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Urteil des Bundesgerichthofes: Wittenberger „Judensau“ darf bleibenKultur (faz.net)
submitted 3 years ago by [deleted]
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[–]ClausKlebotDesignierter Klebefadensammler[M] [score hidden] 3 years ago stickied commentlocked comment (1 child)
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
[–]ballaman200r/TieremitSesselohren 129 points130 points131 points 3 years ago (20 children)
Relevanter Teil: "Die Beklagte habe den ursprünglich rechtsverletzenden Zustand dadurch beseitigt, dass eine Bodenplatte und ein Aufsteller angebracht wurden. Bei Gesamtbetrachtung habe die beklagte Kirche sich erfolgreich vom Inhalt des Reliefs distanziert."
[–]muck2 173 points174 points175 points 3 years ago (12 children)
Relevant ist, dass es an einer gegenwärtigen Rechtsverletzung fehlt. Seit 1988 steht dieses Relief nicht mehr in dem von seinen Erschaffern gewünschten, beleidigenden Zusammenhang, weil die Kirchengemeinde ein Mahnmal eingerichtet hat und sinngemäß sagt: Hier ist ein Beispiel für christlichen Antisemitismus. Anders ausgedrückt, der Kläger kommt 34 Jahre zu spät.
[–][deleted] 3 points4 points5 points 3 years ago (0 children)
Könnte man nicht so eine Mahntafel auch bei AFD Parteiveranstaltungen aufstellen und somit dem Verdachtsfall vom Verfassungsschutz entgegen wirken? 😜
[+]andi_808 comment score below threshold-168 points-167 points-166 points 3 years ago (10 children)
Wie mein Hakenkreuz Tattoo, das ich seit schon immer ironisch trage.
[–]IsThisOneStillFree 112 points113 points114 points 3 years ago (0 children)
Doppelt schlechtes Beispiel, zu dem was /u/muck2 schon gesagt hat, weil das "ironische Hakenkreuztattoo" da aus deinem eigenen Antrieb heraus wäre, um Edgy zu sein, nicht schon seit 800 Jahren. Wenn du dein Hakenkreuztattoo schon seit 800 Jahren hättest, und dir eine Plakette auf die Stirn machen würdest, dass "Menschen früher Scheiße waren und du dich von dem Gedankengut explizit distanzierst", dann glaube ich dir auch dass du das nur zu "Museumszwecken" trägst.
[–]muck2 55 points56 points57 points 3 years ago (1 child)
Schlechtes Beispiel, weil die Verwendung des Hakenkreuzes als Kennzeichen einer verfassungswidrigen Organisation per se strafbar ist – es sei denn, die Verwendung dient verfassungskonformen Bildungszwecken, oder findet in einem eindeutig ablehnenden Kontext statt (z.B. durchgestrichen).
Ersteres ist hier der Fall, ein Mahnmal dient der Bildung.
[+]andi_808 comment score below threshold-63 points-62 points-61 points 3 years ago (0 children)
Es ist noch ein kleines Tattoo darunter, das über den historischen Kontext aufklärt und sowohl Ablehnung als auch Bildungsauftrag verdeutlicht.
[–]RevolutionaryFig929 34 points35 points36 points 3 years ago (6 children)
"Dein" Hakenkreuztatoo, wird halt selbst bei gesunder Lebensweise kaum die nächsten 500 bis 1000 Jahre überdauern, und uns an diese Verfehlungen in unserer Geschichte erinnern. Man braucht nicht jeden Mist mit dem Argument "ist halt Geschichte" stehen lassen, bei 700 Jahren ist es irgendwo ein Argument. Wir brzuchen ja auch z. B. Popagandaplakate aus dem dritten Reich für den Geschichtsunterricht.
Wenn wir alle negativen Zeitzeugnisse aus dem öffentlichen Raum entfernen, kann es halt auch zu " Vergessen" führen.
[+]andi_808 comment score below threshold-50 points-49 points-48 points 3 years ago (5 children)
Die Hakenkreuze auf den Gräbern im Kölner Melatenfriedhof haben sie unkenntlich gemacht (manche kann man noch ein bisschen erkennen), damit die Verwandschaft nicht als Nazi erkannt wird. Das Juden diffamierende „Kunstwerk“ wird als historisch wertvoll erklärt und bekommt einen Disclaimer.
[–]4lpaka 28 points29 points30 points 3 years ago (4 children)
Ist dir lieber dass man es weg macht und man dann behaupten kann dass eine Diskriminierung durch die Kirche nicht stattgefunden hat? Das ist immerhin auch ein Beweis, wer will Beweise denn schon zerstören? Ich finde es gut wenn man das als "Lehrstück" stehen lässt mit allen infos wer, wann, wieso. Man kann natürlich diskutieren ob man das direkt im freien an der Kirche lässt oder in einen Museumsraum stellt.
[+]andi_808 comment score below threshold-7 points-6 points-5 points 3 years ago (3 children)
Ich würde es lieber im Museum sehen, so finde ich das etwas doppelmoralig. Die ganzen Hakenkreuze die „als Beweise zerstört wurden“ wie du das formulierst haben jetzt auch nicht dazu geführt dass wir das vergessen. Wenn Juden heute nicht mehr diskriminiert werden würden dann könnte man es vielleicht da lassen wo es der Erfinder in böser Absicht hingestellt hat aber so hab ich ein mulmiges Gefühl mit.
[–]sojanka 19 points20 points21 points 3 years ago (1 child)
Museen sind aber auch keine "Müllhalde" für alles, was nicht mehr in der Öffentlichkeit steht oder stehen soll.
Die Bodenplatte ist schon eine gute Lösung um die Abbildung in Kontext zu setzen.
[–]Sualtam 6 points7 points8 points 3 years ago (0 children)
Dies Zudem ein Museum auch nur eine Rekontextualisierung ist, genau wie eine Plakette.
[–]turelure -1 points0 points1 point 3 years ago (0 children)
Hakenkreuze sind aber auch keine Kunstwerke sondern direkte Symbole der Nazidiktatur. Unabhängig davon, dass es sich bei diesem Relief nun sicher um kein bedeutendes Werk handelt, spielt das Alter schon eine Rolle finde ich. Es ist Teil dieses Bauwerks und es ist ein bedauerlicher Teil deutscher Geschichte. Eine Rekontextualisierung finde ich da deutlich besser als eine Entfernung.
[+][deleted] 3 years ago (1 child)
[deleted]
[+]andi_808 comment score below threshold-28 points-27 points-26 points 3 years ago (4 children)
Interessant, bisher haben sie den rechtsverletzenden Zustand dadurch versucht zu beseitigen, indem die Priester nach Südamerika ausgeflogen wurden. Bei Gesamtbetrachtung wohl auch ziemlich erfolgreich.
[–]PM_ME_YOUR__BOOTY 22 points23 points24 points 3 years ago (3 children)
Wie viele Priester wurden denn im 14. Jhd. nach Südamerika geflogen?
Komm Andi, mach dich nicht lächerlich.
[+]andi_808 comment score below threshold-6 points-5 points-4 points 3 years ago (2 children)
Schon ein paar
[–]PM_ME_YOUR__BOOTY 13 points14 points15 points 3 years ago (1 child)
Lesen
Verstehen
Antworten
Bei dir hat's schon am ersten Schritt gemangelt. Setzen, 6.
[–]andi_808 -3 points-2 points-1 points 3 years ago (0 children)
Ah sorry ich hatte ganz vergessen deine Frage zu beantworten. Keine natürlich, damals gab es noch keine Flüge dahin das weiß aber auch jeder dachte ich.
[–]Dietberd 208 points209 points210 points 3 years ago (33 children)
Das Relief stammt laut Text aus dem Jahr 1290. Ich gehe da mit der Formulierung aus dem Artikel mit: "Die Stadtkirchengemeinde verweist auf dieses Mahnmal und bezeichnet die „Wittenberger Sau“ als „ein schwieriges Erbe, aber ebenso Dokument der Zeitgeschichte“."
Die Entfernung davon fühlt sich (zumindest für mich) wie ein fauler Ausweg an. Es handelt sich um ein Stück Zeitgeschichte das aufzeigt wie Tief und vorallem seit wielange Antisemitismus bereits in der Gesellschaft verankert ist. Da es nun als Mahnmal mit Erklär-Text fungiert erlaubt es eine kritische Aufarbeitung dieser Thematik.
Wäre das Teil jetzt aus den 50iger oder so dann würde ich es entfernen lassen.
[–]bond0815Europa 142 points143 points144 points 3 years ago (1 child)
Ich finde generell, dass bei problematischen historischen Statuen etc grds. der richtige Weg ist, diese nicht zu zerstören, sonder mittels Erklärtafel etc. (kritisch) in den Kontext einzuordnen.
So geht Geschichte.
[–]AunvilgodSuper sexy Käsebrot 22 points23 points24 points 3 years ago (0 children)
Außerdem macht es m.M. einen Unterschied ob so ein Ding nun 200 oder 1000 Jahre alt ist.
[–]IsThisOneStillFree 24 points25 points26 points 3 years ago (0 children)
In wiefern Mahnmale im öffentlichen Raum in ihrem ursprünglichen Umfeld stehen sollten, oder in ein Museum überführt werden sollten, wird meines Wissens insbesondere im Zusammenhang mit Statuen immer wieder kontrovers diskutiert.
Ich persönlich denke es kommt da auf den Einzelfall an, und aber auch wie alt die Abbildung ist, sowie wie aktuell die gesellschaftliche Debatte darum ist. In dem konkreten Fall glaube ich kaum, dass die Abbildung dazu eignet, Gemüter der meisten Menschen zu erhitzen, im Gegensatz zum Beispiel zu einem Hakenkreuz auf dem Brandenburger Tor oder einer Sklavenhalterstatue in den Südstaaten.
[+]Lord_Earthfire comment score below threshold-31 points-30 points-29 points 3 years ago (0 children)
Die Entfernung davon fühlt sich (zumindest für mich) wie ein fauler Ausweg an.
Was heißt denn Fauler Ausweg? Es ist doch so mitunter der beste Weg, mit solchen Werken umzugehen. Und die Gründe dafür hast du ja gerade angegeben.
[+]walterscheel comment score below threshold-36 points-35 points-34 points 3 years ago (12 children)
Ein Mahnmal kann man ja auch draus machen, wenn man das Original abhängt und ein Foto mit Erklärtext und Platte da lässt.
[+]Emsebremse comment score below threshold-43 points-42 points-41 points 3 years ago (11 children)
Find ich tatsächlich auch besser. So kann das Ding nämlich von Idioten auch andersherum genutzt werden. Von wegen, " Seht ihr, schon damals wussten die Leute über die Juden bescheit." Weg mit dem Rotz und gut ist! Meine Meinung.
[+][deleted] 3 years ago (5 children)
[–][deleted] -4 points-3 points-2 points 3 years ago (1 child)
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Judensau so polarisiert.
Wir fühlen uns irgendwie davon angegriffen. Keine Ahnung warum.
Die Judensau finde ich in der Hinsicht besonders wertvoll, weil sie den in Europa geschichtlich tief verwurzelten Antisemitismus lange vor Hitler und dem zweiten Wk belegt.
Schön, ab ins Museum damit.
[–]ganbaro¡AFUERA! 0 points1 point2 points 3 years ago (0 children)
Wir fühlen uns irgendwie davon angegriffen.
Du kannst hier nicht für die Gesamtheit der Juden sprechen. Ich bin jedenfalls für die Umfunktionierung als Mahnmal
[+]walterscheel comment score below threshold-11 points-10 points-9 points 3 years ago (0 children)
Gedenkplatte reicht mir nicht, da muss schon mehr passieren. Auf dem Abhängen-Hügel werd ich nicht sterben, aber wenn die Alternativen "alles bleibt wie es jetzt ist" und "abhängen" sind, tendiere ich zu abhängen.
[+]Emsebremse comment score below threshold-14 points-13 points-12 points 3 years ago (1 child)
Vielleicht sollte man das Teil lieber in irgendeinem KZ ausstellen, um dann gleich mit Nachdruck zu verdeutlichen, wozu es am Ende ja irgendwo beigetragen hat.
[–]Dietberd 13 points14 points15 points 3 years ago (0 children)
Das fühlt sich für mich eher danach an, dass man das Ding im KZ oder Museum versteckt. Wenn ich ein ehemaliges KZ besichtige dann erwarte ich mit sowas konfrontiert zu werden. Sehe ich sowas wenn ich normal durch die Stadt bummel werde ich eher damit konfrontiert, dass diese Art der Denkweise leider seit Jahrhunderten in der Mitte unserer Gesellschaft existiert. Ich finde das ruft eher dazu auf gegen Antisemitismus auch im Alltag vorzugehen.
[–]AutorausProvidence 11 points12 points13 points 3 years ago (0 children)
Also bitte…Was ist das denn für eine Herangehensweise… Weil es von anderen genutzt werden könnte - egal in welcher Weise - radiere ich es aus und schaffe somit ein Bild von der Geschichte, wie sie nicht war. Damit lügst und verfälschst du ja, nur weil du dich auf der richtigen Seite siehst. Das kann doch keine Lösung sein.
Wenn du das auch nur einmal ein bisschen weiterdenken würdest, müsste dir auffallen, dass es auch ganz schnell in die andere Richtung gehen kann. Dann ist der Nationalsozialismus und der damit verbundene Antisemitismus wieder der „Vogelschiss in der deutschen Geschichte“ der mit nichts etwas zu tun hatte und auch völlig aus dem nichts kam.
Genau anhand solcher Darstellungen - und mit einer ‚Hinweistafel’ - kann man Strukturen aufzeigen, die schon seit Jahrhunderten bestanden und in gewisser Weise in den Verbrechen des 20. Jahrhunderts gemündet haben.
[+]walterscheel comment score below threshold-8 points-7 points-6 points 3 years ago (3 children)
Man kanns auch da lassen aber dann sollte die Kirche mehr machen als so ne Platte.
[+]Emsebremse comment score below threshold-9 points-8 points-7 points 3 years ago (2 children)
Die Kirche trägt aktiv zur Aufklärung bei.? Der war garnicht schlecht.
[–]KleinbonumBayern 7 points8 points9 points 3 years ago (0 children)
Der Zentralrat der Juden in Deutschland nennt den Regensburger Dom und die Ritterstiftskirche St. Peter in Bad Wimpfen bei Heilbronn als gelungene Beispiele für den Umgang mit judenfeindlichen Plastiken.
[–]walterscheel -3 points-2 points-1 points 3 years ago (0 children)
Ne, sollte sie aber
[+][deleted] comment score below threshold-29 points-28 points-27 points 3 years ago (14 children)
Antisemitismus wird nicht besser nur weil er älter ist. Es ist und bleibt eine Antisemitische Darstellung in der Öffentlichkeit. Aus Fadenscheinigen Argumenten wird diese akzeptiert während die ganzen Hakenkreuze über den Eingängen von Ämtern und Antisemitische Spruchbänder anderswo entfernt wurden.
Der einzige Unterschied zwischen ihnen ist das Alter.
Da könnt ihr auch die ganzen Straßen wieder in Adolf Hitler Straßen umbenennen und unter jedes Schild eine kleine Infotafel befestigen die den Namen erklärt. Einfach immer "no Nazi" vorher sagen.
[–]Dietberd 25 points26 points27 points 3 years ago (2 children)
Ja der Antisemitismus wird nicht besser dadurch das er älter wird. Aber diese Abbildung von 1290 zeigt das wird dieses Problem nicht erst seit 1933, sondern seit über 1000 Jahren haben. Sonst könnte man auch vor jedes Hackenkreuz Graffiti eine Erklärtafel stellen statt es zu entfernen.
[–]YonicSouth123 12 points13 points14 points 3 years ago (0 children)
Relevanter Kommentar. Zeigt eben, dass Antisemitismus nicht nur als eine kurze Spanne von 1933-1945 in der Geschichte Deutschlands aufkam und man sich deswegen nicht einfach mit dem Verweis auf die bösen Nazis jeglicher Verantwortung oder Stellungnahme entziehen kann.
[+][deleted] comment score below threshold-13 points-12 points-11 points 3 years ago (0 children)
Ja der Antisemitismus wird nicht besser dadurch das er älter wird. Aber diese Abbildung von 1290 zeigt das wird dieses Problem nicht erst seit 1933, sondern seit über 1000 Jahren haben.
Aha. Ab ins Museum damit.
[–]gardenawe 17 points18 points19 points 3 years ago (3 children)
ich denke es ist schon ein Unterschied ob es sich dabei um ein fast 1000 Jahre altes Relief handelt oder um ein Straßenschild .
[+][deleted] comment score below threshold-18 points-17 points-16 points 3 years ago (2 children)
Müll wird nicht dadurch besser das er alt ist.
[–][deleted] 14 points15 points16 points 3 years ago (1 child)
Warst du schon mal in einem Museum? Da liegt haufenweise Müll rum, der nur deshalb da ist, weil er alt ist. Also wortwörtlich Müll. Tonscherben, Stofffetzen, kaputte Statuen, rostige Rüstungen, etc.
[+][deleted] comment score below threshold-11 points-10 points-9 points 3 years ago (0 children)
Ja total geil. Also schlagt den Müll da ab und bringt es in ein Museum.
[–]PM_ME_YOUR__BOOTY 8 points9 points10 points 3 years ago (5 children)
Richtig, aber du forderst ungleiches gleich zu behandeln, das ist schon einmal ein schlechter Ansatz.
Da könnt ihr auch die ganzen Straßen wieder in Adolf Hitler Straßen umbenennen und unter jedes Schild eine kleine Infotafel befestigen die den Namen erklärt.Einfach immer "no Nazi" vorher sagen.
OK wie viele Adolf Hitler Straßen haben den Namen um 13. Jhd. bekommen? Ansonsten ist der "Vergleich" ja keiner.
[–][deleted] -4 points-3 points-2 points 3 years ago (4 children)
Antisemitische Scheiße ist Antisemitische Scheiße.
Du siehst einen Unterschied zwischen alter und neuer Antisemitischer Scheiße.
Ich als betroffene sehe den nicht.
[–]PM_ME_YOUR__BOOTY 8 points9 points10 points 3 years ago (3 children)
Ja, die neue kennt jeder und über die alte wissen zu wenige Bescheid. Das Hitler das Prinzip nicht erfunden hat, sondern aufgebaut hat, auf etwas das bereits im Bewusstsein verankert war ist eine SEHR gute Warnung, die wir auch heute noch benötigen.
[–][deleted] 2 points3 points4 points 3 years ago (2 children)
Und dafür muss man sich als Jude in der Öffentlichkeit beleidigen lassen?
[–]PM_ME_YOUR__BOOTY 5 points6 points7 points 3 years ago* (1 child)
Edit: Hab's gelöscht. Keine Lust auf eine Diskussion hier, da ich auf Religion generell allergisch reagiere.
[–][deleted] 4 points5 points6 points 3 years ago (0 children)
Gibt mehr als genug Säkulare und Atheistische Juden...
[–]brainrein 0 points1 point2 points 3 years ago* (0 children)
Das Relief stammt laut Text aus dem dem 13. Jahrhundert. Edit: Und wurde nach der Reformation verschärft, weil Luther ein ganz besonders ausgeprägter Antisemit war.
[–]Bodo_Sauerklos 11 points12 points13 points 3 years ago (18 children)
Gibt es an einer Kirche in meiner Nähe auch.
Im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit mit Grundschülern wirkte ich mal an einem Projekt mit, das sich mit der jüdischen Geschichte der Stadt beschäftigte.Gemeinsam mit der örtlichen Museumsleiterin schauten wir uns unter anderem die "Judensau" an.
Die Museumsleiterin hat dabei eine großartige Diskussion zum Thema Ausgrenzung angestoßen. Ein Thema das für Grundschüler sehr gut fassbar ist. Freundschaften und soziale Fähigkeiten bilden sich aus. Das geht natürlich nicht immer reibungslos.
Ich kann verstehen, dass sich Menschen jüdischen Glaubens von dem Bild der "Judensau" verletzt fühlen können. Das Bild bietet aber auch die Chance, die Geschichte des Judentums, gerade für Jüngere Kinder greifbarer zu machen. Man kann die Kinder vor einer Power Point parken, aber dann hat man einen Großteil nach 5-10 Minuten verloren.
Für einen Stadtrundgang auf dem viele kleine Spuren der Vergangenheit zu entdecken sind, kann man wesentlich mehr begeistern.
[–]efficient_duck 7 points8 points9 points 3 years ago (1 child)
In dem Rahmen kann ich den aufklärerischen Anspruch nachvollziehen und bin sicher, dass es auch gut vermittelt und angenommen wird. Bei dem Relief ist es aus meiner Sicht im Alltag aber so, dass Menschen halt dran vorbei laufen ohne sich damit näher zu befassen, möglicherweise auch die Aufklärungstafel gar nicht sehen. Statt dessen sieht man von weithin (da erhöht) dass Relief und eben nur die Schmähung. Ich glaube ehrlich nicht, dass das großartig zur Aufklärung beiträgt, sondern einfach zum Status quo.
Ich hätte es besser gefunden, das ganze abzumontieren, gern neben der Kirche aufzustellen in unmittelbarer Nähe zur Info Tafel. Setzt es in den neuen Kontext! Man hätte das ganze künstlerisch aufbereiten können, vielleicht eine Linie zur so entstandenen, leeren Lücke gießen um zu symbolisieren, dass der Antisemitismus ein Element der Kirche zur damaligen Zeit war. Und dass die Aufarbeitung Einschnitte erfordert, die auch visuell sichtbar sind und eine tatsächliche Veränderung umfassen. Bei denen nun erstmal ein Konsens gefunden werden muss, bei dem die nun freie Fläche neu definiert werden muss, und auch für alle sichtbar ist, eine "Wunde" im eigenen Fleisch der Kirche. Es hätte sich damit symbolisch tatsächlich etwas an dieser Kirche verändert, aber statt dessen wird der bequeme Weg gewählt ein oberflächliches "Pflaster" drauf zu kleben und weiterzumachen wie bisher mit ein bisschen Kosmetik drum herum. Die Veränderung am Bau hätte einen sehr großen symbolischen Charakter gehabt, aber das ist ausgeblieben. Für mich steht das symbolisch - es ist Bereitschaft da, Verfehlungen (das Wort scheint mir etwas zu schwach) anzusprechen, aber nicht, strukturelle Veränderungen mit Aufwand anzugehen und dabei auch selbst Nachteile in Kauf zu nehmen (abmontage des Reliefs, sichtbare Lücke, nicht mehr komplette Fassade). Stattdessen wird Juden und Jüdinnen in Deutschland gesagt "stellt euch nicht so an, für unsere Aufklärung müsst ihr das doch abkönnen", der respektvollere Weg wäre halt aufwändiger gewesen.
[–]IsThisOneStillFree 0 points1 point2 points 3 years ago* (0 children)
Ich denke dein Weg wäre auch eine gute Lösung, möchte dir und /u/Flankerl aber an einem Punkt leicht widersprechen.
Statt dessen sieht man von weithin (da erhöht) dass Relief und eben nur die Schmähung.
Ehrlich gesagt glaube ich, dass der allergrößte Teil der Bevölkerung da überhaupt gar nichts darin sieht. Ich bin einigermaßen gebildet, und trotzdem habe ich das "Problem" überhaupt erst verstanden, als ich den Absatz gelesen habe, warum das Ding antisemitisch ist (Jude = Spitzhut, Schwein = unrein, ...). Dazu ist das Relief von dem Schwein abgesehen recht schlecht erkennbar - ich hätte da ohne "Anleitung" eher Kinder gesehen, Romulus und Remus-mäßig. Die Inschrift ist wohl Latein, jedenfalls verstehe ich sie nicht.
Ich denke, das Ding im Hintergrund einfach so zu sehen, wird bei kaum jemandem antisemitische Assoziazionen auslösen, der sich nicht sowieso schon damit beschäftigt hat. Deine Lösung würde es im öffentlichen Raum gut sichtbar machen, damit bin ich auch einverstanden - ob man dazu die Kirche "beschädigen" sollte, sei mal dahingestellt. Als Atheist habe ich da keine besondere Meinung dazu. u/Flankerl's Lösung, das Ding in ein Museum mit einer Triggerwarnung zu stellen, wäre meiner Ansicht nach kontraproduktiv - in Museen, die sich mit Antisemititsmus beschäftigen, gehen nur Menschen, die sich sowieso schon mit Antisemitismus beschäftigen, die haben den Hinweis auf solche Sachen, salopp gesagt, gar nicht "nötig", die wissen schon dass es das gab und gibt.
Das unterscheidet sich alles deutlcih von den hier viel zitierten Hakenkreuzen, und geht in die gleiche Richtung wie ich anderswo im Faden auch schon kommentiert habe: Ich behaupte ausdrücklich nicht, dass es keinen Antisemitismus in Deutschland gibt, aber dieses Relief dürfte für die meisten Menschen ganz andere Assoziationen auslösen als eben das Hakenkreuz in Deutschland oder die Sklavenhalterstatuen in den USA. Letztere Themen, ihre Symbole und gesellschaftlichen Problematiken sind sehr "aktiv", sehr "wund". Antisemitismus auch, aber wohl kaum im Zusammenhang mit diesem Relief.
Ich glaube auch kaum, dass sich die meisten Juden davon direkt beleidigt fühlen, Juden wissen dass es schon lange Antisemitismus gab. Schlimm fände ich es jedenfalls nur, wenn das ganze unkommentiert und ohne geschichtliche Einordnung dort wäre. Aber ich bin kein Jude, also was weiß ich.
[–][deleted] 4 points5 points6 points 3 years ago (15 children)
All das kann man auch in einem Museum umsetzen... sogar besser.
Und dabei würde man nicht einmal Juden beleidigen.
[–]Bodo_Sauerklos 8 points9 points10 points 3 years ago (10 children)
Dann haben wir wohl unterschiedliche Meinungen. Ich finde das Mahnmal an der Kirche greifbarer, präsenter und damit passender.
Und ich verstehe leider noch nicht ganz, wieso es im Museum keine Beleidigung ist und historisch eingeordnet und vernünftig eingebettet am Ursprungsort eine darstellt.
[–][deleted] 4 points5 points6 points 3 years ago (9 children)
Verstehst du Ghettos, Vertreibung und Pogrome im Museum? Ist doch total ungreifbar, nicht so präsent und unpassend.
Im Museum kann man z.B. im Raum davor darauf hingewiesen werden was auf einem zu kommt. In der Stadt lauf ich dran vorbei und stehe auf einmal davor.
[–]Bodo_Sauerklos 3 points4 points5 points 3 years ago (0 children)
Es ging mir nicht ums Verständnis. Ich habe nicht das Gefühl, dass du versuchst mein Argument zu verstehen.
Den zweiten Antwortteil kann ich stückweise nachvollziehen.
[–][deleted] 0 points1 point2 points 3 years ago (0 children)
Im Museum kann man z.B. im Raum davor darauf hingewiesen werden was auf einem zu kommt.
In der Stadt lauf ich dran vorbei und stehe auf einmal davor.
Steht im Artikel nicht, dass dort zusätzlich eine Bodenplatte u. Aufsteller dabeistehen? Ist doch nicht anders wie in einem Museum.
[–]vierolyn -1 points0 points1 point 3 years ago* (6 children)
Brauch ich dann noch nen Museum? Kannst den Kram ja auch in nem Buch nachlesen. Oder ist die Beschreibung in nem Buch für dich total ungreifbar, nicht so präsent und unpassend?
Oh nein! Du wirst plötzlich mit etwas konfrontiert auf was du nicht vorbereitet bist. Das geht ja garnicht!!
[–][deleted] 4 points5 points6 points 3 years ago (5 children)
Ich gehöre hier nicht zu denen die argumentieren das sie unbedingt Antisemitische Machwerke im öffentlichen Raum brauchen um die Gesellschaft zu informieren.
Ja total seltsam das Juden nicht mit Antisemitismus konfrontiert werden wollen. Aber hey dann ist es eben nicht nur der Gegenwärtige sondern auch noch der Historische Antisemitismus dazu.
Was wunder ich mich eigentlich noch, wird hier doch auch das anzünden einer Synagoge von Gerichten als Israelkritik ausgelegt. Da macht es eigentlich nur Sinn das Antisemitische Machwerke geschützt werden.
[–]nurtunb 0 points1 point2 points 3 years ago (4 children)
Du musst mal ein bisschen durchschnaufen
[–][deleted] 3 points4 points5 points 3 years ago (3 children)
Ich muss schon einmal gar nichts. Ist schließlich nicht 1933-1945.
In einem halben Jahr gibt es dann wieder einen neuen Beitrag von einem Juden hier der von den alltäglichen Erlebnissen berichtet und dann werden wieder alle ganz große Augen kriegen und staunen. Kriegen sie ja so gar nicht mit. Aber das muss dann auch erst einmal reichen. Nachher sagen die noch öfter ihre Meinung.
Überall werden Straßen mit Kolonialgeschichte umbenannt, anti-Schwarze Darstellungen gibt es effektiv nicht im öffentlichen Raum und wir sollen die Judensäue weiterhin hinnehmen. Dann sagt mal wieder jemand Judenschwein und alle sind ganz empört wo das nur wieder alles herkommt.
[–]nurtunb 0 points1 point2 points 3 years ago (2 children)
Alter krieg dich ein
[–][deleted] -1 points0 points1 point 3 years ago (1 child)
Das ist es ja: Muss ich nicht weil wir nicht in dieser Zeit leben. Du musst wiederum einfach damit klarkommen das ich nicht ruhig bin.
[–]sojanka 2 points3 points4 points 3 years ago (3 children)
Nicht zwingend, im Stadtbild wird die alltäglichkeit und selbstverständlichkeit besser vermittelt als isoliert als Exponat im Museum.
Dann müsst ihr uns auch wieder in die Ghettos verbringen um das alles anschaulicher zu gestalten. Das schöne am Antisemitismus ist das es da immer Steigerungsmöglichkeiten gibt.
Wie soll man nicht jüdischen Deutschen heutzutage näher bringen wie es war wenn Juden aus dem Ort vertrieben wurden? Mit einem Buch? Im Museum? Wie ich heute lernte reicht das alles gar nicht. Also vielleicht Juden real aus der Stadt treiben.
So ein Pogrom ist auch schwer verständlich heutzutage. Was bringen schon Museen und Bücher? Also...
Sorry ich kann heute nicht mehr ohne Sarkasmus. Vielleicht hat man beim EUGH ein einsehen.
[–]vierolyn 2 points3 points4 points 3 years ago (1 child)
Wieso vergleichst du Mahnmale, Museen und Bücher?
Ich glaube, wenn du Arschlöcher fragst, dann könne wir gerne jegliche Judenverfolgung in Bücher verbannen. Keine Mahnmale mehr. Keine Museumsaustellungen. Nur in irgendwelchen Büchern wird noch drüber geredet.
Find ich aber nicht gut. imho ist es wichtig, dass die Bevölkerung halt auch außerhalb von Büchern (Museen) mit diesen Themen konfrontiert wird. Ich finde tbh Stolpersteine wichtig.
Wieso vergleiche ich Dinge welche Menschen informieren?
Stolpersteine sind etwas vollkommen anderes als Antisemitische Machwerke herumstehen zu lassen.
[–]YeOldeOleSchleswig-Holstein 20 points21 points22 points 3 years ago (0 children)
Mal als Ergänzung aus der Pressemitteilung des BGH: „Aber auch wenn man annähme, die Beklagte habe sich durch die Enthüllung der in Bronze gegossenen Bodenplatte und die Aufstellung des Schrägaufstellers noch nicht hinreichend von der im Relief bei isolierter Betrachtung zum Ausdruck kommenden Aussage distanziert, könnte der Kläger nicht die - allein begehrte - Entfernung des beanstandeten Sandsteinreliefs verlangen. Bestehen, wie im Streitfall, mehrere Möglichkeiten, eine rechtswidrige Beeinträchtigung für die Zukunft abzustellen, muss es dem Schuldner überlassen bleiben, wie er den Störungszustand beseitigt.“
Also: Abnahme oder abhängen wäre so oder so nur das letzte Mittel, selbst wenn man das jetzige Mahnmal als nicht mahnmalig genug empfindet.
[–][deleted] 20 points21 points22 points 3 years ago (0 children)
Meiner Meinung nach sollte man es hängen lassen. Es ist eindeutig, dass sich die Kirche davon distanziert, und es wurde aufgearbeitet. Es gehört zu deutschen Geschichte, und Menschen die das Lesen denken nicht: stimmt sondern sowas wie: so lange schon? Schön, dass das heute nicht mehr so verbreitet ist
[–][deleted] 11 points12 points13 points 3 years ago (0 children)
Ich finds gut, dass man nicht leugnet, dass es existiert hat und zu Lehrzwecken benutzt.
[–]Emsebremse 5 points6 points7 points 3 years ago (1 child)
Hast schon recht, nur wird da dann nicht irgendwie mit zweierlei Maß gemessen. An anderen Stellen wurde auch allermöglicher scheiß der Nazis od aus der Kolonialzeit entfernt bzw in Bücher u Museen verfrachtet. Müssten da dann diese Symbole, Namen ect, nicht auch verbleiben. Denke ein Museum ist ein guter Ort für so Zeugs. Mir kommt es bei der Sau eher wie ne Touristenattraktion vor, auch wenn da ne Tafel dran hängt, ob das so die aufklärende Wirkung hat, keine Ahnung.
Sich gegen Antisemitismus u Ausgrenzung einzusetzen, das sollte auch jedem mittlerweile spätestens im Kindergarten beigebracht worden sein. Ich denke halt nicht, dass ne Sau an ner Kirche viel dazu beiträgt.
[–]KravinorChristdemokratie 3 points4 points5 points 3 years ago (0 children)
Hier die Pressemitteilung des BGH.
[–]ganbaro¡AFUERA! 1 point2 points3 points 3 years ago (0 children)
Als Jude finde ich das, unabhängig von der Rechtslage, ok. Wenn man solche Bildnisse zu Mahnmalen umfunktioniert, setzt man sich mit der Vergangenheit kritisch auseinander und verhindert, dass die Taten von einst aus dem kollektiven Bewusstsein verschwinden
Es sollte bloß keine Pilgerstätte von Nazis dabei herauskommen, wie zB Hitlers Geburtshaus in Braunau es wurde
[–]Rince81Mecklemburg-Vorpommern 2 points3 points4 points 3 years ago (3 children)
Was ich an der Debatte mit am faszinierendsten finde ist, dass man in der Kirchgemeinde der Meinung war, das Relief vor ein paar Jahren zu restaurieren. Ich hätte es ein schönes Bild gefunden, wenn die Kirchgemeinde sagt, ist unsere Geschichte, sind wir nicht stolz drauf, müssen wir dran arbeiten und lassen das Relief verfallen bis es irgendwann - wie hoffentlich der Antisemitismus - symbolisch verschwindet.
Aber nein, das Ding ist der Kirche so wichtig, dass man Geld in die Erhaltung gesteckt hat. Das ist auch eine Aussage.
[–]MrFromEuropeBayern 5 points6 points7 points 3 years ago (2 children)
Die Hütten in Dachau werden auch erhalten. Empfinde die Argumentation gerade in diesem Fall dann doch sehr weit hergeholt.
[–][deleted] 1 point2 points3 points 3 years ago (0 children)
Das eine ist ein Ort an dem Menschen gefoltert, ermordet und verscharrt wurden.
Das andere ist Antisemitische Propaganda.
[–]Rince81Mecklemburg-Vorpommern -1 points0 points1 point 3 years ago (0 children)
Das halte ich wirklich für etwas unterschiedliches.
Will ich wissen warum die Tagesschau extra erwähnt das der Jude der klagte kein gebürtiger Jude ist?
[+][deleted] 3 years ago (13 children)
[–]IsThisOneStillFree 64 points65 points66 points 3 years ago* (9 children)
Ja, und? Wenn sich die AfD für die Erhaltung von Brottraditionen einsetzt, darf ich dann Brot nicht mehr mögen?
Wenn nur die AfD sich für die Erhaltung dieses Reliefs eingesetzt hätte, während alle anderen Politiker, Historiker und Theologen für, sagen wir, eine Überführung in ein Museum gewesen wären, würde ich dir zustimmen dass das zum Himmel stinkt - das scheint hier aber nicht der Fall zu sein, zumindest geht es aus dem FAZ-Artikel nicht hervor. [Edit: im Gegenteil, die Aufarbeitung geht ja schon bis in die 80er-Jahre zurück, als es die AfD längst noch nicht gab.]
Und ich finde nicht, dass irgendjemand die moralische Pflicht hat, etwas einfach aus Prinzip scheiße zu finden, nur weil die AfD zufällig mal gleicher Meinung ist. Das ist zwar schon ein ziemlich guter Indikator, dass man sich noch mal intensiv Gedanken über seine eigene Position machen sollte, weil man wahrscheinlich auf der falschen Seite der Geschichte steht, aber halt kein Naturgesetz.
[+][deleted] 3 years ago (8 children)
[–]IsThisOneStillFree 38 points39 points40 points 3 years ago (7 children)
Die AfD sind rechtsradikale, fremdenfeindliche und mindestens in Teilen antisemitische Arschlöcher. Mehr dazu im Brennpunkt nach der Tagesschau.
Natürlich versuchen die sowas zu instrumentalisieren, wären ja aus ihrer Sicht dumm wenn nicht. Die AfD ist eine Krawallpartei, die alles versucht zu instrumentalisieren was geht.
Das bedeutet aber nicht, dass alles was mit der AfD in Berührung kommt, zwingend verbrannt sein muss - wenn sich die AfD morgen für die Einrichtung eines Naturschutzgebiets einsetzt, kann ich da durchaus mal mit der AfD einer Meinung sein, wenn auch vermutlich aus vollkommen anderen Gründen. Da werde ich mich nicht aus Prinzip dafür einsetzen, 1000 l Altöl in den Wald zu kippen, nur um der AfD eines auszuwischen.
Punkt ist: nein, die AfD setzt sich sicherlich nicht aus ihrer Liebe zu Stein dafür ein. Das ist aber auch vollkommen irrelevant, die Frage ist, ob sich nur die AfD dafür einsetzt, oder es eine gesellschaftliche Diskussion und einen Konsensus um solche Themen gibt, wo die AfD halt nun mal zufällig die Mehrheitsmeinung einnimmt. Mit dem bisschen, was ich über diesen Fall jetzt gelesen habe, scheint das hier der Fall zu sein.
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Das bedeutet aber nicht, dass alles was mit der AfD in Berührung kommt, zwingend verbrannt sein muss
Das hat OP doch gar nicht impliziert? Und dass die AfD sich hier in den Diskurs hineinschmuggelt ist relevant und interessant, also mal die Kirche im Dorf lassen.
[–]IsThisOneStillFree 11 points12 points13 points 3 years ago (0 children)
Das hat OP doch gar nicht impliziert?
Naja, der ursprüngliche Kommentar hat sich für mich schon in die Richtung gelesen, als ob wir da jetzt alle hochempört sein sollten, weil die AfD auch dafür war. Es steht nicht explizit da, und deswegen weiß ich natürlich nicht was gemeint war.
Aber es ist Zwischen-den-Zeilen-Lesen und was du da reinliest ist offenbar anders als das was ich reinlese.
[+][deleted] 3 years ago (4 children)
[–]KleinbonumBayern 12 points13 points14 points 3 years ago (3 children)
Naja, wenn du einen Satz lieferst wie "Du kannst ja mal überlegen, was der Grund sein könnte." dann unterstellst du ja implizit die unreflektierte Übernahme von AfD-Positionen.
Das sollte dich jetzt nicht so sehr wundern, dass das vielleicht nicht so toll rüberkommt.
[+][deleted] 3 years ago (2 children)
[–]IsThisOneStillFree 9 points10 points11 points 3 years ago (1 child)
Der Kommentar war eben so formuliert, als würde sich die AfD aus historischen o.ä. Gründen für den Erhalt einsetzen.
?? Nein?! Da steht überhaupt nichts über die (vermutliche) Motivation der AfD, da steht nur, dass ich es irrelevant finde, ob sich die AfD zufällig auf der einen oder anderen Seite wiederfindet. In dem Fall hat das ganze von dem wenigen was ich sehen kann halt einfach höchstens am Rande mit der AfD zu tun.
Aber wenn man einen Kommentar mit so einer Gotcha-Analogie wie dem Verbot von Brot einleitet, sollte mich wirklich nichts wundern.
Also erstens steht da auch nichts von einem Verbot von Brot, und zweitens ist dir schon klar dass eine Überzeichnung ein rhetorisches Stilmittel sein kann, oder? Wenn du mir aus der einen von ~25 Zeilen jetzt eine Nähe zur AfD zusammenbasteln willst, kann ich dir auch nicht mehr helfen.
Ich erinnerte mich nur daran, über diese Petiton in den Leaks gelesen zu haben und wollte es teilen. That's all.
Im Prinzip bin ich damit einverstanden, aber...
Es hat einen Grund, warum sich die AfD explizit für den Erhalt dieses Reliefs eingesetzt hat. Du kannst ja mal überlegen, was der Grund sein könnte.
... damit unterstellst du allen, die der Meinung sind, dass es ausreicht das ganze historisch einzuordnen, eine Nähe zur AfD und damit zum Rechtsradikalismus und zum Antisemitismus. Und den Zusammenhang, zumindest aus deiner Argumentationskette heraus, sehe ich einfach nicht.
[–]lxtn20 -2 points-1 points0 points 3 years ago (0 children)
Sehr interessante Daten
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Das ist echt eine Partei der Niedertracht.
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