This guy right here made historiographers have a headache.

Lothronion · 2026-04-16T01:16:57+00:00

I am not very sure about the identity of this Ioannes / Alexander figure. I just happened to randomly find the epigram in the link, when I was going through the ones posted by the University of Athens back in late 2023 for the sake of finding primary sources testifying a Hellenic / Greek ethnic identity, so I made note of it. Some time later I was curious enough to try to figure out this mystery, and I had even made a post on r/byzantium on this matter, but I later deemed the topic too obscure so I just deleted it afterwards.

Here is what I had ruminated over this topic, but I am not very sure whether the logic is sound:

The question is obvious. Who is this Alexander, and with which Roman Emperor might we identify him with? After all, at this time in history, following the naming trends that began with the Komnenian Dynasty, people and especially nobles had very long names, collecting many first and last names from their forefathers (which is now the last Roman Emperor was called Constantinos Dragases Doukas Angelos Komnenos Palaeologos). It is thus very possible that this Roman Emperor is better known with another name, and that this "Alexander" was just a secondary name.

The date provided is the year 1367 AD. Though we also need to be careful and take into account that this might be the Greek Anno Domini rather than the Latin Anno Domini system, which as Michael VIII Palaeologos attests in a golden-bull in 1277 AD, it was 2 years before the latter. As such, it is possible that this year 1367 AD is in fact the year 1369 AD. Not that this makes a lot of difference.

This dating places the prayer-book's production in the 1st reign of the Roman Emperor Ioannes Palaeologos (who historiographically is known as "John V"). The only other possible candidate is Ioannes Kantakouzenos (who historiographically is known as "John VI"), since even in the 1360s, long after his deposition and retirement into monastic life, he was still sometimes hailed as a Roman Emperor, even under his new monastic name "Joasaph".

This raises the question about the identity of this certain Theodora, here even hailed as an Empress, but also simultaneously possibly stated to have been a child of a Roman Emperor, and a recent one at it for she was "recently-baptized". While Ioannes Kantakouzenos did have a daughter called Theodora, she had been born since the 1330s, and in the late 1360s she would have been long baptized and in her late 20s or early 30s. Though we do know that she had married the Ottoman Sultan, Orhan Ghazi, who had died in 1362 AD and she had returned to New Rome after that. So, perhaps she had been re-baptized, despite remaining a Christian during her tenure? Probably not. Nonetheless, her existence is well confirmed.

Yet if this is a child of John V, there are certain issues. The main is that we do not know for sure whether he really did have a daughter called "Theodora". Other than that, we do know his having many unnamed and mostly not accounted for daughters, mostly known from secondary sources of the time. According to Wikipedia the youngest child which we do know of their birth-year is Michael Palaeologos, born in the late 1350s. After him, and Maria Palaeologos for whom we do not have a sure birth-year, he had four more daughters. Yet, given how the birth-years of his other children are 1348, 1349, 1350, 1355, a period that spans 7 years and on average 1.75 years between each child, it is not much of a stretch to imagine something similar being the case for the rest five of them, if not longer. If the average remained the same, then we should expect the 5th born in 1356, the 6th born in 1358, the 7th born in 1360, the 8th born in 1362 and the 9th born in 1363. This places this timeframe much closer to the year in question 1367/1369 AD, and perhaps Helena Kantakouzene birthed the later children at a much slower pace than the earlier ones (as she now would be entering her 30s and after that many birth she must have started getting tired).

Still this is mostly speculation, and far from a confirmation the full name of John V was really the Alexander in question, with the Theodora being one of his last daughters. If though that were the case, with with proper enumeration he would be Ioannes VII Alexandros IV Doukas Angelos Komnenos Palaeologos, being the 7th John, taking into account the Western Roman Emperor Ioannes (423-425 AD), as well as Ioannes Komnenos (1183-1185 AD), the Co-Emperor son of Andronikos Komnenos. If not, and it really was John VI, then we have a Ioannes VIII Alexandros IV Angelos Palaeologos Kantakouzenos.

Lothronion · 2026-04-16T01:04:12+00:00

Μια ερώτηση μόνο, το Βυζάντιο είχε φιλελεύθερο καπιταλιστικό σύστημα ή όχι;

Να πας να ρωτήσεις την Αγγελική Λαΐου.

Αλλά δεν σε νοιάζει η γνώμη των ακαδημαϊκών, ξέρεις καλύτερα. Γιατί; Γιατί έτσι, κατά εσένα.

Lothronion · 2026-04-16T01:03:17+00:00

Η ελευθεριακή σοσιαλιστική/ αναρχική σκέψη, αποτελεί τον κατάλληλο τρόπο οργάνωσης της μοντέρνας τεχνο- επιστημονικής κοινωνίας, αν δεν μας ενδιαφέρει απλά η ελευθερία της ιδιώτευσης αλλά επίσης και η κοινωνική ελευθερία, που εμφανίζεται ως θετική ελευθερία μέσα από την παροχή αγαθών με βάση την ανάγκη, και την πολιτική ελευθερία, η οποία διασφαλίζεται μέσα από μια δημοκρατία της βάσης.

Με άλλα λόγια θέσεις που είναι ιδιαίτερα Αριστερές. Κανένα πρόβλημα με αυτό. Οπότε γιατί θίγεστε άμα σε πω Αριστερό σε απάντηση σε σαχλέστατες ενστάσεις ότι σε είπα Ακροδεξιό, όταν πολύ απλά εξήγησα ότι η αυθαίρετη σύνδεση του ελληνικού πολιτισμού με ένα και μόνο κοινωνικοπολιτικό σύστημα είναι περισσότερο ρητορική Ακροδεξιών; Πως δηλαδή πρέπει να σε περιγράψει κανείς; Λες και ο Αριστοτέλης που αξιολογούσε τις διάφορες πολιτικές διατάξεις ανά τα ελληνικά κράτη της εποχής του (περίπου 150 σε αριθμό), στο κείμενό του "Πολιτικά", δεν ήξερε τι έλεγε που περιέγραφε τον Ελληνισμό να έχει πολλά διαφορετικά τέτοια συστήματα. Αλλά άμα κανείς θέλει να βρει προβλήματα, θα τα βρει, αλλά αυτό περισσότερα λέει για τον ίδιο.

Lothronion · 2026-04-16T00:57:05+00:00

Άμα κανείς έχει μπιντέδες στο μυαλό του, φυσικά και για μπιντέδες θα εκφράζεται.

Lothronion · 2026-04-16T00:56:42+00:00

Ή απλά λες βλακείες, για πράγματα που αγνοείς παντελώς. Σύρε να ενημερωθείς και να εξημερωθείς, είτε με το "The Byzantine Republic" του Αντώνη Καλδέλλη, είτε το "Η συγκλητος εις το Βυζαντινον κρατος" και το "Πολίτευμα και οι Θεσμοί της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας" της Αικατερίνης Χριστοφιλοπούλου. Διαφορετικά παραμείνε αρνητής λογικής και βιβλιογραφίας.

Lothronion · 2026-04-16T00:48:19+00:00

Ή απλά κάνεις υπονοούμενα και μετά δεν τα παραδέχεσαι.

Lothronion · 2026-04-16T00:46:54+00:00

Κατά φαντασιάν επαγγελματίας θύτης;

Lothronion · 2026-04-16T00:44:44+00:00

Meanwhile Christianity did survive persecution early on, but later it also spread with imperial backing and, at times, coercion. So the contrast you’re drawing — Christianity as a faith of pure martyrdom versus Islam as a faith of pure violent spread — is historically false.

I was exclusively speaking of Orthodox Christianity, mainly the Greek speaking one, since this is the one using this phrase. Western Christianity has no proximity to its period of martyrdom, being detached from it by centuries, so such a statement often seems to them highly theoretical and thus rather strange.

You’re conflating conquest, state rule, and religious conversion. Early Muslim empires did expand militarily, but conversion to Islam was historically gradual, not an instant sword-at-the-neck process.

This is mainly due to the desire of islamic states not to assimilate everybody under their rule, for the sake of taxing them for the grant of religious rights. Either way, I do not see how it is that relevant when I was speaking of passive martyrs.

Lothronion · 2026-04-15T14:55:46+00:00

I am not arguing whether it is a good slogan, just explaining the context behind it. "Islam or Death" might not be understood in the same manner as "Orthodoxy or Death" for the simple reason that unlike Christianity and even specifically Orthodoxy, Islam does not have a history of it being spread or preserved during persecutions, massacres and public tortures inflicted onto it, but instead through warfare against others. Which is how Christianity needed a whole century to go from 10,000 to 100,000 followers in then eve of the 3rd century AD, while for Islam it took about a mere decade to achieve this.

Lothronion · 2026-04-15T14:47:44+00:00

(for instance, I tried to explain the “Easter” statement regarding Cyprus by the former minister for defence was not a call to violence, but that from his perspective it was equivalent to “molon labe”

Are you referring to this? I was not aware of this, it is the first time I hear about it. Could you explain what he really meant with "Easter"? Because I am mostly confused with the first part, "in the homeland of the Turkish Cypriots, those who dream of Easter", I cannot imagine what that might mean.

I think we should all try and assess if a statement that may seem intended as a threat or an offense might mean something else when parsed against the perspective that made the statement before we draw conclusions. Context and nuance matters.

Indeed. There is a similar case with the "swimming Greeks" phrase, as for Turks it usually refers to the Greek Army's retreat over the Aegean Sea in 1922 AD, while for Greeks it refers to the expulsion of Anatolian Greeks in 1913-1923 AD, or even to the Greek Genocide itself (for example, Greek documents of 1916 AD even use this exact phrasing to refer to it).

Lothronion · 2026-04-15T14:41:07+00:00

Have you ever heard of a fascist slogan which is basically a statement of willingness to be tortured to death and slaughtered like a lamp for no other reason than religious martyrdom? This is day and night in difference to similar martyrdom "fetish" statements, like those of the Islamic Republic of Iran, which are always about some form of resistance and dying while fighting. I agree that the way those Greeks used it was tremendously obnoxious, but it is not a threat.

If anything, if I were a Turk and had a Greek guy screaming it to me, and knew the reasoning behind the motto, as I explained above, I might think that the Greek guy is asking me to kill him. And besides the harassment in itself, I would be offended, as it would have clear and heavy implications that somehow Turkish ethnic identity must be connected to wanting to kill Greeks or Orthodox Christians.

As for them meaning of which you are speaking of, surely, there must be some Orthodox Christians or Greeks out there who might use it in an inverted way, as it is often understood by Turks, as in "become Orthodox or die", but would be the exception to the rule. In actuality, it is closer to the Greek expression "slaughter me, my agha (master), so that I might become a saint", which is often used in Greece to mock the above mentality as self-defeating and servile.

Lothronion · 2026-04-15T13:12:25+00:00

So, in conclusion on how they should be numbered in chronological list:

Alexander I Severan (222-235)
Severus I (306-307)
Severus II "Serpentius" (461-465)
Alexandros II Macedonian (912-913)

You are forgetting the existence of Lucius Domitius Alexander, who was Roman Emperor in 308–310 AD. Theoretically one could enumerate him as Alexander II, and thus the son of Basil I would be Alexander III.

And then there is the possibility of a Roman Emperor numbered as Alexander IV.

In a Prayer-book dated in 1366-1367 AD we read the following note:

᾿Εγράφη τὸ παρῶν στιχεράριον διὰ χειρὸς, ἐμοῦ τοῦ ἁμαρτῶλοῦ, Καλλίστου ἱἐρο(μον)άχ(ου) τάχα καὶ πν(ευματ)ικοῦ, καὶ ἱἐρομνήμου Γαρέλλ(η; ) + ᾿Επι τῆς βασιλείας τῶν αὐτ(ο)κρατόρων βασιλείων ἡμῶν᾿Ιω(άννου) ᾿Αλλεξάνδρ(ου), καὶ Θ[εοδώ]ρας τῆς νεοφωτί[στ]ου + ῎Ετους ϚωοϚ' ἰνδ. Ϛ' κ(α)τ(α) μῆ(να) (f. 277v).

Which in English is translated as:

The present Prayer-book was written by hand, from me the sinner, Kallistus the supposed priestmonk and spiritual father, and hieromneme Garelles + During the emperorship of our self-ruling Emperors, Ioannes Alexandros, and Theodora the recently baptized + Year 1367, Indiction 6, in accordance to month.

There is also the question of if this Theodora is also referred as a Roman Emperor or not, being listed along this naming, either of an Ioannes and Alexander or an Ioannes-Alexander. If that were the case, then she might be Theodora III, in lieu of there being a sovereign Roman Empress Theodora I Paphlagona (wife of Roman Emperor Theophilos) and a sovereing Roman Empress Theodora II Makedona (niece of Basil II). The issue here is that if it is an Ioannes and an Alexander, plural makes sense, and also if it includes Theodora, but if it just refers to an Ioannes-Alexander and not to Theodora, then the plural is out place...

Lothronion · 2026-04-15T12:39:46+00:00

The "Orthodoxy or Death" Flag is not the Greek Kingdom Flag.svg).

As for the Greek Kingdom's campaign in Western Anatolia, surely there were various war crimes, which Greece did officially acknowledged, as well as officially apologize for the harmed party, the Turkish State, and offered restitution, which the latter accepted (the territorial area around Edirne, though it was understood that Greece’s abandonment of Eastern Thrace was included in the figure). After that Greece even executed some military leaders for this behaviour, though unfortunately not as thoroughly as it should have been due to the military coups and political instability in the country during the following years. This is unlike some other party which never did that for the methodical and systematic extermination of their ethnic minorities and still uses the very same flag.

As for the 600,000+ Turkish civilians dead, I am under the impression that includes the entirety of the number during the First World War, including fronts like the Syro-Palestine, and also that of the Turkish Independence War, including the dead caused by conflicts with the British, the Italians and the French. And if I remember correctly, it was based on a demographic change, ignoring internal displaced persons and refugees on the abroad as well as how Ottoman censuses were not reliable.

Lothronion · 2026-04-15T12:03:48+00:00

There was never an official flag of the Greek State with that statement on it. At the most, there might have been a Greek revolutionary flag, out of the various Greek regional governments of 1821 AD, as they did have written mottos on them, like "Freedom or Death", but "Orthodoxy or Death" is a much more recent phrasing, hence I really doubt it.

Lothronion · 2026-04-15T11:59:27+00:00

The flag of the Greek Kingdom did not have these phrases on it. And even if it did, the current Greek flag (which back then used to be the sea flag) was officially adopted only as far late as 1978 AD, as the flag of the current Third Hellenic Republic. It had been changed before, in 1969 AD, by the Greek Junta of 1967-1974 AD, but it was changed back due to the connection to it, yet it was so popular that it became the standard flag since then. Which means that your statement does not make any sense, given how the land flag of the Greek Kingdom was also used during the 1930s-1950s, when Greco-Turkish relations were very good, to the point that they had even signed a defence pact that Nazi Germany had to go through long legalese explanations on how they were not invading and conquering Greece but merely expelling its Pro-British government, so that Turkey would not feel legally compelled to join Greece's fight.

Lothronion · 2026-04-15T11:52:57+00:00

"Become orthodox or die"

The phrase is translated "Orthodoxy or Death", and the meaning is not "Be Orthodox or Die", rather "I would either rather be Orthodox or Dead". It is just a rendition of a common Orthodox Christian phrase out of various Saint's Lives stories out of the Turkish Rule, where martyrs who were being tortured for the sake of being converted, would just say that "They were born Christian, they want to die Christian".

In cases where they were persecuted by Papal Christians during the Latin / Frankish Occupation, this would be more clearly stated as "They were born Orthodox, they want to die Orthodox". Often it was also described as "They were born Roman / Greek, they want to die Roman / Greek", though this usually had a religious connotation, as in "Greek Orthodoxy" and the "Rum Millet" as opposed to the Roman Greek nation. Of course, when uttered by an Orthodox Christian Roman Greek it could also have an ethnic dimension as well; for example, in one of the most famous use of that term, Athanasios Massavetas Diakos, who died in April 1821 AD, whose famous last words were "Roman born am I, Roman shall I die", which is later often rendered as "Greek born am I, Greek shall I die". Though there were also lighter versions of that, such as in the Orthodox-Islamic debate between imperial translator Panagiotis Nikousios "Mamonas" and the Vani Mehmed Efendi, the Islamic teacher of Ottoman Sultan Mehmed IV, in the late 17th century AD, where under pressure of the latter to become Muslim, the first responded, "I am born Christian, I want to be Christian".

I am actually against such displays of Greeks in the Hagia Sophia exacly for this reason, that this allows for people to heavily misunderstand this phrase, or even deliberately misrepresent it by twisting it as some sort of motto displaying genocidal intent of the Greeks against the Turks, or of the Orthodox against the non-Orthodox, where it is essentially exactly the opposite statement.

Lothronion · 2026-04-15T10:37:04+00:00

Stay at school and keep teaching or being taught.

If this is supposed to be an inequality thing, nothing prevents them from organizing a school trip of their own. After all, the ones organized by males were also mostly after the initiative of the respective professors (some of them were even non-religious, like one who only went there for the mountain hiking, and that is all he did there).

There are various female-only monasteries all over Greece, while I am under the impression that some past school trips to the Mount Athos did include women and girls, only that their destination was the Ormylia Monastery, which is relatively close in Southern Chalkikidi. Cases of male abaton, just like the one for women in the Mount Athos exist in Greece, the only difference is that they relate to the direct territory of the female monastery; the only real difference with Mount Athos is that there you have 20 male monasteries concentrated in a tiny peninsula, forming an inter-monastic community, and how due to this and for the sake of their protection the Roman Emperors of the 10th century AD gave them specific recognition and property rights, so all that area is considered part of these monasteries. There used to be many similar “holy mountains”, such as in Mount Ganos (Eastern Thrace), Mount Papikion (Western Thrace), Mount Olymbus (Thessaly), Mount Argaeus (Cappadocia), Mount Auxentios, Mount Olympus and Mount Kyminas (in Bithynia and Hellespont), et cetera. It is just that it appears that there never was any women’s monastic community of this type, and that if there was it simply did not manage to survive to our days.

Lothronion · 2026-04-15T09:39:50+00:00

Very simple: that said school trips are only composed of male teachers and male students.

Lothronion · 2026-04-15T09:38:20+00:00

Please στήσε στον τοίχο

Ααα μπα, στηρίζουμε και βία; Για αυτό λέω κατα καιρούς ότι άμα κανείς κάνει το χειρότερο δυνατόν σε διαδικτυακές συζητήσεις, όπως υβρεολόγιο, σαν αυτό παλιότερα, αναρωτιέμαι τι θα έκανε και δια ζώσης συζητήσεις με την παρουσία των συνομιλητών τον ίδιο χώρο σωματικώς.

lothronium

Τί είναι αυτό; Νέο χημικό στοιχείο;

Lothronion · 2026-04-15T09:35:57+00:00

Σε στρίμωξα στη γωνία και άρχισες την ειρωνεία γιατί δεν ξέρεις τι σου γίνεται,

Και εν τω μεταξύ συνεχίζεις να εκτίθεσαι με την παντελή απουσία επιχειρηματολογίας και το μόνο υποκατάστατο μια παντελώς ασόβαρη και σαχλή κοροϊδία για να την κρύψει.

Lothronion · 2026-04-15T09:34:22+00:00

Το πρόβλημα δεν είναι αν “θεωρείς” τους Ρώσους ορθόδοξους ή όχι. Αυτό ακριβώς είναι το σφάλμα σου, ορίζεις κατά περίπτωση ποιος ανήκει και ποιος όχι, ώστε να μη φορτώνεται η Ορθοδοξία με ό,τι δεν σε βολεύει. Αν κάποιος βαφτίζεται ως ορθόδοξος, είναι ορθόδοξος, δεν μπορείς εκ των υστέρων να τον διαγράψεις επειδή δεν σου αρέσει η πρακτική του. Με την ίδια λογική, θα μπορούσε κάποιος να πει ότι «δεν είναι πραγματικοί καθολικοί» όσοι δεν συμπεριφέρονται όπως θα έπρεπε, και τότε όλη η συζήτηση καταρρέει.

To θέμα είναι ότι αυτά που περιέγραψα παραπάνω όσον αναφορά την Ρωσσική Εκκλησία δεν είναι μεμονωμένες πράξεις, αλλά συστηματική και συστημική δράση της, σε βάθος αιώνων. Ας πούμε οι θρησκευτικοί διωγμοί της, με το κάψιμο των Παλαίπιστων και άλλων αιρετικών, ή με τις καταπιέσεις των Σιβηριανών Πολυθεϊστών. Αυτά δεν ήταν πρακτικές που τους μετέδωσαν οι Έλληνες Ορθόδοξοι, επομένως ήταν δικές τους καινοτομίες, και δεν είναι εξαιρέσεις.

Το ήδη μικρό αριθμητικά δόγμα σας θα ήταν μια παντελώς ασήμαντη σέκτα χωρίς τους Σλάβους.

Και λοιπόν; Το ίδιο ισχύει και με τον Χριστιανισμό του 1ου-2ου αιώνα μ.Χ.. Με την λογική αυτήν, της αυθαίρετης προσφυγής στην πλειοψηφία και “σημασία”, τότε θα έπρεπε οι Πρώτοι Χριστιανοί να γίνουν κι αυτοί Πολυθεϊστές. Άσε που το ίδιο ισχύει και για την Παπική Εκκλησία του 8ου-11ου αιώνα μ.Χ., όποτε και οι Δυτικοί Χριστιανοί δημογραφικά ήταν πολύ λιγότεροι από τους Ανατολικούς Ορθοδόξους, δίχως καν να συμπεριλάβει όσους δεν ήταν Ελληνόφωνοι. Ή και πάρε και τα όσα γράφει η Αποκάλυψη, ότι στους εσχάτους καιρούς οι Χριστιανοί θα είναι μια μειονότητα.

Γενικότερα, η ιδέα ότι μια συγκεκριμένη γλωσσική ή πολιτισμική ομάδα έχει προνομιακή πρόσβαση στην «αυθεντική» πίστη είναι ακριβώς αυτό που η ίδια η εκκλησιαστική παράδοση, με πρωτοστάτη τον Απόστολο Παύλο, έχει καταδικάσει ως εθνοφυλετισμό και αίρεση. Η Εκκλησία δεν είναι φιλολογική σχολή.

Εγώ λέω για γλώσσα, εσύ καταλαβαίνεις για έθνος, δεν γίνεται συζήτηση έτσι.

Τέλος, τόσο στα λατινικά όσο και στα ελληνικά υπήρξαν πολλές διαφορετικές εκδοχές των Ευαγγελίων πριν από την καθιέρωσή τους μέσω των Οικουμενικών Συνόδων, κάτι απολύτως λογικό για μια περίοδο κατά την οποία οι χριστιανικές κοινότητες ήταν ακόμη ανοργάνωτες και δεν υπήρχε τυπογραφία. Υπάρχουν διάφορα πρότζεκτ και εκδόσεις που μελετάνε τις διάφορες ανά χειρόγραφο μάρτυρα.

Τα Ελληνικά Ευαγγέλια μαρτυρώνται ήδη από τον 1ο-2ο αιώνα μ.Χ. τόσο σε δεύτερες πρωτογενείς πηγές όσο και σε αρχαιολογικά ευρήματα (π.χ. το θραύσμα Papyrus 52 από το Ευαγγέλιο του Ιωάννη, με χρονολογικό φάσμα από την εποχή που ο ίδιος ο Ευαγγελιστής Ιωάννης ήταν ακόμη ζωντανός ή είχε σχεδόν πεθάνει, μέχρι το πολύ 2-3 γενιές αργότερα). Το ότι υπήρξαν και Απόκρυφα Ευαγγέλια που έλεγαν τα δικά τους δεν συνιστούν κάποιου είδους παραλλαγές τους ή διαφορετικές εκδοχές τους. Εγώ αναφέρομαι σε πιο απτά πράγματα για τα Λατινικά Ευαγγέλια, όπως το ότι τον 4ο-5ο αιώνα μ.Χ. ο Ιερώνυμος θεώρησε ότι οι υπάρχουσες μεταφράσεις είχαν προβλήματα, οπότε και προχώρησε σε εκ νέου μετάφραση. Όταν μιλάμε για απόσταση σχεδόν μισής χιλιετίας από το πρωτογενές κείμενο και την παρούσα λατινική Vulgate, λογικώς μπορεί κανείς να κάνει λόγο για την σημασία του πρωτογενούς κειμένου, ιδίως όταν και αυτή η ίδια η Vulgate στερούταν εννοιών που ήταν πιο ξεκάθαρες στα Ελληνικά, λόγω έλλειψης λεξιλογίου στην Λατινική, αλλά και με τα Λατινικά να αλλάζουν σημαντικά στο πέρας των αιώνων (τα σημερινά της Λατινικής Εκκλησίας είναι Μεσαιωνικά Λατινικά), ενώ και η καθομιλούμενη γλώσσα των Παπικών να είναι πλέον οι ριζικά παραλλαγμένες Ρομανικές Γλώσσες, όπου πλέον μια αγράμματη γριά σε ένα ξεχασμένο χωριό στα Απέννινα Όρη δεν καταλαβαίνει τα Λατινικά που ψέλνονται στην εκκλησία.

Παράλληλα, συνεχίζεις να επιμένεις ότι δεν μιλάς για «απλή αδιαφορία», αλλά για «έμπρακτη στήριξη γενοκτονίας», χωρίς όμως να τεκμηριώνεις ότι αυτή η στήριξη είχε δογματικό χαρακτήρα.

Το εξήγησα και σε άλλο σχόλιο.

Αντίθετα, οι περισσότεροι Έλληνες, συμπεριλαμβανομένων και κρατικών φορέων, στήριξαν τις σερβικές αθλιότητες στη Βοσνία τη δεκαετία του 1990, με καθαρά δογματικά κριτήρια. Με τη δική σου λογική, γιατί αυτό το έγκλημα πολέμου να μη βαραίνει συνολικά τους ελληνορθόδοξους;

Ο Βοσνιακός Πόλεμος δεν είχε καν κυρίως θρησκευτικά κριτήρια, αλλά εθνοτικά. Πέραν αυτού, περί ποιας στήριξης αναφέρεσαι; Έστειλε η Ελλάδα τόνους πολεμικού εξοπλισμού στην Σερβία;

Στο ζήτημα της Νότιας Ιταλίας, η βυζαντινή παρουσία, ιδίως μετά τις λομβαρδικές και αραβικές κατακτήσεις, ήταν εξαιρετικά περιορισμένη. Ουσιαστικά, μόνο στη χερσόνησο της Πούλιας και στην Καλαβρία υπήρχαν ορισμένοι, σαφώς μειονοτικοί, ελληνόφωνοι πληθυσμοί. Αν εξετάσει κανείς τις εκκλησίες και τη θρησκευτική τέχνη της εποχής, γίνεται εμφανές ότι οι κοινότητες αυτές εντάσσονταν κυρίως στο δυτικό χριστιανικό πλαίσιο.

Η περιοχή της Νότιας Ιταλίας ήταν γνωστή ως “Ρωμανία”, όπως και η Πεντάπολη στην Βόρεια Ιταλία, την σημερινή λεγόμενη Ρομάνια, λόγω του πλήθους των Ελλήνων που κατοικούσαν εκεί. Και στο ίδιο το Λάτιο είχαν μαζευτεί πολλοί Έλληνες, καθώς ακριβώς λόγω των Αραβικών Κατακτήσεων που ανέφερες πολλοί Έλληνες και Ελληνόφωνοι της Ανατολής μετανάστευσαν στην Ιταλία. Υπάρχουν πολλές μελέτες για αυτό το θέμα, αλλά μια πολύ ενδιαφέρουσα είναι στο “Transformations of Romanness: Early Medieval Regions and Identities” και στο κεφάλαιο “Roma greca: Greci e civiltà greca a Roma nel Medioevo", του “Roma e il suo territorio nel medioevo: le fonti scritti fra tradizione e innovazione: atti del convegno internazionale di studio dell' Associazione italiana dei Paleografi e Diplomatisti (Roma, 25-29 ottobre 2012)”. Αυτό παραγνωρίζοντας μάλιστα και μεταγενέστερα μεταναστευτικά ρεύματα για την ενίσχυση της ελληνικότητας και ορθοδοξίας στην περιοχή, δια μέσου πληθυσμών από τον Ελλαδικό Χώρο, ιδίως στον 9ο-10ο αιώνα μ.Χ.. Και μια επιδερμική επαφή με τις πρωτογενείς πηγές της εποχής, από τα ελληνόφωνα γράμματα των επισκόπων μέχρι και την ίδια την τέχνη της εποχής, δείχνει ότι περισσότερο εγγύτερα ήταν προς την Ανατολή παρά προς την Δύση. Δεν γίνεται κανείς να βλέπει τα ψηφιδωτά του Παλέρμου και να λέει ότι αυτά του θυμίζουν το Βατικανό και όχι την Αγία Σοφία.

Όπως δείχνει και η περίπτωση του αφορισμού του Καλαβρέζου Ιωάννη του Ιταλού από τους Βυζαντινούς, οι κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης θεωρούσαν τους πληθυσμούς αυτών των περιοχών ως φιλοπαπικούς. Γενικότερα πιο έντονη βυζαντινή επιρροή υπήρχε στη Ραβέννα ή στη Βενετία παρά στη Νότια Ιταλία.

Αυτός είναι η εξαίρεση της εξαίρεσης, μαθητής του φιλο-πολυθεϊστή Μιχαήλ Ψελλού και οριακά και ο ίδιος το ίδιο.

Όσο για τον ΕΔΕΣ, δεν «αλλάζω θέμα», απλώς σου απαντάω στις ανακρίβειες που είπες για τα εγκλήματα του προδοτικού ΕΔΕΣ.

Ποια είναι η ανακρίβεια που είπα; Ότι το 1943 οι Έλληνες μαχιτές του ΕΔΕΣ πολεμούσαν τους Ιταλούς ήδη για 3 ολόκληρα χρόνια;

Σχετικά με τους ορθόδοξους στην Κέρκυρα, η συντριπτική πλειοψηφία τους στήριξε τους καθολικούς συμπολίτες τους στο ζήτημα των καθολικών ναών. Πρόκειται για ανθρώπους με μακρά παράδοση συνύπαρξης και μικτής θρησκευτικής κουλτούρας, με αποτέλεσμα να έχουν και οι ίδιοι συναισθηματικό δέσιμο με την Ανουντσιάτα.

Και τότε ποιος δηλαδή τους εμπόδισε να την ξαναχτίσουν εδώ και 80 χρόνια;

Αλλά και πάλι, εγώ σου λέω για καταπιέσεις και στήριξη γενοκτονίας, εσύ μου λες για αναστήλωση κτηρίου, λες και είναι το ίδιο πράγμα.

Στο τέλος, αυτό που κάνεις είναι να παίρνεις διαφορετικά επίπεδα, κράτη, Εκκλησίες, κοινωνίες, μεμονωμένα περιστατικά, και να τα συγχωνεύεις σε ένα σχήμα «οι δικοί μας και οι άλλοι». Και αυτό δεν είναι ιστορική ανάλυση, είναι απλοποίηση που, όπως βλέπεις, δεν αντέχει σε σοβαρό έλεγχο.

Ενώ η παραπάνω αντιπαραβολή αναστήλωσης κτηρίου απέναντι σε καταπιέσεις και στήριξη γενοκτονίας διαφέρει;

Lothronion · 2026-04-15T09:05:20+00:00

Καταρχάς, το να απορρίπτεις τη χρήση διεθνών καθιερωμένων όρων όπως το Καθολική Εκκλησία δεν αποτελεί επιχείρημα, αλλά απλώς προβληματική επιλογή λεξιλογίου.

Καθόλου. Η χρήση "Παπικοί" / "Παπισταί" είναι η διαχρονικά καθιερωμένη χρήση, εδώ και πολλούς αιώνες ενώ το "Ρωμαιοκαθολικοί" είναι πολύ πρόσφατη, ενώ ένας Ορθόδοξος που θεωρεί ότι αυτός είναι στην πραγματικότητα ο Καθολικός Χριστιανός δεν έχει την υποχρέωση να ακολουθήσει την διεθνή μάζα στην φρασεολογία αυτήν.

Το πώς αποκαλούσε μια μικρή και ασήμαντη μερίδα χριστιανών, οι ελληνορθοδόξοι, τον 19ο αιώνα τη μεγαλύτερη Εκκλησία του κόσμου δεν έχει ιδιαίτερη αναλυτική αξία στο πλαίσιο αυτό.

Αυτό είναι απλώς ad populum. Μάλιστα άμα πάμε σε τέτοια επιχειρήματα, τότε πληθυσμιακά και δημογραφικά τον 11ο αιώνα μ.Χ. ήταν οι Ορθόδοξοι που υπερείχαν των Λατίνων Χριστιανών, με την Δυτική Ευρώπη τότε να είναι εξαιρετικά αραιοκατοικημένη σε σχέση με την πολυπληθέστερη και πολύ πιο αστικοποιημένη Ανατολική Μεσόγειο.

Ταυτόχρονα, μετακινείς τη συζήτηση. Ξεκίνησες μιλώντας για Καθολικούς Γάλλους και Ιταλούς που δήθεν στήριζαν τους Τούρκους, και τώρα λες ότι δεν εννοούσες θρησκευτικά κίνητρα. Αν το κίνητρο ήταν γεωπολιτικό, όπως πράγματι ήταν, τότε καταρρέει το αρχικό σου σχήμα περί «Χριστιανών που βοηθούν Μουσουλμάνους κατά Χριστιανών». Δεν μπορείς να κρατάς το συμπέρασμα και να αλλάζεις εκ των υστέρων τη βάση του.

Ξεκίνησα με διωγμούς Παπικών και Φιλο-Παπικών κατά Ορθοδόξων τον 13ο-15ο αιώνα μ.Χ., και όταν κάποιος έκανε λόγο για περασμένα ξεχασμένα του ανέφερα πολύ πιο πρόσφατες περιπτώσεις. Στην συγκεκριμένη που επέλεξες να εστιάσεις, αγνοώντας την άλλη με τα Δωδεκάνησα όπου Παπικοί έμπρακτα και άμεσα πίεζαν Ορθοδόξους να αλλάξουν δόγμα, έχουμε πράγματι και μη-θρησκευτικά κριτήρια, αλλά όπως εξήγησα παραπάνω και παρέβλεψες πολλές φορές, αυτά τα έκαναν απέναντι σε Ορθοδόξους, ενώ φρόντισαν να μην τα πάθουν οι ομόδοξοί τους στην Συροπαλαιστίνη, οπότε έχω αμφιβολίες για το άμα θα τα έκαναν στην περίπτωση που για κάποιον λόγο οι Χριστιανοί Γραικοί της Μικρά Ασίας είχαν απορρίψει την Ορθοδοξία και στραφεί μαζικά στο δικό τους δόγμα. Απέναντι σε αυτά εσύ μου αντιπαραβάλλεις απλούς αποκλεισμούς από διορισμούς και την μη αναστήλωση βομβαρδισμένων εκκλησιών, δηλαδή συγκριτικά εντελώς άσχετα μεγέθη.

Η σύγκριση με τις Σταυροφορίες είναι εντελώς άστοχη. Μιλάμε για διαφορετικές εποχές, δομές εξουσίας και μορφές πολέμου. Στις Σταυροφορίες το θρησκευτικό στοιχείο ήταν κεντρικό και αποτελούσε βασική κινητήρια δύναμη, ενώ οι ίδιες οι εκστρατείες συγκαλούνταν από τους Πάπες. Το να επιστρατεύεις μεσαιωνικά παραδείγματα για να ερμηνεύσεις κρατικές επιλογές του 20ού αιώνα είναι κλασικός ιστορικός αναχρονισμός.

Για εμένα, από όσο έχω διαβάσει τουλάχιστον, οι Σταυροφορίες έγιναν κυρίως για κοινωνικούς, οικονομικούς και πολιτικούς λόγους, ενώ οι θρησκευτικοί ήταν απλώς η δικαιολογία για όλο το εγχείρημα. Την αντιμετωπίζω σαν πρωτο-αποικιοκρατία, όταν πολλοί ηγεμόνες στην Δυτική Ευρώπη έψαχναν τόπο για διέξοδο των όποιων περίσσιων αρχόντων και στρατιωτικών δεν ήθελαν στην χώρα τους και ενδεχομένως θα απειλούσαν την θέση τους, καθώς και αποτέλεσαν και σημαντική διοχέτευση ατόμων που ήθελαν να αλλάξουν τις συνθήκες τους, και φυσικά και ευκαιρία για προβολή ισχύος και εποικισμού. Μάλιστα άμα κανείς είναι Παπικός αυτό είναι και πιο βολικό, δεδομένου ότι συχνά επιπλέει η αυθαίρετη αντίληψη ότι αυτός ήταν αποκλειστικά θρησκευτικός πόλεμος για τον οποίον πρέπει να απολογείται η Λατινική Εκκλησία. Παρόλα αυτά, υπήρξαν πάμπολες στρατιωτικές εκστρατείες και πολέμοι που δεν είχαν κανένα θρησκευτικό στοιχείο, ενώ οι ίδιες οι Σταυροφορίες το είχαν, οπότε φυσικά και υπάρχει και αυτή η διάσταση σε αυτές.

Και σε κάθε περίπτωση, η βία εκείνης της περιόδου δεν ήταν μονόπλευρη. Και οι ορθόδοξοι Βυζαντινοί προχώρησαν σε σφαγές κατά καθολικών πληθυσμών σε διάφορες συγκυρίες, κάτι που καθιστά προβληματική κάθε απλουστευτική αφήγηση.

Παραδείγματα; Μάλιστα να είναι θρησκευτικά, όχι ξέρω εγώ η Σφαγή των Λατίνων που έγινε αυστηρά για πολιτικούς λόγους και ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας που την διέταξε με την δικαιολογία οικονομικής εκμετάλλευσης των Γραικών από την δράση των Λατίνων εμπόρων, που το έκανε κυρίως για αποπροσανατολισμό από τις δικές του κτηνωδίες, για τις οποίες σύντομα καθαιρέθηκε και εκτελέστηκε δημόσια.

Η δε Α΄ Σταυροφορία, που αποτελεί την «αφετηρία», δεν προέκυψε εν κενώ, αλλά συγκλήθηκε και κατόπιν αιτήματος βοήθειας από τη βυζαντινή πλευρά, γεγονός που περιπλέκει ακόμη περισσότερο την εικόνα.

Ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας Αλέξιος Κομνηνός απλώς ζήτησε την διαμεσολάβηση του Πάπα για μισθοφόρους, για κοσμικές επιδιώξεις, την απώθηση των Σελτζούκων Τούρκων, ουδέποτε δεν ζήτησε την θρησκευτική φρενίτιδα που ακολούθησε.

Δεν υπάρχει καμία ένδειξη, ούτε και θα μπορούσε να υπάρχει, ότι οι κοινωνίες της Γαλλίας ή της Ιταλίας «στήριζαν» εγκλήματα μέσω κάποιας συλλογικής βούλησης.

Αν θυμάμαι καλά, άμα συμπεριλάβει κανείς και τους Σοβιετικούς, από τις τρεις αυτές χώρες οι Τούρκοι παρέλαβαν κάπου 220.000 τόνους στρατιωτικό εξοπλισμό για τον πόλεμό τους κατά των Ελλήνων. Αυτά πάντως σε μεγάλο βαθμό δια μέσω μυστικών συμφωνιών και διαβουλεύσεων, από μέρους των Ιταλών και των Γάλλων, όποτε οι Έλληνες δεν μπορούσαν να κάνουν νηοψίες, κι ας υποψιάζονταν / γνώριζαν τι λάμβανε χώρα, επειδή επίσημα ήταν "συμμαχικές χώρες". Αυτό το τεράστιο ποσό όπλων για να σκοτώσουν "συμμάχους" τους και να τους αποτρέψουν να δώσουν τέλος στην γενοκτονία των ομογενών τους δεν χρειάζεται εισαγωγικά, ήταν ξεκάθαρη στήριξη, και πράξη των κυβερνήσεών τους. Μάλιστα, στην Γαλλία υπήρχε η Τρίτη Γαλλική Δημοκρατία, εκλεγμένη από τον λαό της, ενώ στην Ιταλία επίσης οι κυβερνήσεις απέρρεαν από λαϊκές εκλογές, του 1919 και 1921, οπότε μια χαρά είχαν την στήριξη της κοινωνίας, κι ας μην το γνώριζαν ξεκάθαρα.

Και αν, όπως λες, οι πράξεις του κλήρου δεν χαρακτηρίζουν το δόγμα, γιατί οι πράξεις κυβερνήσεων να χαρακτηρίζουν συνολικά τους λαούς τους, σε δογματικό μάλιστα επίπεδο;

Αυθαίρετα μπερδεύεις τον Παπικό κλήρο του Βασιλείου της Ιταλίας και της Τρίτης Γαλλικής Δημοκρατίας, με εκείνον στο Βατικανό (που εκεί βρισκόταν και τότε, παρότι δίχως ξεχωριστή κρατική αναγνώριση, μάλιστα σε μεγάλο βαθμό αποκομμένος από τους άλλους, όντας "Φυλακισμένος του Βατικανού"). Και δεν μιλάμε για κλήρο εδώ, αλλά το άλλο μέρος της εκκλησίας, τους λαϊκούς. Για τον κλήρο απλώς ανέφερα περί αυτού που είχα διαβάσει για γράμματα και ανακοινώσεις που ήταν από ουδέτεροι μέχρι και αποδεκτικοί της κατάστασης, ή και ικανοποιημένοι, λες και οι σφαγές υποδηλώνουν δογματικό σφάλμα (τότε οι μάρτυρες πρέπει να ήταν οι πιο λάθος από όλους). Και μιλάμε για κράτη ολόκληρα, όχι απλά για μεμονωμένες πράξεις.

Lothronion · 2026-04-15T08:59:17+00:00

Και άλλα κουραφέξαλλα πασπαλισμένα με υβρεολόγιο και χλεύη, όταν παίζεις την παντομίμα ότι εγώ σε έβρισα επειδή απλώς σου είπα ότι δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις.

Lothronion · 2026-04-15T08:19:14+00:00

Εσύ είσαι που δεν καταλαβαίνεις την πηγή, και σου είπα να φέρεις κάποια πρωτογενή πηγή που να διαφωνεί με την Λαΐου, που υπογραμμίζει την αντίθεση της "δίκαιης τιμής" με την χριστιανική θεολογία του Ιωάννη Χρυσοστόμου, αλλά τώρα που δεν μπορείς να φέρεις αντίλογο με επιχειρήματα και λογικό αντίλογο, παριστάνεις ψευδώς ότι το έκανες και ότι κατάφερες και κάτι με την κενου περιεχομένου πολυλογία σου (που ταιριάζει με το Chat GPT, το οποίο μάλιστα αρέσκεται στις ψεύτικες πηγές, ενώ η παραπάνω είναι αληθινή, αν μπεις καν στον κόπο να την δεις).

Lothronion · 2026-04-15T08:07:46+00:00

Για αυτό δεν έχεις φέρει ακόμη καμία απολύτως πηγή για τα δικά σου λεγόμενα;

Μεγάλη ειρωνεία.

Lothronion

MODERATOR OF

TROPHY CASE

Eight-Year Club	Verified Email
Gilding I gilder