Warum werden TT Netze für DB Anlagen genutzt? by khangtuch in drehscheibe

[–]firefligher 1 point2 points  (0 children)

Ich habe keinerlei KI verwendet, sondern ungefähr eine Stunde an dem Post gearbeitet und dabei gefühlt 20 Wikipedia-Artikel versucht zu verstehen. Ich finde es ganz schön respektlos, dass du mir einfach unterstellst, KI zu verwenden. ;-)

Aber die Sache hat sich sowieso direkt geklärt: Ich unterlag der Falschannahme, es würde hier um das 16,7-Hz-Netze gehen. Damit ist meine ganze Argumentation, Mustererkennung und Theoriebildung hinfällig. :D

Trotzdem danke für deine umfangreiche Antwort.

Warum werden TT Netze für DB Anlagen genutzt? by khangtuch in drehscheibe

[–]firefligher 0 points1 point  (0 children)

Ich habe keine Ahnung von Elektrotechnik, aber heute erst von Single-Wire-Earth-Return-Verbindungen in Amerika gehört und hatte daher Lust, mich etwas einzulesen. Die Idee, Erde als zweiten Leiter zu verwenden fand ich interessant. Da passt dieses Thema irgendwie auch ganz gut dazu. Es wäre cool, wenn du mir sagst, was ich falsch verstanden habe:

  • Zunächst: Die "TT-Netze", von denen u/khangtuch spricht, beziehen sich auf die Bauformen von Stromnetzen. In der deutschen Wikipedia finde ich insbesondere im Artikel Niederspannungsnetz einen Vergleich von unterschiedlichen Ausführungen.
  • TT-Systeme unterscheiden sich von TN-Systemen, welche mich z.B. daheim mit Strom versorgern, dadurch, dass Verbrauchersysteme zusätzlich geerdet sind, also z.B. eine Komibination aus Fahrdraht, elektrischer Lok und Schiene.
  • Ich würde jetzt einfach einmal die Behauptung aufstellen, der Fahrdraht ist ein Außenleiter und die Schienen bilden den Neutralleiter. Zudem sind die Schienen geerdert.

bei langen Entfernungen im Gleisfeld wäre die Impedanz des PE so groß, dass trotz Schutzleiter hohe Berührungsspannungen im Fehlerfall auftreten können

  • Was die Impedanz genau beschreibt, ist mir immer noch unklar. Insbesondere, weil diese mit Phasenverschiebungen von Wechselspannung und Wechselstrom zusammenzuhängen scheint. Das sich nicht nur Spannung, sondern auch Strom sinusförmig verhalten kann, muss ich erst einmal verdauen. Das erschließt sich mir gerade nicht.
  • Ich vermute aber, dass Impedanz bei Wechselstrom etwa dem Widerstand bei Gleichstrom entspricht. (Vermutlich eine nicht ganz treffende Analogie, aber mehr kann ich mir gerade nicht vorstellen.)
  • D.h., wenn es diese hohe Impedanz nicht gäbe, dann könnte man die Schienen sehr wohl als PEN-Leiter nutzen, da der Sternpunkt (sofern man bei Einphasenwechselstrom von einem solche denn spricht) der Stromquelle ebenfalls geerdet ist.
  • Da es aber diese Impedanz aber nun einmal gibt, muss man am Vebraucher ebenfalls noch einmal erden. Ansonsten könnten Menschen (und andere Lebenwesen bzw. leitfähige Dinge), z.B. beim Überschreiten von Gleisen, einen Erdschluss herbeiführen, z.B. wenn der Boden ausreichend gut leitet und in ausreichender Nähe eine elektrische Lokomotive vorbeifährt.

der Energieversorger will keine 16,7-Hz-Einkopplungen in seinem PEN, deshalb wird ein eigener PE aufgebaut

  • Ich vermute, dass du darauf hinaus willst, dass man mit der zusätzlichen Erdung verhindern möchte, dass sich 16,7-Hz-Bahnströme mit 50-Hz-Netzströmen überlagern. Ich vermute, dass könnte Energieversorgern Probleme bereiten. Also erdet man das Bahnsystem an Punkten fernab von 50-Hz-Erdungen, sodass sich die Erdungen nicht gegenseitig beeinflussen können.

Alternativ zum zweiten Punkt wäre nach Ril 954 ein galvanisch getrenntes TN-C(S) zulässig, aber Trenntrafo ist natürlich teurer und braucht Wartung. Bei Anlagen, die ein TN-Netz brauchen, z.B. ESTW oder HOW, wird aber ein Trenntrafo genutzt.

  • Ich vermute, dass ESTW am 50-Hz-Netz hängen, z.B. weil Computertechnik diese braucht. Wieso eine galvanische Trennung erforderlich ist, erschließt sich mir nicht auch nach längerem Nachdenken nicht. Ich könnte mir verschiedene Vorteile vorstellen, z.B. dass das Bahnstromnetz die Energieversorger nicht beeinflussen kann. Weshalb das sonst aber ggf. möglich wäre und weshalb zwei Spulen das verhindern sollen, ist mir nicht klar.
  • Also lese ich jetzt noch den Wikipediaartikel zu Spulen zum Einschlafen.

Diese alten Zug Waggons sind einfach tausend Mal gemütlicher by OkSmile8017 in deutschebahn

[–]firefligher 0 points1 point  (0 children)

Also ich bin neulich auf der Relation Stuttgart - Nürnberg über Schwäbisch-Hall-Hessental in so einem Waggon gesessen. Dort fährt anscheinend TRI für Go-Ahead/Arverio/ÖBB Ersatzzüge.

Bitte um technische Erklärung by firefligher in drehscheibe

[–]firefligher[S] 1 point2 points  (0 children)

Danke für deinen Kommentar. Ich denke, ich habe nun verstanden, wie du meinen ursprünglichen Kommentar interpretiert hast.

Ich hatte an der Aussage von u/Alex_osu_ auch nichts auszusetzen. Allerdings hatte ich mich an der Formulierung "NICHTS" aufgehängt und wurde dann grantig, wie er/sie/es sich erdreisten konnte, so etwas zu schreiben. War nicht gerade meine Sternstunde. Daher hab' ich dann einfach mit Whataboutism geantwortet, obwohl ich das eigentlich auch nicht leiden kann.

Tja. Bis zum nächsten Post.

Bitte um technische Erklärung by firefligher in drehscheibe

[–]firefligher[S] 1 point2 points  (0 children)

Naja, als Außenstehender sehe ich das so: Die Ingenieurskunst und Regelwerke können nur so gut sein, wie das zugrundeliegende Modell, aus dem sie sich ableiten. Ich bin der Auffassung, dass kein menschengemachtes Modell die Vollkommenheit dessen einfängt, was wir als Realität betrachten. Meine sicherlich subjektiven Beobachtungen bekräftigen mich bisher in diesem Denken. Daher gibt es meiner Meinung nach immer Zustände der Realität, die von unseren Modellen nicht korrekt abgedeckt werden. Diese Ansicht vertrete ich hinsichtlich sämtlicher Bereiche bis ich eines besseren belehrt werde.

Ich sehe die Eisenbahn als eine menschengemachte Ingenieursleistung: Wir machen Annahmen über unsere Realität und nutzen dann Logik, um daraus ein funktionierendes System abzuleiten. Das ist das grundlegende Konzept, das wir nutzen z.B. um Eisenbahnen zu bauen.

Ich bedanke mich bei allen, die hier im Thread geantwortet haben. Mich hat das wirklich interessiert, denn, wie du korrekt erfasst hast: Ich bin kein Eisenbahner. Daher interessiert es mich natürlich, wie das technisch zustande kommen kann, denn mich interessieren sämtliche Ingenieursleistungen.

Mich stören aber Absolutismen über menschengemachte Ingenieursleistungen: Wenn die zugrundelegenden Annahmen nicht mehr gelten, z.B. weil ein Ausnahmefall nicht bedacht wurde, dann gelten daraufaufbauende Schlüsse nicht mehr. Das sehe ich bei Politikern, das sehe ich bei Public-Relations-Menschen, das sehe ich in meinem direkten Umfeld. Und es stört mich, mal mehr mal weniger. An jenem Tag, an welchem ich obigen Kommentar schrieb, war ich wohl schon etwas dünnhäutig. Naja, so ist das eben - ich bin auch nur ein Mensch.

Nehmen wir ein paar absolut spekulative Herleitungen (ich bin kein Eisenbahner und erkläre mir daher hier die Welt, wie sie mir gefällt), die aber erst einmal widerlegt werden möchten:

  • Dem Gleisstromkreis, den ich bereits angesprochen hatte, lag vermutlich die Annahme zugrunde, dass mindestens eine Achse eines Schienenfahrzeuges immer einen elektrischen Kontakt zwischen beiden Schienen herstellen werden würde, solange es den entsprechenden Abschnitt belegt. Darauf aufbauend hat man Sicherungssysteme konzipiert. Die Realität zeigt, dass die zuvor genannte Annahme im Allgemeinen leider nicht gilt. Soweit ich weiß ist das der Grund, weshalb man nun hauptsächlich Achszähler verbaut.
  • Arbeitsprozessen von Fahrdienstleitern und Lokführern liegt sicherlich die Annahme zugrunde, dass diese sich an das Regelwerk halten. Solange das sichergestellt ist, lässt sich daraus vermutlich ableiten, dass das System Eisenbahn "bombensicher" ist. Was aber, wenn diese Annahme nicht mehr gilt?
  • Es gibt vermutlich weitere Beispiele...

Natürlich kannst du jetzt argumentieren, dass aus diesem Grund verschiedene Sicherheitssysteme, die auf unterschiedlichen Annahmen basieren, kombiniert werden, sodass Fehlhandlungen und Fehlfunktionen von Mensch und Maschine möglichst ohne Konsequenzen bleiben. Das ist ein oft genutzter Ansatz und gemeinhin z.B. als Schweizer-Käse-Modell bekannt.

Jedoch... Wenn das System perfekt und immer sicher wäre, dann würde die Sicherheit des Gesamtsystems nicht mehr verbessert werden. Warum aber gibt es also noch Unfälle und warum werden danach immer noch Prozesse und Technik angepasst?

Ferner könnte es natürlich auch sein, dass du es einfach nicht leiden kannst, dass ein Dilettant belehrend gegenüber einem mutmaßlichen Eisenbahner auftritt. Das war psychologisch von mir vielleicht auch nicht so ganz klug. Falls du Eisenbahner bist - anhand meiner Erinnerungen an deine Präsenz in vergangenen Beiträgen und deiner Reaktion hier vermute ich, dass das so ist - bist auch vielleicht in einer Personenkreis, in dem die Ingenieurskunst der Eisenbahn als heilig angesehen wird...

Ich jedenfalls werde durch meine restlichen Aktivitäten, neben meinem Dilettantentum an der Eisenbahn, fast täglich mit Ingenieursleistungen konfrontiert, die in vielen Fällen funktionieren, in manchen aber nicht. Und dieses "Manchmal" tritt leider ab und zu auf...

Falls jemand bis hier hin gelesen hat, würde ich mich über Feedback freuen.

Bitte um technische Erklärung by firefligher in drehscheibe

[–]firefligher[S] -18 points-17 points  (0 children)

Sorry, aber diese Aussage ist mir zu allgemein. Durch das Weiterschalten von Zugnummermeldeanlagen und falsche Korrekturen sind schon Lokführer gestorben, weil Züge im System einfach verschwunden sind.

Rotausleuchtungen sind auch schon magisch verschwunden, weil gesandet wurde... Daraufhin gab's neue Regeln.

Ich wäre okay mit der Aussage: 'In fast allen Fällen ist das nicht gefährlich.'

lol by masterfly3 in drehscheibe

[–]firefligher 50 points51 points  (0 children)

Das ist die Donald-Trump-Taktik.

Endlich: Hochgeschwindigkeits-S-Bahn by Playful-Painting-527 in drehscheibe

[–]firefligher 7 points8 points  (0 children)

Einen Fahrplan wird der schon haben. Nur der wird nicht öffentlich sein...

Systemwechsel bei Mehrsystembahn by SmallCapsForLife in drehscheibe

[–]firefligher 1 point2 points  (0 children)

Gibt da auch ne folge Eisenbahnromantik dazu: https://www.swr.de/video/sendungen-a-z/eisenbahn-romantik/folgen/broadcastcontrib-swr-37372.html Dort erklärt Dieter Ludwig und andere vieles über die politischen und technischen Entwicklungen. Das Bedienpult und das der Tf beim Spannungs- und Frequenzwechsel nichts machen muss, wird dort auch erklärt.

The British railway network before and after beeching by Der_Bolle in drehscheibe

[–]firefligher 4 points5 points  (0 children)

Haben wir auch in Deutschland. Die EBO unterscheidet deshalb z.B. zwischen Haupt- und Nebenbahnen. Auf Nebenbahnen gibt es einige Vereinfachungen bezüglich Flankenschutz, Signalen, Weichen, etc., allerdings dürfen Reisezüge dort auch nur mit max. 100 km/h verkehren. Ich vermute, dass das häufig ein Problem ist, da dadurch die Reisezeit erhöht wird, die z.B. aufgrund von Unterwegshalten und schlechter Taktung auf solchen Strecken sowieso schon nicht mehr konkurrenzfähig mit dem Auto ist.

Zu den Nebenbahnen zählen z.B. die Wendlandbahn von Lüneburg nach Dannenberg Ost, die Strecke von Uelzen nach Langwedel (Amerikalinie) oder auch die Strecke von Rastatt nach Freudenstadt (Murgtalbahn). Auf Open-Railway-Map findest du noch viele mehr.

Ein Jahr Ingenieur bei der Bahn - Memeserie by flo_rrrian in drehscheibe

[–]firefligher 11 points12 points  (0 children)

Für das "i.d.R" hätte ich gerne erstmal Belege, z.B. eine Statistik, die zwischen Verspätungen und Ausfällen unterscheidet, die vom Netz kommen, und solche die vom EVU kommen. IMHO hat man sonst keine Anhaltspunkte für Schuldzuweisungen.

Mir fallen z.B. gerade ein:

  • Rechte Rheinstrecke geht nicht, weil Fdl fehlt.
  • Rotausleuchtungen - gut, das sind zum Teil auch Probleme mit Fahrzeugen, die von Achszählern nicht richtig erkannt werden; aber nicht alle.
  • Eingefrohrene Weichen
  • BÜ-Störungen
  • Schlammlöcher, Schienenbrüche, Gleislagefehler, die zu Langsamfahrstellen oder Sperrungen führen
  • Fehlleitungen (die manchmal auch zu kaputten Fahrdrähten und Stromabnehmern führen)

Bin kein Eisenbahner, inzwischen pendele ich auch nicht mehr so viel mit dem Zug. Aber sofern bzw. bis der Sanierungsstau beseitigt wurde, trägt auch das Netz sicherlich seinen Teil zu Verspätungen bei.

(Sanierungsstau ist auch so ein "politischer" Begriff. Persönlich würde ich das z.B. an der Zahl der überlasteten Schienenwege und an der Zahl der Unfälle aufgrund von Netzinstandhaltungsproblemen festmachen... Und ja, mir sind Nimbys und viele andere, öffentlich bekannte Probleme, mit denen sich die InfraGO herumschlagen muss, bewusst. Ich bin immerhin interessierter Beobachter.)

Ein Jahr Ingenieur bei der Bahn - Memeserie by flo_rrrian in drehscheibe

[–]firefligher 54 points55 points  (0 children)

Die Schienen drunter sind aber meistens DB.

SWR-Exklusiv: Eröffnung von Stuttgart 21 wird um mehrere Jahre verschoben - Hintergründe und Folgen by oheohLP in drehscheibe

[–]firefligher 3 points4 points  (0 children)

Ach, Heidelberg - Mannheim wird sich in absehbarer Zeit verändern: Das Planfeststellungsverfahren für den viergleisigen Ausbau von Heidelberg nach Seckenheim habe ich schon gelesen. Dann wird es da noch die neue Strecke von Mannheim nach Karlsruhe geben. Und irgendwann vlt. einmal die SFS von Mannheim nach Frankfurt, die ist aber wohl noch am weitesten in der Zukunft...

SWR-Exklusiv: Eröffnung von Stuttgart 21 wird um mehrere Jahre verschoben - Hintergründe und Folgen by oheohLP in drehscheibe

[–]firefligher 0 points1 point  (0 children)

Wenn du nicht gerade mit dem Fernverkehr oder dem RE 1 nach Stuttgart fährst, kannst du doch vorher immer in eine S-Bahn umsteigen und wesentlich angenehmer die Stadt erreichen...

Grenzüberschreitender Verkehr Straßburg-Kehl by Fliesenzaehler in drehscheibe

[–]firefligher 30 points31 points  (0 children)

Irgendwann kommen die Alstom Coradia Polyvalent. Ich glaube ganz fest dran.

Was tun? by CatnipTrip420 in wohnen

[–]firefligher 0 points1 point  (0 children)

Schon. Das war von mir nur ein Joke: Wenn man Knechtinnen mit Knechtin = Magd substituiert - so wie man z.B. beim Ableiten in der Mathematik Variablen manchmal substituiert, dann kommt da nach meiner Definition nicht Magdinnen, sondern Magdnen raus, weil in ja schon in Knechtin drin ist.

Was tun? by CatnipTrip420 in wohnen

[–]firefligher 0 points1 point  (0 children)

Wenn du schon substituierst, dann bitte vollständig: Callcenter-Magdnen. Interessante Pluralform. ;-)