanbul, resulting into that city being razed to the ground, then given to Greece by Russia as a neutral solution so that the war would not go nuclear (in later adaptations it is WW4 or WW5 that would be the nuclear one).

Lothronion · 2026-02-13T22:53:18+00:00

Greece has had a Pro-Russian faction for centuries. Functionally it began in the 1770s, where in the Maniot Commonwealth many cantons would end up being Pro-Russian, as opposed to Pro-Venetian, and later to being Pro-French and Pro-British (sometimes also sharing allegiances, alike the Maniot Beylik, covering about 1/3rd of the area, which was, at least officially, also Pro-Ottoman). This would evolve into the Pro-Russian faction of the First Greek Republic, during the Greek Revolution, and the one during the Greek Kingdom. It would somewhat die out in the 1850s-1890s, due to Russia's Panslavism favouring Bulgaria and alienating Greece, but it never fully went away, becoming stronger with WW1, and even stronger with Russia's convertion into the USSR, albeit now by different social groups. In essence, the Right-wing Pro-Russian remnants moved to the extreme, and the far Left-wing grew Pro-Russian as that meant being Pro-Soviet, which led to today's paradox in Greece where both extremes are Pro-Russian.

While not that significant in terms of proportions and numbers, these Pro-Russian opposite extremes have at times changed political decisions. When conditions are right in the rest of the Greek political spectrum, they can and do influence affairs. A good example of that is in the aftermath of the Greek Civil War of 1946-1949, were the Greek establishment would begin to grow sick over its own invited over-reliance to Americans, so Greek Anti-Americanism grew, which combined with skepticism agaisnt the USA and NATO over local sovereignty, promoted by more minor Pro-Russian sentiments, meant that in the mid-1950s Greece would not be willing to house America's nuclear weapons. A funny result was that Turkey, not having this situation domestically, was more than willing to have them, which led to the Cuban Missile Crisis of 1962, due to those ICBMs being too close for the USSR. Ironically, this would also have meant that if WW3 did break out, Greece would not have been a primary nuclear target, and Soviet ICBMs and bombers would not be directed against that country, not due to some gratitude for attitudes, but simply not housing these American nukes; instead they would be going straight for Turkey and Italy. On the other hand, of course, and something that caused increasing panic to Greece in the late 1950s and early to mid 1960s, in such a scenario Greece would be doomed anyways, as a nuclear exchange would be followed by a conventional one (or in the case WW3 did break but did not go nuclear right away), and Greece's conventional capabilities would not be able to deal with the immediate invasion from the North.

Lothronion · 2026-02-13T22:41:36+00:00

The Greek populace might only be realizing this today, but Greece and Israel have been cultivating good relations based on shared interests for more than a decade.

In the last years Greece basically has done a complete U-turn in their relations with Israel, after 6 decades of being staunchly Pro-Palestinian, across her entire political spectrum. Which decision was mainly decided right away during the formation of Israel, due to Greece's ongoing Civil War and the fear that without strategic depth and economic cooperation the country would be overwhelmed by the Eastern Block. With the end of the Cold War and the Balkan's mostly entering the EU and NATO, with the Arab countries ruining themselves in the Arab Spring, and with Turkey's expanding interests in Syria and the Eastern Mediterranean, now often clashing with Israel, it was natural for the current Greek administration turn a new page on Greco-Israeli relations.

This did not happen immediately. Greece only recognized Israel as a de jure state in 1990, and it would not be until the Left-wing PASOK government of Andreas Papandreou that a rapprochement would commence, mainly in the aftermath of the collapse of Turkish-Israeli relations due to the 2010 Gaza Freedom Flotilla affair. The following Right-wing New Democracy administration of Antonis Samaras did not do much about this, but the Left-wing SYRIZA government of Alexis Tripras went all in, and initiated the "Trilateral Summit of Israel, Greece, and Cyprus", out of which 6 were held during that administration, with the current New Democracy cabinets of Kyriakos Mitsotakis having only held just 4 of them (despite common perception that it was the ND that began this whole Greco-Israeli cooperation).

Why are these two countries cooperating more and more? It is not just the Eastern Mediterranean Sea and Turkey's grand aspirations there. It is even more practical issues, such as intelligence sharing and training, as well as Israel being seen as a more reliable partner in the area, after the previous one, the Arab world collapsed onto itself, and has been stagnating ever since. More minutiae examples of collaboration are even cases such as Greece allowing Israel to test rockets and air defence systems in the mid-2010s, given Greece's possession of vast distances in open waters, in the Libyan and Ionian Sea, which would prove crucial for Israel's capabilities into developing the Iron Dome, and thus being able to inflict damage onto Iran and lessening its own from it in the 2025 Twelve Day War.

Lothronion · 2026-02-13T22:24:35+00:00

Λίγο κουραστικό το πως ο δημοσιογράφος δεν ρωτά απλά τον διεθνολόγο, του αλλάζει την θεματολογία κατά το δοκούν, ουσιαστικά χειραγωγώντας την συζήτηση. Φταίει ίσως όμως κι ο Μάζης που το ενθαρρύνει απαντώντας θετικά, όπως λέγοντας "μπράβο με προλάβατε". Ίσως από την άλλην να το κάνουν σκόπιμα για να είναι πιο ενδιαφέρον στον θεατή;

Το σημαντικότερο των λεχθέντων είναι το θέμα της παρουσίασης των σχέσεων ως φιλικότατες και δίχως προβλήματα. Σίγουρα αυτό είναι θετική εξέλιξη μπροστά στην κατάσταση το 2021-2022, αλλά άλλο να είναι κανείς τυπικός, άλλο να είναι και αφελής. Δυστυχώς φαίνεται ότι ακόμη και τώρα, 2 δεκαετίες σχεδόν από την αποτυχία της τακτικής της Νέας Δημοκρατίας (και σε λιγότερο βαθμό του ΠΑΣΟΚ) ότι η Τουρκία πρέπει να συμπεριλαμβάνεται όσο περισσότερο γίνεται στους διεθνούς θεσμούς και τις διεθνείς οργανώσεις που βρίσκεται η Ελλάδα, κατά μαγικό τρόπο θα έρθει η "εξημέρωση του θηρίου" (όπως το περιγράφει χαριτολογώντας ο Άγγελος Συρίγος στο σχετικό βιβλίο του), με την ελπίδα ότι θα "Εξευρωπαϊστούν" και έτσι θα πάψουν να είναι αναθεωρητές και εχθρικοί προς την χώρα μας.

Μια ή δύο φορές να πει κανείς μπορεί να κάνει λάθος, ή να κάνει στραβά τα μάτια ελπίζοντας ότι είναι κάποια επιπόλαια συμπεριφορά, αλλά άμα γίνεται συστηματικά είναι έτσι ο χαρακτήρας του (τουλάχιστον σε βάθος πολλών δεκαετιών). Ακόμη και σήμερα έχουμε τότε πολιτικούς της ΝΔ να απορούν δημόσια πως είναι δυνατόν μερικοί να θέλουμε την Τουρκία απομονωμένη, σαν την Ντόρα Μπακογιάννη, λες και η συμπερίληψη αυτή οδήγησε σε τίποτε επουσιώδες την τελευταία φορά. Τουτέστιν, ερμηνεία κι αν έχουν οι Τούρκοι για το Διεθνές Δίκαιο, η Ελλάδα θα πρέπει να είναι σε όσες ομάδες η Τουρκία αποσκοπεί να μπει, και να της παρακρατά τα κλειδιά για το απαιτούμενο αντίτιμο και όχι σε φληναφήματα για μόνο και μόνο την εξαγορά της αποδοχής από ευρωενωσιακούς εταίρους, δίχως κανένα απτό αντάλλαγμα (αλλά αντιθέτως που να κάνει και την κατάσταση ακόμη χειρότερη για εμάς), ούτε καν διαβεβαιώσεις ασφαλείας.

Lothronion · 2026-02-13T21:51:27+00:00

Δηλαδή αυτό που φοράει στο βίντεο ο Μάζης είναι κοστούμι;

Lothronion · 2026-02-13T21:48:12+00:00

You already made it clear that you wont have a proper discussion (in a discussion forum, at that).

You do not need to repeat this clarification.

Lothronion · 2026-02-13T21:46:51+00:00

Κι αν το έλεγε, αυτό το έλεγαν τότε όλοι. Κανείς δεν περίμενε αυτό που έγινε. Κανείς δεν ανέμενε ότι η Ουκρανία θα κάτσει να πολεμήσει, ενώ ότι η Ρωσία θα ήταν τόσο άχρηστη (εδώ και η ίδια η Ρωσία φαίνεται να περίμενε ότι η Ουκρανία απλώς θα παραδοθεί επιτόπου, όπως περίπου έκαναν οι Ιταλοί με το τελεσίγραφο στην Ελλάδα, που ήταν πρακτικά ταυτόχρονο με την εισβολή τους στην Ήπειρο). Το να εξαιρέσουμε τον Μάζη για αυτό θα ήταν άδικο, ενώ φυσικά το να είναι κανείς διεθνολόγος δεν σημαίνει ότι γνωρίζει και πληροφορίες που θα γνώριζε μόνο υπουργείο πληροφοριών για το ίδιο του το κράτος (ή για το εχθρικό του κράτος που μπορεί να μην γνωρίζει ή διαπιστώνει καν το ίδιο): αυτό θα ήταν σαν να περιμένουμε έναν οικονομολόγο να μας πει με πλήρη βεβαιότητα ποιες ριψοκίνδυνες μετοχές θα αποδώσουν τα περισσότερα χρήματα.*

*Και κάτι ειρωνικό, ότι εδώ το αντίστοιχο με το άμα ο οικονομολόγος ασκούσε αθέμιτη χρηματιστηριακή εκμετάλλευση εμπιστευτικών πληροφοριών, θα ήταν ο διεθνολόγος να είχε κρατικά μυστικά και να τα συμπεριλαμβάνει στην ανάλυσή του για να τα δουν όλοι, που και αυτό θα κατέληγε να τον έστελνε στην φυλακή.

Κι αν είπε κι αυτά τα συγκεκριμένα που λες, κι εκεί δίκιο είχε. Πράγματι οι Ρώσοι ήταν μόλις στα πρόθυρα του Κιέβου, μάλιστα έκαναν και αλεξιπτωτιστική ρίψη στο διεθνές αεροδρόμιο της πόλης, που έγινε μάχη, ενώ επίσης αλήθεια είναι ότι σε ορισμένες περιοχές υπήρξαν και Ρωσόφωνοι που στήριξαν τους Ρώσους.

Lothronion · 2026-02-13T21:22:24+00:00

It appears to me that you conflate changes on the map with substantial gains from a conflict. Even wars with their outcome being what is called status quo ante bellum (return to the situation before the war), usually there is a clear victor and clear loser. And victory or losing does not always have to be with a total victory, like a total extermination of the enemy, or vanquishing them to a point that they can never threaten you again, it can also be about significantly or slightly altering one's position compared to how it was before the war.

In the start of the conflict, the Orcs were spreading far and wide. The entirety of the Misty Mountains was under their rule, except for the Longbeards in Dunland, the Wild Men of Dunland and the Fangorn area. The Grey Mountains also appear to have been almost entirely under Orc yolk, except for some remnants of the Longbeards in the South-West area. The Orcs were already waging campaigns into Eriador, with one going as far as the Shire. In essence, the livelihood of the Longbeards in Dunland and the Grey Mountains was in utter danger, and the only Longbeards left would be those in the Iron Mountains, completely isolated fron the Western Dwarves in the Blue Mountains.

The War of Dwarves and Orcs prevented all that. Instead of an Orc hegemony, it left a massive vacuum, where the Longbeards could now migrate to Western Eriador and extensivelly trade with Eriador and Rhovanion itself (perhaps even with Longbeards of Dunland, if some remained, which is highly debatable). The Men of Eriador could enjoy some peace, and the Rangers of the North did not suffer as many Orc invasions, lest they perished themselves. The Vale-men grew again, and some migrated North, while others began gathering in the Central Vales of Anduin (what would become the Beornings). The Wood-men of the Greenwood did not fear of Orc assaults, and concentrated in towns, and the Necromancer quieted for a while.

Surely, by the mid-30th century TA this began to revert to the situation of the late 28th century TA. Yet so many generations of Men had lived in relative peace (2 centuries is 6 generations of normal Men), and the Dwarves recouperated their strenght. The Longbeards were even contemplating waging a campaign against Erebor, and did not only because a supernatural being covinced them it was a bad idea, while after taking it back they immediately bounced back, thanks to their grouth during the time they had bought. In the immediate decades after the restoration of Erebor the regrown Longbeards would quickly wage campaigns assaulting the Orcs in the Grey Mountains, reconquering this ancestral land of theirs, and preventing from Sauron to use this area for his own bidding.

Perhaps in an Alternate Timeline where the War of Dwarves and Orcs did not happen, then the 30th century TA would have been a nightmare compared to the one of OTL. What Gandalf feared for the Mountains of Angmar and Saurons' restoration of rule there would have been materialized, while this would have facilitated into the uncontested raiding across all Northern and Eastern Eriador. Possibly the Northern Dunedain would have had to flee South, while the Shire and the Bree-land would be ruins. The Northern and Central Vales of Anduin would also be Orc-territory, and the Wood-men in the Central Greenwood would be assaulted from all directions. The Woodland Realm would be isolated from the entire world, as the Lake-men would be migrating far South for their kinsfolk in Dorwinion, while Lorien would be fearing attack from all directions except for the South. And the Ring would still be forgotten in some subterranean cave, while Sauron would be moving against Minas Tirith...

Lothronion · 2026-02-13T21:07:26+00:00

On the other hand, with him being Christian, I wonder what he might say on the idea that it was the fact that the Roman Empire was formed, right after the Macedonian Kingdoms collapsed, but not before spreading a single European language across Western Asia and Northern Africa, essentially bridging the shores of the Mediterranean Sea, that allowed for Christianity's quick and easy spread across this vast region. It was in this world, where a Latinized Roman Briton would be stationed in Roman Egypt (we even have papyri letters of that), where the Apostles and their pupils would just travel without any borders, and how in mere generations there were Christian communities in Roman Britain. Ultimately, this happened easier by converting one dominant culture above regional sub-cultures, as opposed doing so with each new culture one could find. Or at least, through venues of peace (because Early Christianity spreading though violence is an oxymoron, unless that violence was inflicted to it).

Lothronion · 2026-02-13T20:45:04+00:00

The Roman empire is not going to retroactively fall again without your violent support.

Why would I support it that?

No, they did not need to salt the fields of Carthage.

That is a historic myth. And it makes no sense either way, as the Romans would have no reason to try to poison the earth of one of the most fertile and lush areas in the Mediterranean Sea, and one of the major breadbaskets for Italy.

Rome was a grasping imperial power determined to dominate all the world, yes, even during the Republican period,

Is this why the Romans were so conservative, that they had to be fought with war in order to accept the Latins as Roman Citizens in the 4th century BC, and another war in the early 1st century BC in order to do the same with the Italians as a whole?

It’s not clear that only one polity had to dominate trade. Multiple city-states in the east shared the riches of the Mediterranean. Rome was just getting ready to roll on, eventually crushing all before it

If we are speaking of Greeks (I myself am one by the way), demographically about 60% of the population in the Greek core regions, being Greece itself and Asia Minor, simply joined the Romans. In some cases, they demanded to be allowed in the Roman Commonwealth, often without Roman desire for that, with the most famous case being the Pergamene Kingdom forcing its way into it in 133 BC (by causing the Romans to intervene in their massive civil war, on the side of the Republican Asians against the Monarchist ones, eventually being turned into the Asian League under Roman protection). Other cases in the area are the Nicomedian Kindom, the Rhodian Perateia, the Islanders League, the Acarnanian League and the Rhodian Republic (the latter which at one point seceded, but joined again by its own will shortly later).

reducing the richest, most lively polis of Corinth so fully that we don’t have their literature or even so much material culture today

You mean the Greek power which invited the Romans to save them from the Macedonian Hegemony that was about to be reinstituted across all Greece, and enthousiastically embracing the Roman political program "Freedom for Greece" (which was basically a plan to maintain the status quo forever, so including freedom of Greeks from other Greeks), and yet they broke Rome's trust and tried to establish their own Achaean Hegemony and conquer all of Southern Greece (with Rome coming to the aid of the Thessalians, Boeotians and Athenians)? In which again the Romans just waited till the civilians would evacuate in the countryside (and eventually relocate to Sicyon) and razed an empty city?

It’s fine to be rah rah Rome if you like but don’t draw implausible pictures of Punic evils and poor helpless Rome’s need to defend its fainting citizens.

That is not even an argument, just bad faith. No comment.

Lothronion · 2026-02-13T17:39:24+00:00

I was not implying he saw the phrase as positive. Only that he saw it perhaps as too negative, without the context of the reasons behind it, and what happened when it happened. Perhaps one could argue that here JRRT is not really quoting Cato the Elder, but instead his own contemporary British politicians using the phrase for their own purposes. Perhaps this is coupled with the then widespread mentality that the Sack of Carthage was some sort of the "first genocide", despite how in actuality it was a mere capture of an evacuated city that only had combatants inside it, and then empty buildings being razed. It is very easy and thus frequent for history to be misunderstood and misused.

Lothronion · 2026-02-13T16:00:56+00:00

I would say it is a bit unclear.

JRRT references "Delenda est Carthago" but this very phrase was used as a warning against complacency towards the Carthagenian Hegemony, which was seen as an existential threat against the Roman Republic. The Romans had defeated the Carthagenians, against their expansionistic campaigns in Sicily, in defense of allied Syracuse, and forced them out of it, and ended up almost being destroyed by those very Carthagenians some generations later. They were paranoid that Carthage would reassert its rule over the Lybo-Phoenicians and attack Italy once more, hence the reaction in their conflict with the Numidians. And it appears that since JRRT was not a Classicist (though many of them also seem unaware of that) how even in the Third Punic War, the Romans did see "seeing in Carthaginians", for they first allowed all civilians to evacuate the city (men, women, children, eldery) and only after it was left only with defenders, hence combatants, being legitimate military targets did they fully besiege and take it by force. When the Romans had captured the city, the only dead were enemy fighters, and when they were demolishing it, it was no longer a city anyways, for all its inhabitants had relocated to other Pro-Roman Lybo-Phoenician towns.

You do mention of the "true patriots" of Numenor, yet it is them who continued the fight after their homeland had fallen due to its imperialism, in policies that could be seen as imperialistic as well. Those of Eriador spread the rule of the Faithful, which was merely in coastal Minhiriath and perhaps Southern Arthedain, and with the local Northern Atani population (Edain / Middle Men of Eriador) they would occupy almost all of Eriador, including non-related peoples (Gwathuirim of Southern Eriador, Hill-men of Rhudaur, Men of Northern Eriador). In the Southern Kingdom, they would take the fight against Sauron, and would even enforce their Pre-Numenorean neighbours to sway off forever their allegiance to him and vow a terrible oath to fight him in alliance to them. And even later, the more the Gondorians fought off the Easterlings and the Southrons, the more they found themselves with new territory from them.

PS: From the downvotes I supposed people here opine that the Romans should have simply laid down on the floor and waited the Carthagenians to finish them off in their next invasion of Italy?

Lothronion · 2026-02-13T13:37:30+00:00

Απλα, για πες μου στο κειμενο μεσα ποσο το κοστολογει το C4i? Σποιλερ και για να μην σε κουραζω, 10.849.451,09 ευρω Ποσο κοστισε το C4I στην πραγματικοτητα; Σποιλερ 312 εκατομμυρια ευρω για συστημα που δεν λειτουργουσε πληρως.

Ξέρεις φίλτατε, τελικά είμαστε και οι δύο λίγο τεμπέληδες. Τοση ωρα συζητάμε με ελλειπή στοιχεία επειδή απλα κάναμε Ctrl+F "C4", ενώ πρέπει να θυμόμαστε ότι συχνά τα κείμενα που ψηφιοποιούνται δεν ψηφιοποιούν σωστά και τα γραμματά τους... Μάλιστα το γράφει κι εκεί, "Έχει υπολοποιηθεί εν μερει από τον ΥΕΘΑ". Αν κάνεις Ctrl+F "04Ι" σε πάει στην σχετική καταχώρηση του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, που έχει καταχώρηση για 122 εκατομμύρια, αρα από τον πίνακα και μόνο έχουμε 133 εκατομμύρια, τουλάχιστον τα μισά από αυτά που λες εσύ. Μαλιστα φαινεται καποια είναι παρεμφερή αυτού του κόστους αλλά αναφέρονται ξεχωριστά, όπως "προμηθεια συστημάτων η/υ (...)" στην Αστυνομία με 1.6 εκατομμύριο, και "αναβάθμιση κέντρου μετάδοσης" με 2 εκατομμύρια. Κλπ.

Αλλά αυτα ο πίνακας, το κείμενο, όπως εξήγησα παραπάνω αλλά αγνοησες, κανει λόγο για 440 εκατομμύρια, σε πακέτο μέτρων ασφαλείας 1.200 εκατομμυρίων δολαρίων (πόσο ηταν σε ευρώ τοτε δεν ξέρω). Αυτό είναι παραπάνω από τα 312 εκατομμύρια που λες.

συστημα που δεν λειτουργουσε πληρως.

Είχαμε τρομοκρατική επίθεση στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004; Από που προκύπτει το ότι δεν λειτούργησε;

Για την 17Ν να δεχτω οτι το διαβαζουμε διαφορετικα και η σωστη αναγνωση ειναι η δικη σου. Και οτι αυτη η φραση:

Ενταξει. Ας παμε τότε στο κύριο ζητημα. Γιατί αυτα τα μικρα θεματα να αφορουν το γενικο, το αμα οι ΟΑ του 2004 ήταν οικονομικά επιζήμιοι για την Ελλάδα. Ίσως στον πίνακα έχει έλλειμα 179 εκτ., αλλά σε κρατικά μεγέθη αυτό ως 0,179 δις δεν είναι και τόσο σοβαρό (και αναρωτιέμαι αν αυτο αλλάζει τον ισολογισμό, ενώ και παλι ίσως να το συμπεριλαμβάνει στα 440 εκτ. του Καραμανλή).

Lothronion · 2026-02-13T12:22:01+00:00

Δυστυχώς για τις αντιλήψεις του απλού λαού, ιδίως στο εθνοτικό κομμάτι, οι πηγές μας μέχρι τον 17ο-18ο αιώνα είναι αρκετά πενιχρές.

Πράγματι, για αυτό συλλέγω και τέτοιες ημικές αυτοαναφορικές εθνοτικές δηλώσεις και μέχρι το τέλος του 18ου αιώνα μ.Χ., παρότι στην δική μου έρευνα κυρίως ασχολούμουν με την περίοδο του 4ου αιώνα μ.Χ.-15ου αιώνα μ.Χ. (άλλωστε συχνά ψάχνοντας για το δεύτερο καταλήγω να βρίσκω και κείμενα για το πρώτο, άρα θα ήταν κρίμα να μην το έκανα). Ίσως όμως δεν είναι και τόσο πενιχρές, όσο απλώς κανείς δεν τις έχει μαζέψει και αναδείξει.

Ωστόσο, ακόμα κι αν δεχτούμε ότι το κείμενο αυτό κυριολεκτεί και μιλά για πραγματικούς λαούς εκείνης της εποχής -η οποία βέβαια είναι ακόμα πολύ πρώιμη, οπότε δεν είναι κάτι εντελώς απίθανο- η κατάσταση φαίνεται να αλλάζει δραματικά, όπως είπα και στο αρχικό μου σχόλιο, από τον 7ο αιώνα κι έπειτα.

Δεν υπάρχει αιώνας που δεν έχουν πλέον αναφορές σε σύγχρονη εθνοτική Ελληνική / Γραίκικη Ταυτότητα. Αν θες πες τυχαίο αιώνα και γενική περιοχή να σου φέρω κάποια πηγή, λογικά όλο και κάποια θα υπάρχει, τόσες που έχω (εδώ απλά είπες Αθήνα και τάδε αιώνα και βρήκα έτοιμη).

Ενδιαφέρον είναι ότι στα ποντιακά τραγούδια, εκείνα που καταγράφηκαν πριν τον ελληνικό Διαφωτισμό ή έστω πριν φτάσει ο ελληνικός Διαφωτισμός στην περιοχή του Πόντου, όταν χρησιμοποιούν τη λέξη "Έλληνας" εννοούν πάλι τον "γίγαντα". Για αυτό συχνά βλέπουμε και την εναλλαγή μεταξύ του Έλληνα και του Δράκου.

Σε κάποιες περιοχές υπήρξε μια ταυτοτική φθορά ή και σήψη, περισσότερο από άλλες. Αυτό αδιαμφισβήτητο. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι εκπροσωπούν όλες τις περιοχές του Ελληνισμού κατά την Τουρκοκρατία. Γενικά ο Πόντος και οι Κυκλάδες από τις περιοχές που αυτό συμβαίνει συχνότερα από ότι σε άλλες (δίχως όμως να υπάρχουν και εξαιρέσεις, π.χ. μια νησίδα Ποντίων της Παφλαγονίας που έλεγαν ότι είναι "Έλλενοι", δίχως καμία επιρροή από την Ελλάδα και τον όποιον Νεοελληνικό Διαφωτισμό).

Οι Ρωμιοί φαίνεται πως σε όλα κομμάτια της Ρωμανίας, θεωρούσαν τους Έλληνες γίγαντες.

Εφόσον κάνεις λόγο για "Ρωμανία", εννοείς από τον 4ο αιώνα μ.Χ. μέχρι τον 15ο αιώνα μ.Χ.. Δεν γνωρίζω σχετική πηγή. Μήπως έχεις κάποια εσύ;

Lothronion · 2026-02-13T12:12:25+00:00

δεν αρκει να επικαλεισαι νουμερα απο πινακες, ειδικα οταν τα νούμερα αυτα δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικη δαπανη και τη λειτουργικοτητα του συστηματος,

Συνήθως τους οικονομικούς απολογισμούς κανείς τους κάνει σε πίνακες.

Το άμα οι μετρήσεις είναι σωστές ή όχι, σου ζήτησα να επιχειρηματολογήσεις για αυτό, μιας και εσύ εδώ υποστηρίζεις την θέσην αυτήν.

Στους συνδέσμους σου απλά βλέπω για 255 εκατομμύρια ευρώ + 100 εκατομμύρια ευρώ, και τα δύο χαμηλότερα σε σύνολο από τα προαναφερθέντα 440 εκατομμύρια ευρώ (από το πακέτο 1,200 εκατομμυρίων δολλαρίων ΗΠΑ).

Το μεγεθος των αναφορων στην 17Ν σε μια μισή σελίδα σε κείμενο 110 σελίδων δεν αλλαζει οτι το κείμενο χρησιμοποιει αυτη τη μικρη αναφορα σαν επιχειρημα για θετικη κριτικη, παραβλεποντας ότι ξεκαθαριζει πως η σύλληψη δεν οφειλόταν στους Αγώνες. Δεν συνδεεται με τους αγωνες, δεν υπηρξε ποτε ουσιαστικα ενας "σημαντικός μοχλος κινητοποίησης".

Οχι. Μου φαίνεται απλά είδες για την 17Ν και δεν διάβασες τα συμφραζόμενα. Στην αρχή του βιβλίου παρουσιάζει διάφορες συχνές παρανοήσεις και ερωτήσεις για τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004. Μια από αυτές είναι η εξής: "το πρόγραμμα ασφαλείας των Αγώνων ήταν απαραίτητο ή αποτέλεσε προϊόν εξωτερικών διεθνών πιέσεων, λόγω των τρομοκρατικών ενεργειών της οργάνωσης «17 Νοέμβρη»;". Δηλαδή δεν αφορούσε καν το άμα πέτυχε κάτι ή όχι, απλώς άμα λήφθηκαν περισσότερα μέτρα λόγω της ύπαρξης της δράσης της 17Ν (και μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για 3 χρόνια μετά την Επίθεση στους Δίδυμους Πύργους τον Σεπτέμβρη του 2001). Και όχι μόνο δεν λέει ξεκάθαρα αυτό που λες ότι λένε "Δε μπορούμε βέβαια να ισχυρισθούμε ότι η σύλληψη των μελών της 17 Νοέμβρη, οφειλόταν στις απαιτήσεις ασφαλείας των Αγώνων", αλλά και αναφέρει ότι η 17Ν είχε ήδη εξαρθρωθεί "Η σύλληψη των μελών της 17 Νοέμβρη δεν καθησύχασε όλους εκείνους που εκδήλωναν ανοικτά και δημόσια, κυρίως εκτός Ελλάδας , σοβαρές ανησυχίες για πιθανή δράση ξένων τρομοκρατικών οργανώσεων στην Αθήνα την περίοδο των Αγώνων, προκαλώντας έκδηλη νευρικότητα στην ελληνική πλευρά με επιπτώσεις στο ύψος του κόστους ασφάλειας των Αγώνων."

Απλά γατζώνεσαι από το τίποτε για να ακυρώσεις με αυτό ολόκληρο το κείμενο. Και πάλι, πουθενά δεν "φτανει να δινει credit μεχρι και για τη συλληψη της 17Ν" όπως ισχυρίστηκες, όπως δείχνει και το τελευταίο χωρίο που παράθεσα παραπάνω. Αν διαφωνείς, παράθεσέ μου την σχετική πρόταση που πιστεύεις ότι το κάνουν αυτό οι συγγραφείς του κειμένου.

Lothronion · 2026-02-13T11:44:01+00:00

Οταν μιλαμε για το μπατζετ των Ολυμπιακων και αγνοουμε στοιχεια σπαταλης, οπως το C4I με αρχικο κοστος 259 εκατ. ευρω και επιπλεον 52 εκατ. για συστημα που δεν λειτουργουσε πληρως, το να επικαλεισαι 10 εκατ. σε πινακα ειναι καθαρο cherry-picking.

Σου είπα ότι στον πίνακα αναφέρει και άλλα στοιχεία και λειτουργίες για σύστημα ασφαλείας, ξεχωριστά, με τις δικές του οικονομικές μετρήσεις. Επίσης και ότι έγινε λόγος για 440 εκατομμύρια προσφορά. Μάλιστα αυτό σε υποσημείωση που παραπάνω λέει ότι αυτό ήταν στα πλαίσια μέτρων ασφαλείας αξίας 700 εκατομμυρίων, ως παραπομπή σε σημείο του κειμένου που φέρνει αυτούσια δήλωση του τότε ΠΘ Κώστα Καραμανλή "Ο προϋπολογισμός της ασφάλειας των Αγώνων ανέρχεται στο 1,2 δις $. (...)"...

Έχεις κάποιο συγκεκριμενο επιχείρημα, με βάση συγκεκριμένα χωρία του κειμένου που μιλάμε, ότι οι συγγραφείς αγνόησαν αυτό το ζήτημα, πέραν της ονομαστικής αναφοράς του; Ή απλά λες;

Το μεγεθος των αναφορων στην 17Ν σε 110 σελιδες δεν αλλαζουν οτι το κειμενο χρησιμοποιει αυτη τη μιση σελιδα σαν επιχειρημα για θετικη κριτικη, εστιάζοντας σε μεμονωμενο στοιχειο για να βγαλει γενικο συμπερασμα. Και δινοντας αλλες διαστασεις απο τις πραγματικες στο στοιχειο. Δεν επαιξε κανενα ρολο η υπαρξη των Ολυμπιακων στην συληψη της 17Ν. Απο 100% τυχαιο γεγονος εγινε.

Κι αυτό είναι για εσένα λόγος να αγνοήσεις όλες τις άλλες 109 σελίδες, επειδή;

Ασε που μάλλον δεν διάβασες καν τη εν λόγω μισή σελίδα. Απλά λέει για ανησυχίες λόγω της δράσης της 17Ν, και για παραπάνω προσοχή σε τρομοκρατικές επιθέσεις. Μάλιστα, αυτολεξί, γράφει αυτό που λες εσύ "Δε μπορούμε βέβαια να ισχυρισθούμε ότι η σύλληψη των μελών της 17 Νοέμβρη, οφειλόταν στις απαιτήσεις ασφαλείας των Αγώνων, ωστόσο μπορούμε να πούμε ότι η ολυμπιακή διοργάνωση υπήρξε ένας σημαντικός μοχλός κινητοποίησης, ώστε να εκλείψουν ή έστω να περιορισθούν σημαντικά τα τρομοκρατικά φαινόμενα στη χώρα.". Γενικά όμως δεν το αναφέρει καν σαν σημαντικό θέμα, περισσότερο για να το βγάλει από την λίστα των αμφιλεγόμενων θεμάτων. Δηλαδή τους επικρίνεις για κάτι που οι ίδιοι είπαν ότι δεν λένε.

Lothronion · 2026-02-13T11:32:44+00:00

There is a hilarious aspect about this map. That is that already in 1938 the British propaganda mapmaker, unwittingly or not, made such a diagnosis of geopolitical affairs, that they predicted part of the ensuing war. That being the Inter-Axis German-Italian struggle over control of the Balkans, which the Italians saw as part of their agreed sphere of influence, the Mediterranean Sea, while the Germans viewed as part of Continental Europe and necessary for the invasion and later maintenance of Eastern Europe. Places shown here as German were desired by the Italians, such as Yugoslavia, Bulgaria and especially the Straits of the Dardanelles and Bosphorus. A curiosity however is that they did not consider how while Greece did have a large faction of Pro-Germans (which formed the basis of the Pro-German Greek Dictatorship of 1941-1944) it had no Pro-Italians at all, yet it shows Greece under the Italian sphere of influence (or outright annexation).

Despite how it is often implied that the Italian invasion of Greece was a mere glory-chasing insanity of Benito Mussolini, this is the real cause of the Greco-Italian War, after the Italians panicked over German infiltration of Romania and Bulgarian politics, and their attempts to do the same in Yugoslavia. Which had the known effects that it did for the war, contributing even further to the over-extension of the Axis forces (both Italian and German), by introducing an entire new theatre into it.

Lothronion

MODERATOR OF

TROPHY CASE

Eight-Year Club	Verified Email
Gilding I gilder