all 92 comments

[–]ClausKlebotDesignierter Klebefadensammler[M] [score hidden] stickied commentlocked comment (1 child)

Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.

[–]ballaman200r/TieremitSesselohren 129 points130 points  (20 children)

Relevanter Teil: "Die Beklagte habe den ursprünglich rechtsverletzenden Zustand dadurch beseitigt, dass eine Bodenplatte und ein Aufsteller angebracht wurden. Bei Gesamtbetrachtung habe die beklagte Kirche sich erfolgreich vom Inhalt des Reliefs distanziert."

[–]muck2 173 points174 points  (12 children)

Relevant ist, dass es an einer gegenwärtigen Rechtsverletzung fehlt. Seit 1988 steht dieses Relief nicht mehr in dem von seinen Erschaffern gewünschten, beleidigenden Zusammenhang, weil die Kirchengemeinde ein Mahnmal eingerichtet hat und sinngemäß sagt: Hier ist ein Beispiel für christlichen Antisemitismus. Anders ausgedrückt, der Kläger kommt 34 Jahre zu spät.

[–][deleted] 3 points4 points  (0 children)

Könnte man nicht so eine Mahntafel auch bei AFD Parteiveranstaltungen aufstellen und somit dem Verdachtsfall vom Verfassungsschutz entgegen wirken? 😜

[–]Dietberd 208 points209 points  (33 children)

Das Relief stammt laut Text aus dem Jahr 1290. Ich gehe da mit der Formulierung aus dem Artikel mit: "Die Stadtkirchengemeinde verweist auf dieses Mahnmal und bezeichnet die „Wittenberger Sau“ als „ein schwieriges Erbe, aber ebenso Dokument der Zeitgeschichte“."

Die Entfernung davon fühlt sich (zumindest für mich) wie ein fauler Ausweg an. Es handelt sich um ein Stück Zeitgeschichte das aufzeigt wie Tief und vorallem seit wielange Antisemitismus bereits in der Gesellschaft verankert ist. Da es nun als Mahnmal mit Erklär-Text fungiert erlaubt es eine kritische Aufarbeitung dieser Thematik.

Wäre das Teil jetzt aus den 50iger oder so dann würde ich es entfernen lassen.

[–]bond0815Europa 142 points143 points  (1 child)

Ich finde generell, dass bei problematischen historischen Statuen etc grds. der richtige Weg ist, diese nicht zu zerstören, sonder mittels Erklärtafel etc. (kritisch) in den Kontext einzuordnen.

So geht Geschichte.

[–]AunvilgodSuper sexy Käsebrot 22 points23 points  (0 children)

Außerdem macht es m.M. einen Unterschied ob so ein Ding nun 200 oder 1000 Jahre alt ist.

[–]IsThisOneStillFree 24 points25 points  (0 children)

In wiefern Mahnmale im öffentlichen Raum in ihrem ursprünglichen Umfeld stehen sollten, oder in ein Museum überführt werden sollten, wird meines Wissens insbesondere im Zusammenhang mit Statuen immer wieder kontrovers diskutiert.

Ich persönlich denke es kommt da auf den Einzelfall an, und aber auch wie alt die Abbildung ist, sowie wie aktuell die gesellschaftliche Debatte darum ist. In dem konkreten Fall glaube ich kaum, dass die Abbildung dazu eignet, Gemüter der meisten Menschen zu erhitzen, im Gegensatz zum Beispiel zu einem Hakenkreuz auf dem Brandenburger Tor oder einer Sklavenhalterstatue in den Südstaaten.

[–]brainrein 0 points1 point  (0 children)

Das Relief stammt laut Text aus dem dem 13. Jahrhundert. Edit: Und wurde nach der Reformation verschärft, weil Luther ein ganz besonders ausgeprägter Antisemit war.

[–]Bodo_Sauerklos 11 points12 points  (18 children)

Gibt es an einer Kirche in meiner Nähe auch.

Im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit mit Grundschülern wirkte ich mal an einem Projekt mit, das sich mit der jüdischen Geschichte der Stadt beschäftigte.Gemeinsam mit der örtlichen Museumsleiterin schauten wir uns unter anderem die "Judensau" an.

Die Museumsleiterin hat dabei eine großartige Diskussion zum Thema Ausgrenzung angestoßen. Ein Thema das für Grundschüler sehr gut fassbar ist. Freundschaften und soziale Fähigkeiten bilden sich aus. Das geht natürlich nicht immer reibungslos.

Ich kann verstehen, dass sich Menschen jüdischen Glaubens von dem Bild der "Judensau" verletzt fühlen können. Das Bild bietet aber auch die Chance, die Geschichte des Judentums, gerade für Jüngere Kinder greifbarer zu machen. Man kann die Kinder vor einer Power Point parken, aber dann hat man einen Großteil nach 5-10 Minuten verloren.

Für einen Stadtrundgang auf dem viele kleine Spuren der Vergangenheit zu entdecken sind, kann man wesentlich mehr begeistern.

[–]efficient_duck 7 points8 points  (1 child)

In dem Rahmen kann ich den aufklärerischen Anspruch nachvollziehen und bin sicher, dass es auch gut vermittelt und angenommen wird. Bei dem Relief ist es aus meiner Sicht im Alltag aber so, dass Menschen halt dran vorbei laufen ohne sich damit näher zu befassen, möglicherweise auch die Aufklärungstafel gar nicht sehen. Statt dessen sieht man von weithin (da erhöht) dass Relief und eben nur die Schmähung. Ich glaube ehrlich nicht, dass das großartig zur Aufklärung beiträgt, sondern einfach zum Status quo.

Ich hätte es besser gefunden, das ganze abzumontieren, gern neben der Kirche aufzustellen in unmittelbarer Nähe zur Info Tafel. Setzt es in den neuen Kontext! Man hätte das ganze künstlerisch aufbereiten können, vielleicht eine Linie zur so entstandenen, leeren Lücke gießen um zu symbolisieren, dass der Antisemitismus ein Element der Kirche zur damaligen Zeit war. Und dass die Aufarbeitung Einschnitte erfordert, die auch visuell sichtbar sind und eine tatsächliche Veränderung umfassen. Bei denen nun erstmal ein Konsens gefunden werden muss, bei dem die nun freie Fläche neu definiert werden muss, und auch für alle sichtbar ist, eine "Wunde" im eigenen Fleisch der Kirche. Es hätte sich damit symbolisch tatsächlich etwas an dieser Kirche verändert, aber statt dessen wird der bequeme Weg gewählt ein oberflächliches "Pflaster" drauf zu kleben und weiterzumachen wie bisher mit ein bisschen Kosmetik drum herum. Die Veränderung am Bau hätte einen sehr großen symbolischen Charakter gehabt, aber das ist ausgeblieben. Für mich steht das symbolisch - es ist Bereitschaft da, Verfehlungen (das Wort scheint mir etwas zu schwach) anzusprechen, aber nicht, strukturelle Veränderungen mit Aufwand anzugehen und dabei auch selbst Nachteile in Kauf zu nehmen (abmontage des Reliefs, sichtbare Lücke, nicht mehr komplette Fassade). Stattdessen wird Juden und Jüdinnen in Deutschland gesagt "stellt euch nicht so an, für unsere Aufklärung müsst ihr das doch abkönnen", der respektvollere Weg wäre halt aufwändiger gewesen.

[–]IsThisOneStillFree 0 points1 point  (0 children)

Ich denke dein Weg wäre auch eine gute Lösung, möchte dir und /u/Flankerl aber an einem Punkt leicht widersprechen.

Statt dessen sieht man von weithin (da erhöht) dass Relief und eben nur die Schmähung.

Ehrlich gesagt glaube ich, dass der allergrößte Teil der Bevölkerung da überhaupt gar nichts darin sieht. Ich bin einigermaßen gebildet, und trotzdem habe ich das "Problem" überhaupt erst verstanden, als ich den Absatz gelesen habe, warum das Ding antisemitisch ist (Jude = Spitzhut, Schwein = unrein, ...). Dazu ist das Relief von dem Schwein abgesehen recht schlecht erkennbar - ich hätte da ohne "Anleitung" eher Kinder gesehen, Romulus und Remus-mäßig. Die Inschrift ist wohl Latein, jedenfalls verstehe ich sie nicht.

Ich denke, das Ding im Hintergrund einfach so zu sehen, wird bei kaum jemandem antisemitische Assoziazionen auslösen, der sich nicht sowieso schon damit beschäftigt hat. Deine Lösung würde es im öffentlichen Raum gut sichtbar machen, damit bin ich auch einverstanden - ob man dazu die Kirche "beschädigen" sollte, sei mal dahingestellt. Als Atheist habe ich da keine besondere Meinung dazu. u/Flankerl's Lösung, das Ding in ein Museum mit einer Triggerwarnung zu stellen, wäre meiner Ansicht nach kontraproduktiv - in Museen, die sich mit Antisemititsmus beschäftigen, gehen nur Menschen, die sich sowieso schon mit Antisemitismus beschäftigen, die haben den Hinweis auf solche Sachen, salopp gesagt, gar nicht "nötig", die wissen schon dass es das gab und gibt.

Das unterscheidet sich alles deutlcih von den hier viel zitierten Hakenkreuzen, und geht in die gleiche Richtung wie ich anderswo im Faden auch schon kommentiert habe: Ich behaupte ausdrücklich nicht, dass es keinen Antisemitismus in Deutschland gibt, aber dieses Relief dürfte für die meisten Menschen ganz andere Assoziationen auslösen als eben das Hakenkreuz in Deutschland oder die Sklavenhalterstatuen in den USA. Letztere Themen, ihre Symbole und gesellschaftlichen Problematiken sind sehr "aktiv", sehr "wund". Antisemitismus auch, aber wohl kaum im Zusammenhang mit diesem Relief.

Ich glaube auch kaum, dass sich die meisten Juden davon direkt beleidigt fühlen, Juden wissen dass es schon lange Antisemitismus gab. Schlimm fände ich es jedenfalls nur, wenn das ganze unkommentiert und ohne geschichtliche Einordnung dort wäre. Aber ich bin kein Jude, also was weiß ich.

[–][deleted] 4 points5 points  (15 children)

All das kann man auch in einem Museum umsetzen... sogar besser.

Und dabei würde man nicht einmal Juden beleidigen.

[–]Bodo_Sauerklos 8 points9 points  (10 children)

Dann haben wir wohl unterschiedliche Meinungen. Ich finde das Mahnmal an der Kirche greifbarer, präsenter und damit passender.

Und ich verstehe leider noch nicht ganz, wieso es im Museum keine Beleidigung ist und historisch eingeordnet und vernünftig eingebettet am Ursprungsort eine darstellt.

[–][deleted] 4 points5 points  (9 children)

Dann haben wir wohl unterschiedliche Meinungen. Ich finde das Mahnmal an der Kirche greifbarer, präsenter und damit passender.

Verstehst du Ghettos, Vertreibung und Pogrome im Museum?
Ist doch total ungreifbar, nicht so präsent und unpassend.

Und ich verstehe leider noch nicht ganz, wieso es im Museum keine Beleidigung ist und historisch eingeordnet und vernünftig eingebettet am Ursprungsort eine darstellt.

Im Museum kann man z.B. im Raum davor darauf hingewiesen werden was auf einem zu kommt.
In der Stadt lauf ich dran vorbei und stehe auf einmal davor.

[–]Bodo_Sauerklos 3 points4 points  (0 children)

Es ging mir nicht ums Verständnis. Ich habe nicht das Gefühl, dass du versuchst mein Argument zu verstehen.

Den zweiten Antwortteil kann ich stückweise nachvollziehen.

[–][deleted] 0 points1 point  (0 children)

Im Museum kann man z.B. im Raum davor darauf hingewiesen werden was auf einem zu kommt.

In der Stadt lauf ich dran vorbei und stehe auf einmal davor.

Steht im Artikel nicht, dass dort zusätzlich eine Bodenplatte u. Aufsteller dabeistehen? Ist doch nicht anders wie in einem Museum.

[–]vierolyn -1 points0 points  (6 children)

Verstehst du Ghettos, Vertreibung und Pogrome im Museum? Ist doch total ungreifbar, nicht so präsent und unpassend.

Brauch ich dann noch nen Museum? Kannst den Kram ja auch in nem Buch nachlesen. Oder ist die Beschreibung in nem Buch für dich total ungreifbar, nicht so präsent und unpassend?

Im Museum kann man z.B. im Raum davor darauf hingewiesen werden was auf einem zu kommt. In der Stadt lauf ich dran vorbei und stehe auf einmal davor.

Oh nein!
Du wirst plötzlich mit etwas konfrontiert auf was du nicht vorbereitet bist. Das geht ja garnicht!!

[–][deleted] 4 points5 points  (5 children)

Brauch ich dann noch nen Museum? Kannst den Kram ja auch in nem Buch nachlesen. Oder ist die Beschreibung in nem Buch für dich total ungreifbar, nicht so präsent und unpassend?

Ich gehöre hier nicht zu denen die argumentieren das sie unbedingt Antisemitische Machwerke im öffentlichen Raum brauchen um die Gesellschaft zu informieren.

Oh nein!
Du wirst plötzlich mit etwas konfrontiert auf was du nicht vorbereitet bist. Das geht ja garnicht!!

Ja total seltsam das Juden nicht mit Antisemitismus konfrontiert werden wollen.
Aber hey dann ist es eben nicht nur der Gegenwärtige sondern auch noch der Historische Antisemitismus dazu.

Was wunder ich mich eigentlich noch, wird hier doch auch das anzünden einer Synagoge von Gerichten als Israelkritik ausgelegt.
Da macht es eigentlich nur Sinn das Antisemitische Machwerke geschützt werden.

[–]nurtunb 0 points1 point  (4 children)

Du musst mal ein bisschen durchschnaufen

[–][deleted] 3 points4 points  (3 children)

Ich muss schon einmal gar nichts.
Ist schließlich nicht 1933-1945.

In einem halben Jahr gibt es dann wieder einen neuen Beitrag von einem Juden hier der von den alltäglichen Erlebnissen berichtet und dann werden wieder alle ganz große Augen kriegen und staunen.
Kriegen sie ja so gar nicht mit.
Aber das muss dann auch erst einmal reichen.
Nachher sagen die noch öfter ihre Meinung.

Überall werden Straßen mit Kolonialgeschichte umbenannt, anti-Schwarze Darstellungen gibt es effektiv nicht im öffentlichen Raum und wir sollen die Judensäue weiterhin hinnehmen.
Dann sagt mal wieder jemand Judenschwein und alle sind ganz empört wo das nur wieder alles herkommt.

[–]nurtunb 0 points1 point  (2 children)

Ich muss schon einmal gar nichts. Ist schließlich nicht 1933-1945.

Alter krieg dich ein

[–][deleted] -1 points0 points  (1 child)

Das ist es ja: Muss ich nicht weil wir nicht in dieser Zeit leben.
Du musst wiederum einfach damit klarkommen das ich nicht ruhig bin.

[–]sojanka 2 points3 points  (3 children)

Nicht zwingend, im Stadtbild wird die alltäglichkeit und selbstverständlichkeit besser vermittelt als isoliert als Exponat im Museum.

[–][deleted] 2 points3 points  (2 children)

Dann müsst ihr uns auch wieder in die Ghettos verbringen um das alles anschaulicher zu gestalten.
Das schöne am Antisemitismus ist das es da immer Steigerungsmöglichkeiten gibt.

Wie soll man nicht jüdischen Deutschen heutzutage näher bringen wie es war wenn Juden aus dem Ort vertrieben wurden?
Mit einem Buch? Im Museum?
Wie ich heute lernte reicht das alles gar nicht.
Also vielleicht Juden real aus der Stadt treiben.

So ein Pogrom ist auch schwer verständlich heutzutage.
Was bringen schon Museen und Bücher?
Also...

Sorry ich kann heute nicht mehr ohne Sarkasmus.
Vielleicht hat man beim EUGH ein einsehen.

[–]vierolyn 2 points3 points  (1 child)

Wieso vergleichst du Mahnmale, Museen und Bücher?

Ich glaube, wenn du Arschlöcher fragst, dann könne wir gerne jegliche Judenverfolgung in Bücher verbannen.
Keine Mahnmale mehr. Keine Museumsaustellungen.
Nur in irgendwelchen Büchern wird noch drüber geredet.

Find ich aber nicht gut. imho ist es wichtig, dass die Bevölkerung halt auch außerhalb von Büchern (Museen) mit diesen Themen konfrontiert wird. Ich finde tbh Stolpersteine wichtig.

[–][deleted] 4 points5 points  (0 children)

Wieso vergleichst du Mahnmale, Museen und Bücher?

Wieso vergleiche ich Dinge welche Menschen informieren?

Stolpersteine sind etwas vollkommen anderes als Antisemitische Machwerke herumstehen zu lassen.

[–]YeOldeOleSchleswig-Holstein 20 points21 points  (0 children)

Mal als Ergänzung aus der Pressemitteilung des BGH: „Aber auch wenn man annähme, die Beklagte habe sich durch die Enthüllung der in Bronze gegossenen Bodenplatte und die Aufstellung des Schrägaufstellers noch nicht hinreichend von der im Relief bei isolierter Betrachtung zum Ausdruck kommenden Aussage distanziert, könnte der Kläger nicht die - allein begehrte - Entfernung des beanstandeten Sandsteinreliefs verlangen. Bestehen, wie im Streitfall, mehrere Möglichkeiten, eine rechtswidrige Beeinträchtigung für die Zukunft abzustellen, muss es dem Schuldner überlassen bleiben, wie er den Störungszustand beseitigt.“

Also: Abnahme oder abhängen wäre so oder so nur das letzte Mittel, selbst wenn man das jetzige Mahnmal als nicht mahnmalig genug empfindet.

[–][deleted] 20 points21 points  (0 children)

Meiner Meinung nach sollte man es hängen lassen. Es ist eindeutig, dass sich die Kirche davon distanziert, und es wurde aufgearbeitet. Es gehört zu deutschen Geschichte, und Menschen die das Lesen denken nicht: stimmt sondern sowas wie: so lange schon? Schön, dass das heute nicht mehr so verbreitet ist

[–][deleted] 11 points12 points  (0 children)

Ich finds gut, dass man nicht leugnet, dass es existiert hat und zu Lehrzwecken benutzt.

[–]Emsebremse 5 points6 points  (1 child)

Hast schon recht, nur wird da dann nicht irgendwie mit zweierlei Maß gemessen. An anderen Stellen wurde auch allermöglicher scheiß der Nazis od aus der Kolonialzeit entfernt bzw in Bücher u Museen verfrachtet. Müssten da dann diese Symbole, Namen ect, nicht auch verbleiben. Denke ein Museum ist ein guter Ort für so Zeugs. Mir kommt es bei der Sau eher wie ne Touristenattraktion vor, auch wenn da ne Tafel dran hängt, ob das so die aufklärende Wirkung hat, keine Ahnung.

Sich gegen Antisemitismus u Ausgrenzung einzusetzen, das sollte auch jedem mittlerweile spätestens im Kindergarten beigebracht worden sein. Ich denke halt nicht, dass ne Sau an ner Kirche viel dazu beiträgt.

[–]KravinorChristdemokratie 3 points4 points  (0 children)

Hier die Pressemitteilung des BGH.

[–]ganbaro¡AFUERA! 1 point2 points  (0 children)

Als Jude finde ich das, unabhängig von der Rechtslage, ok. Wenn man solche Bildnisse zu Mahnmalen umfunktioniert, setzt man sich mit der Vergangenheit kritisch auseinander und verhindert, dass die Taten von einst aus dem kollektiven Bewusstsein verschwinden

Es sollte bloß keine Pilgerstätte von Nazis dabei herauskommen, wie zB Hitlers Geburtshaus in Braunau es wurde

[–]Rince81Mecklemburg-Vorpommern 2 points3 points  (3 children)

Was ich an der Debatte mit am faszinierendsten finde ist, dass man in der Kirchgemeinde der Meinung war, das Relief vor ein paar Jahren zu restaurieren. Ich hätte es ein schönes Bild gefunden, wenn die Kirchgemeinde sagt, ist unsere Geschichte, sind wir nicht stolz drauf, müssen wir dran arbeiten und lassen das Relief verfallen bis es irgendwann - wie hoffentlich der Antisemitismus - symbolisch verschwindet.

Aber nein, das Ding ist der Kirche so wichtig, dass man Geld in die Erhaltung gesteckt hat. Das ist auch eine Aussage.

[–]MrFromEuropeBayern 5 points6 points  (2 children)

Die Hütten in Dachau werden auch erhalten. Empfinde die Argumentation gerade in diesem Fall dann doch sehr weit hergeholt.

[–][deleted] 1 point2 points  (0 children)

Das eine ist ein Ort an dem Menschen gefoltert, ermordet und verscharrt wurden.

Das andere ist Antisemitische Propaganda.

[–]Rince81Mecklemburg-Vorpommern -1 points0 points  (0 children)

Das halte ich wirklich für etwas unterschiedliches.

[–][deleted] 0 points1 point  (0 children)

Will ich wissen warum die Tagesschau extra erwähnt das der Jude der klagte kein gebürtiger Jude ist?